Уйгуры

[Qutluq Bilge]

  В 03.05.2022 в 14:30, boranbai_bi сказал:

Рузбихан писал с позиции врагов казахов и не удивительно, что они называли казахов идолопоклонниками

языческие обряды были и есть у многих мусульманских народов, а в истории их было так много, что арабы полуострова в 18 веке начали джихад против всех мусульман (кроме самих себя).

Показать  

Как быть с идолами? Идолы это первое что уничтожается мусульманами при обращении населения в ислам. Я честно говоря не знаю примеров когда идолопоклонство совмещалось бы с исламом.

[boranbai_bi]

  В 03.05.2022 в 15:10, Qutluq Bilge сказал:

Как быть с идолами? Идолы это первое что уничтожается мусульманами при обращении населения в ислам. Я честно говоря не знаю примеров когда идолопоклонство совмещалось бы с исламом.

Показать  

давайте не  будем уподобляться вахаббитам и объявлять всех не совпадающих нашей идеологии ислама неверными.

практиковали ли казахи ортодоксальный ислам? скорее всего нет.

считали ли они себя мусульманами? однозначно да

[boranbai_bi]

  В 03.05.2022 в 15:01, Qutluq Bilge сказал:

на момент прихода в Моголистан - а они пришли сюда раньше казахов - они еще были шаманистами:

Показать  

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

[Бахтияр]

  В 03.05.2022 в 12:17, Rust сказал:

Хорошо, что сохранились аутентичные данные по антропологии древних тюрков, древних уйгуров, огузов. Все они были типичными монголидами. По хунну все сложнее, известно, что цзе были евроепеоидами, однако по тюркам или тем же сельджукам есть изображения.

Тюркская прародина была обнаружена на востоке Монголии. Средняя Азия и Кавказ как прародина тюрков это просто желание отдельных представителей европеоидных нынче народов сделать себя истинными тюрками.  

Показать  

Рустам, нет никаких данных об их монголоидности, кроме некоторых памятников, из представителей элиты перемешанных с китайцами. Есть, есть конкретные археологические данные (выставляли здесь ни один раз), что уйгуры по этим данным смешанный тип, это еще советские данные, есть куча рисунков с тюрками, которые не выглядят как китайцы, есть последние данные палео днк, где до кучи западных генов. Просто вы не принимаете аргументацию других, здесь, например, уже тыщу раз все пережевали и доказали, что казахи не имеют отношения к могулам, вы же до сих пор считаете, что часть казахов это могулы. 

[Бахтияр]

  В 03.05.2022 в 12:19, Rust сказал:

Моголы не были уйгурами. В летописях упоминаются уйгуры как отдельный от моголов народ. Впоследствии моголы стали частью уйгуров, кыргызов и казахов.

Я вижу некое пренебрежение к кыргызам или казахам у некоторых представителей уйгуров - участников форума. Мол самые настоящие тюрки, самые настоящие мусульмане и т.д. Это путь в никуда.

Показать  

Вы видите, то что вам выгодно, вы не видите аналогичного отношения к нам. Естественно, будет ответная реакция с нашей стороны. 

 

Есть, конкретное упоминание в Тарихи Рашиди турфанских уйгуров, и все. Ни один раз писал об этом, никто здесь на форуме не знает, лучше нас нашей истории. На тот период были 3 этнические группы в регионе, уйгуры жившие на востоке, большинство не мусульмане, карлукоязычные мусульмане, жившие в центре, на юге, на севере, и в Средней Азии, и монголы жившие везде. В Тарихи Рашиди, больше нет никаких упоминаний, как об отдельной этнической группе карлукоязычных мусульман, где они? Эта самая большая группа, давшая язык и веру всем остальным этническим группам, в т.ч. и уйгурам жившим на востоке. Хотя упоминаются и киргизы и казахи и чагатайцы и узбеки и многие другие этнические группы. Далее мы видим у Бен Вали, по всей видимости взявший эту информацию у какого то другого источника, он описывает историю уйгуров Турфана, какую роль они играли раньше и пишет, что сейчас они стали одним из племенем (по сути субэтнической группой) могулов. Также мы видим, что даже В.П. Юдин, это признавал, и писал в своей статье, что все уйгуры называли себя могулами. О чем все это говорит? Что уйгуры как народность сформировались в Могулистане, и называли себя могулами некоторое время, но затем утратили это самоназвание.

