Уйгуры

[enhd]

2 hours ago, Uighur said:

В общем друзья, есть два варианта уйгурской проблемы: 

Вариант первый, поддерживаемый многими современниками и пропагандистами, в особенности официальной позицией Китая. Посему этот вариант попахивает натянутым враньём (имхо)

1. Древние Уйгуры Орхона были монголоидны. (Монголы или алтайцы)

Аргумент - две-три фрески и пара изображений  

Контраргумент - китайские источники и происхождение от Динлин, родство с киргизами, генетика, антропология, городская культура.

Из утверждения следует:

а) Потомки Древних Уйгур - лишь Турфанцы и Комульцы (1/5 населения). Монголоиды. (Хотя по факту там встречаются как памирцы так и монголы)

б) Современные уйгуры - это Карлуки. "Кашгарцы" антропологически памиро-ферганцы, население ~ 7 млн. Повторю - Карлуки.

в) К Уйгурам древности, Каганату, и к названию Уйгур мы вообще отношения не имеем. Наша история - история карлуков и караханидов.

Вариант номер два:

2. Древние Уйгуры Орхона - европеоиды. 

Аргументы: Происхождение от Динлин, родство с киргизами, днк, останки высокоразвитой городской культуры в противовес кочевнической алтайской/монгольской. Развитая арамейская письменность и культура.

Контр-аргумент: фрески и изображения  

Из утверждения следует:

а) Уйгуры имели 2 столицы, первая Кара-Балгас, вторая Бешбалык (Тарим)

б) Уйгуры и подчинённые ими родственные карлуки и басмылы (смешанные тюрки с тохарами) уже жили в Тариме. 

в) Современные уйгуры прямые потомки уйгур Орхонского Каганата. 

г) Разницу между Кашгарцами и Турфанцами с Комульцами, обуславливало не расовое различие, а принятие Кашгарцами ислама и ухода от "древних знаний" - манихейства, буддизма, уйгурского письма итд. В расовом плане обе группы были европеоидами с маленькой внешней примесью.

д) Смешение в сторону монголоидности произошло когда уйгуры вошли в состав Империи Чингизхана. 

Поясняю с аргументами.

Азиатские гены доминанты над рецессивными европейскими. 

800 лет тесного проживания с монголами - бесследно не проходит, учитывая рецессивность европейских ген.

Турфанцы и Комульцы, сохранившие письмо и старую уйгурскую богатую культуру, были теснее интегрированы в монгольское общество. => смешения с монголами более были частыми. => официально по антропологии, современные жители Турфана и Комула - южносибирская раса. Кашгарцы - памироферганская. - Специально для Бахтияра, это не я так сказал, это по антропологии официальной.

 

Кашгарцы - памироферганская. - Что это означает?

Quote

Памиро-ферганская раса, раса Среднеазиатского междуречья (англ. Pamirid, Pamir-Fergana race) — самая восточная субраса европеоидной расы, распространенная в Средней Азии, к ней относятся в основном таджики (в особенности горные таджики), памирские народы и большинство узбеков.

Пами́рцы (самоназвание по-тадж. «помирӣ»^{[прояснить]}, также называются бадахша́нцами^[4]) — совокупность малых иранских народов

Значит они, в частном случае "кашгарцы", - являются вообще не тюрками по происхождению, а иранскими народами конечно они смешались с пришлыми тюрками и ассимилировались.

[Le_Raffine]

8 часов назад, Kenan сказал:

Там говорится о тюрках немусульманах, которые причинят много бедствий мусульманам арабам на их же землях. 

Ничего подобного в истории не было, зато степняки монголы сделали все что было описано. Знаю что это является пророческой информацией и не все в это верят, но я не об этом. Под описание этих событий подходят монголы а не тюрки. 

Про Сельджукский султанат вы конечно ничего не слышали? Про завоевание сельджуками Ирана, Ирака, Малой Азии и т.д. т.е. тех областей, что были под властью мусульман арабов.

 

8 часов назад, Kenan сказал:

Другие народы под тюрками не всегда имеют ввиду именно тюрков. 

 

Не спорю. Но из контекста аль-Хамадани ясно видно кого он имел в виду.

[Le_Raffine]

8 часов назад, Uighur сказал:

Киньте статью ещё раз, плиз. 

http://knigi.link/istoriya-antropologiya/dannyie-antropologii-drevnih-uygurov-44097.html

Давай уж или на вы или на ты. Ты вроде сам первый перешел на ты, я не возражаю. Только за. =)

 

[Kenan]

3 hours ago, Le_Raffine said:

Про Сельджукский султанат вы конечно ничего не слышали? Про завоевание сельджуками Ирана, Ирака, Малой Азии и т.д. т.е. тех областей, что были под властью мусульман арабов.

 

 

Не спорю. Но из контекста аль-Хамадани ясно видно кого он имел в виду.

Речь шла о кочевниках немусульманах, которые нанесут тяжелый удар по арабам-мусульманам. Это вы конечно проигнорировали. Теперь подумайте логически кто больше подходит под описание.

Есть хадис, и есть поздние толкователи, и далеко не всегда их толкование верно. Подобных примеров полно. 

 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Речь шла о кочевниках немусульманах, которые нанесут тяжелый удар по араб-мусульманам. Это вы конечно проигнорировали. Теперь подумайте логически кто больше подходит под описание.

 

Где там написано что эти кочевники немусульмане? Впрочем в то время еще не все тюрки приняли ислам.

[Uighur]

9 часов назад, enhd сказал:

Кашгарцы - памироферганская. - Что это означает?

Значит они, в частном случае "кашгарцы", - являются вообще не тюрками по происхождению, а иранскими народами конечно они смешались с пришлыми тюрками и ассимилировались.

Вы хорошо меня читаете? 

По ДНК южных уйгур, тем более кашгарцев, их тюркское уйгуро-карлукское происхождение не оспаривается. У нас близкое родство по кластерам с Турками и Венграми по европейским кластерам. Покажите таджиков/иранцев родственных туркам и венграм  

Почему официальной антропологией их  и узбеков назвали памиро-ферганцами - потому что они самые восточные европеоиды с долей азиатской примеси. Средиземноморцами же их не назовёшь  

[Le_Raffine]

14 минут назад, Kenan сказал:

Есть хадис, и есть поздние толкователи, и далеко не всегда их толкование верно. Подобных примеров полно. 

 

Абу-Хурайра в 7 веке про монголов не знал. А про тюрков знал. И даже если знал, то судя по тому, что ал-Хамадани в своем тексте о тюрках приводит этот хадис он очевидно понимает что абу-Хурайра описывает знакомый ему облик тюрков.

[Kenan]

В одном из хадисов говорилось что придут люди с монголоидной внешностью, и принесут беды мусульманам. Там же говорится что часть мусульман погибнет, часть растворится среди завоевателей, часть сохранит веру. Это явно никакие не сельджуки. И трактование этих тюрков как монголов тоже никак не противоречит поздним мусульманским историкам. К сожалению не могу его найти сейчас