 

И то что вы понимаете, что якобы могулы это какой отдельный этнос, не имеет никаких оснований под собой. Могулы это и есть уйгуры, часть из которых имела монгольские корни, и некоторые из них (как автор Тарихи Рашиди)  помнили и писали об этом, будучи уже сами давно карлукоязычными мусульманами. 

[boranbai_bi]

  В 03.05.2022 в 17:00, Бахтияр сказал:

есть последние данные палео днк,

Показать  

есть большая разница между реальными рисунками подписанными уйгурами, сельджуками и.т.п. и останков людей живущих на какой то территории. откуда вы знаете на каком языке они могли говорить по останкам?

сельджуки тоже были перемешанными с китайцами по вашему?

[Бахтияр]

  В 03.05.2022 в 14:23, Qutluq Bilge сказал:

Это о каких аутентичных данных идет речь? 

1. СВЕДЕНИЯ ОБ УЙГУРАХ, ИЗВЛЕЧЁННЫЕ ИЗ ОТДЕЛЬНЫХ СОЧИНЕНИЙ. НАПИСАННЫХ В XII ВЕКЕ"СУНМО ЦЗИВЭНЬ", :

2.

Каменные бабы: 1 – поздний неолит (Южная Сибирь); 2 – энеолит (Северное Причерноморье); 3 – скифская (Северное Причерноморье); 4 – тюркская (Тува); 5 – уйгурская (Тува); 6 – кипчакская (Казахстан); 7 – половецкая (Подонье) (составил И. Л. Кызласов).

По мне уйгур тут совсем не типичный монголоид.

Показать  

Да, уже скидывали сюда несколько раз, они все обходят это. Они видят, только то что им выгодно. Вот ещё ниже. Чётко описано, что у них преобладает европеоидность, больше похожи на современных узбеков. Т.е. они были европеоиднее современных уйгуров. Но ни разу не китайцы. Для нас это очень важно, то что наши предки не были похожи на китайцев, поэтому видя китайское лицо якобы Культегина, меня это несколько тошнит. Не хотелось бы считать своими предками китаеподобных. Чем дальше от китайцев, тем благо для нас. 

 

"В этнической идентификации 
соответствующих краниологических материалов палеоантрополог целиком следует за историко-археологическими наблюдениями, и их правильность предопределяет правильность его суждений. Л . Р. Кызласов в 1959 —1960 гг., исходя из топографии раско­панных им Шагонарских городищ в Туве (они расположены так, чтобы служить защитой от северных кочевников) и характера при­мыкающих к ним погребальных сооружений (земляная насыпь, 
трупоположение в катакомбе или могильной яме, керамика в ви­де банок или ваз, распространенных, по его мнению, и в других местах прежнего расселения уйгуров), постулировал принадлеж­ность уйгурам этих известных городищ и сопутствующих кладбищ Чааты I и Чааты II. Происходящий из этих кладбищ краниоло­гический материал в целом подтверждает такое определение 
(Алексеев, 1962). Черепа демонстрируют промежуточный европеоидно-монголоидный комплекс признаков с преобладанием европеоидности и в сочетании с брахикранией, т. е. больше всего похожи на черепа современных узбеков. Тотже комплекс при­знаков, что и у узбеков, с небольшими модификациями представлен и у современных уйгуров. Можно думать, что, сформировавшись за пределами Восточного Туркестана (но не только на террито­рии Средней Азии, как можно было думать до сих пор), указанный комплекс стал здесь преобладающим именно после расселения уйгуров в пределах края в IX в."

 

[Бахтияр]

  В 03.05.2022 в 14:30, boranbai_bi сказал:

русские пишут, что казахи считают себя мусульманами, но не соответствуют их представлениям о мусульманах

Рузбихан писал с позиции врагов казахов и не удивительно, что они называли казахов идолопоклонниками

языческие обряды были и есть у многих мусульманских народов, а в истории их было так много, что арабы полуострова в 18 веке начали джихад против всех мусульман (кроме самих себя).

я не утверждаю, что казахи были салафитами и соблюдали все каноны ислама, но называть их язычниками и противопоставлять их "истинным мусульманам" моголам неверно.

и моголы, и казахи, и кочевые узбеки были мусульманами.

калмыки были буддистами (буддизм не равно язычество), насчет кыргызов ничего не могу сказать 

Показать  

Скажу так, в разное время, было по разному, так во времена Могулистана, киргизов не считали мусульманами, порой вплоть до середины 17 в. Казахов считали мусульманами. Дунган, не считали мусульманами долго. 

[Бахтияр]

  В 03.05.2022 в 16:51, boranbai_bi сказал:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

Показать  

Каким образом? Как вы себе представляете могулов ставших киргизами? Вот правоверный мусульманин, эмир (аристократ) имеющий своих своих наставников религиозных авторитетов (о том какую роль играла религия и духовенство видно по источникам), становится киргизом которые в его время (16 век) хоронили покойников развешивая трупы на дереве? 

[Бахтияр]

  В 03.05.2022 в 16:51, boranbai_bi сказал:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

Показать  

Вероятно, монголами, потомками монголоязычных монголов Чингисхана.  Но не карлукоязычными могулами мусульманами, имевших духовных наставников шейхов и ходжей. 

[boranbai_bi]

  В 03.05.2022 в 17:40, Бахтияр сказал:

Каким образом? Как вы себе представляете могулов ставших киргизами? Вот правоверный мусульманин, эмир (аристократ) имеющий своих своих наставников религиозных авторитетов (о том какую роль играла религия и духовенство видно по источникам), становится киргизом которые в его время (16 век) хоронили покойников развешивая трупы на дереве? 

Показать  

в моём представлении основная часть моголов ушла в ВТ и осела , а те кто решил остаться кочевниками примкнули к казахам и кыргызам.

насчет религии думаю, что кочевники были более толерантны тенгрианству и могли спокойно сосуществовать и ассимилироваться среди язычников.

[boranbai_bi]

  В 03.05.2022 в 17:42, Бахтияр сказал:

Вероятно, монголами, потомками монголоязычных монголов Чингисхана.  Но не карлукоязычными могулами мусульманами, имевших духовных наставников шейхов и ходжей. 

Показать  

мне здесь сложно судить насколько фанатичными мусульманами были рядовые моголы, Узбек хан тоже проводил репрессии на не мусульман даже раньше чем Туглук Тимур, тем не менее простой кочевой народ жил по старинке и сто , и двести лет после.

но вполне возможно, что в степи остались своего рода "старообрядцы", а "полностью обращенные" ушли в ВТ. 

[Бахтияр]

  В 03.05.2022 в 17:21, boranbai_bi сказал:

есть большая разница между реальными рисунками подписанными уйгурами, сельджуками и.т.п. и останков людей живущих на какой то территории. откуда вы знаете на каком языке они могли говорить по останкам?

сельджуки тоже были перемешанными с китайцами по вашему?

Показать  

Я не думаю что сельджуки вышедшие из Центральной Азии, где были смешанные расовые популяции и жившие некоторое время в Средней Азии, где преобладали индо-средиземноморские типы были похожи на китайцев. Для меня объяснение, кроется в том, что вероятно, эти скульптуры делало местное населения, которое всех метисов приравнивало к китайцам, намеренно прееувеличивая монголоидность. Нас, уйгуров, и сейчас турки, иранцы и арабы изображают как китайцев, в своих рисунках, но ведь это не так. Они не видят  разницы между расовыми типами. Живя среди узбеков в Ташкенте, меня часто в детстве, при конфликтах обзывали корейцев, бонзаем или копыром, хотя я ни разу не кореец внешне. Также и таджики, индийцы и европейцы видели в нас монголов, описывая что  мы татары якобы похожи на калмаков или тибетцев. 

[Чурас-алын]

  В 03.05.2022 в 14:56, boranbai_bi сказал:

Южносибирская раса (туранская раса^[1][2], тураниды^[3]) — термин антропологии для обозначения одной из переходных между монголоидами и европеоидами рас, сложившейся в процессе их метисации. В российской антропологии термин «туранская раса» менее распространен, чем «южносибирская раса»^[4].

если вы имеете в виду, что мы больше похожи на монголов чем на русских, то с этим я не буду спорить, но в науке тураниды считаются переходной расой.

Показать  

Согласно Советскому энциклопедическому словарю, существует около 30 человеческих рас (расово-антропологических типов), объединённых в три группы рас, которые именуются «большими расами»: негроидная, европеоидная и монголоидная. Сами расы (малые расы) делятся на субрасы, и нет единого мнения относительно принадлежности тех или иных субрас к тем или иным расам (малым расам).

©

Южносибирская раса - всего лишь подтип большой монголоидной расы. 

[Чурас-алын]

  В 03.05.2022 в 14:56, boranbai_bi сказал:

Южносибирская раса (туранская раса^[1][2], тураниды^[3]) — термин антропологии для обозначения одной из переходных между монголоидами и европеоидами рас, сложившейся в процессе их метисации. В российской антропологии термин «туранская раса» менее распространен, чем «южносибирская раса»^[4].

если вы имеете в виду, что мы больше похожи на монголов чем на русских, то с этим я не буду спорить, но в науке тураниды считаются переходной расой.

Показать  

Советский антрополог Н. Н. Чебоксаров классифицировал южносибирскую расу как расу второго порядка внутри монголоидной расы[7].

 

В классификации известного советского антрополога В. П. Алексеева южносибирская локальная раса входит в азиатскую ветвь восточного амеро-азиатского ствола

Из Википедии

[Бахтияр]

  В 03.05.2022 в 17:46, boranbai_bi сказал:

в моём представлении основная часть моголов ушла в ВТ и осела , а те кто решил остаться кочевниками примкнули к казахам и кыргызам.

насчет религии думаю, что кочевники были более толерантны тенгрианству и могли спокойно сосуществовать и ассимилироваться среди язычников.

Показать  

Это такая слишком простая версия. Во-первых этому нет подтверждения, ни устных ни письменных. Во-вторых, предки уйгуров кочевали, вплоть до прихода цинов, если они так хотели остаться кочевниками, что им мешало? Их никто насильно не седентизировал. В ВТ немало мест где можно кочевать, разводить скот. В-третьих, этническая преемственность предполагает, сохранение определённого наследия, и вхожденцы для этого должны иметь определённую критическую массу. Пример, есть казахи ставшие уйгурами, катаганы осевшие в районе Каргилика, нам уйгурам, что теперь претендовать на наследие Золотой орды или Ташкентского ханства во времена Турсун хана? Или, группы киргизов, стали уйгурами, скорее их больше намного, чем таковых казахов. Или узбеков вошедших в наш эль, нам надо претендовать на чагатайцев Темура, с пеной у рта доказывать, что империя Темура тоже наше наследие? Это как минимум неразумно

[Бахтияр]

  В 03.05.2022 в 17:53, boranbai_bi сказал:

мне здесь сложно судить насколько фанатичными мусульманами были рядовые моголы, Узбек хан тоже проводил репрессии на не мусульман даже раньше чем Туглук Тимур, тем не менее простой кочевой народ жил по старинке и сто , и двести лет после.

но вполне возможно, что в степи остались своего рода "старообрядцы", а "полностью обращенные" ушли в ВТ. 

Показать  

В Могулистане, и позже в т.н. Могулии (с 16 в), религиозные авторитеты имели огромное влияние, особенно в Могулии, мюридизм стал массовым явлением, почти каждый человек, в т.ч. простолюдин был связан с суфийскими тарикатами. 

[boranbai_bi]

  В 03.05.2022 в 18:06, Бахтияр сказал:

В-третьих, этническая преемственность предполагает, сохранение определённого наследия, и вхожденцы для этого должны иметь определённую критическую массу.

Показать  

ну тогда мне вообще странно почему уйгуры претендуют на наследие моголов, уйгуров, .

моголы, караханиды и уйгуры это три разных этноса, разных эпох, изначально разных территорий

уйгуры  - кочевые тюркские племена из территории современной Монголии и Байкала, вероятнее всего монголоиды

караханиды - преимущественно оседлые тюрки, вероятнее всего памириды

моголы - этнически монгольские тюркоязычные кочевые племена на территории улуса Чагатая, вероятнее всего тураниды

+ единственная нация которая называет себя моголами живет в Афганистане, т.е. по факту современные уйгуры отказались от наследия моголов приняв другой этноним

[boranbai_bi]

  В 03.05.2022 в 18:00, Чурас-алын сказал:

Советский антрополог Н. Н. Чебоксаров классифицировал южносибирскую расу как расу второго порядка внутри монголоидной расы[7].

 

В классификации известного советского антрополога В. П. Алексеева южносибирская локальная раса входит в азиатскую ветвь восточного амеро-азиатского ствола

Из Википедии

Показать  

пусть будет монголоидская под раса. мне не жалко

[boranbai_bi]

  В 03.05.2022 в 18:06, Бахтияр сказал:

этническая преемственность предполагает, сохранение определённого наследия, и вхожденцы для этого должны иметь определённую критическую массу.

Показать  

также я лично не вижу прямой этнической преемственности между казахами и моголами.

я лишь говорю, что какая то часть моголов растворилась в казахах. естественно, у нас больше этнической преемственности с кочевым населением улуса Джучи.

[Qutluq Bilge]

  В 03.05.2022 в 16:51, boranbai_bi сказал:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

Показать  

по казахам это не доказано, более того есть опровержения от того же Жаксылыка Сабитова.

[Qutluq Bilge]

  В 03.05.2022 в 16:05, boranbai_bi сказал:

давайте не  будем уподобляться вахаббитам и объявлять всех не совпадающих нашей идеологии ислама неверными.

Показать  

Вы также как и Рустам приписываете мне слова которых я не говорил, я не объявлял казахов неверными и лишь анализирую источники. Я уважаю любые воззрения и никогда не вступаю в религиозные споры, они бессмысленны.
 

  В 03.05.2022 в 16:05, boranbai_bi сказал:

считали ли они себя мусульманами? однозначно да

Показать  

Считать себя считали, но признавали другие мусульмане их таковыми или нет? Вот в чем вопрос.

[Qutluq Bilge]

  В 03.05.2022 в 16:05, boranbai_bi сказал:

практиковали ли казахи ортодоксальный ислам? скорее всего нет.

Показать  

Вы наверное подразумеваете, что уйгуры практиковали ортодоксальный ислам и потому у них нет идолопоклонства. Какой бы ислам ни был он не смог изжить у нас языческие традиции, мы смогли внедрить их в систему исламского мировоззрения, но часть наших предков - уйгуры буддисты - практиковали идолопоклонство и оно было уничтожено сразу при обращении уйгуров в ислам. Потому я и говорю идолопоклонство несовместимо с исламом ни в какой форме, спросите об этом у любого образованного в религиозном плане мусульманина.

[Qutluq Bilge]

  В 02.05.2022 в 12:52, Бахтияр сказал:

киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их

Показать  

Вспомнил, по кыргызам и хакасам, чистая правда. То ли в новой то ли в старой Тан Шу, писали, что кыргызы светловолосые, а те у кого темные волосы происходят от китайцев, то есть смешение с монголоидами, неважно с китайцами или с какими-то другими народами происходило  задолго до Монгольского времени.

[Qutluq Bilge]

  В 03.05.2022 в 18:49, boranbai_bi сказал:

ну тогда мне вообще странно почему уйгуры претендуют на наследие моголов, уйгуров, .

Показать  

Продолжая аргументацию Бахтияра, уйгуры вошедшие в состав современного уйгурского народа это не маленькая группа, по данным того же Махмуда Кашгарского уйгуры жили от Тараза до Турфана, а это Семиречье и вся Джунгария, конечно в Семиречье уйгуры жили с карлуками, но так называемая Джунгария это чисто уйгурская территория, это та самая территория на которой живут современные уйгуры. Моголы тоже не маленький компонент, они распространились по всему ВТ.
 

  В 03.05.2022 в 18:49, boranbai_bi сказал:

моголы, караханиды и уйгуры это три разных этноса, разных эпох, изначально разных территорий

Показать  

Вы ошибаетесь караханиды и уйгуры жили в одно время, также как и уйгуры с моголами Моголистана, исчезла из источников только та часть уйгуров которая жила в Семиречье и Западной Джунгарии, на востоке уйгуры фигурируют в источниках на протяжении всей истории Моголистана.

Территориально мы совпадали, весь Чагатайский улус на базе которого образовался Моголистан это территория расселения карлуко-уйгуров.
 

  В 03.05.2022 в 18:49, boranbai_bi сказал:

уйгуры  - кочевые тюркские племена из территории современной Монголии и Байкала, вероятнее всего монголоиды

караханиды - преимущественно оседлые тюрки, вероятнее всего памириды

Показать  

давайте не будем переливать из пустого в порожнее, предоставляйте ссылки когда делаете такие заявления, я например выше дал описание преимущественно европеоидной внешности уйгуров Орхона(8-9 века) и их потомков в Ганьсу(9-12 века) со ссылкой на источники.
 

  В 03.05.2022 в 18:49, boranbai_bi сказал:

+ единственная нация которая называет себя моголами живет в Афганистане, т.е. по факту современные уйгуры отказались от наследия моголов приняв другой этноним

Показать  

также и вы приняли этноним казах, означает ли это что вы не можете претендовать на золотоордынское наследие когда вы именовались по другому?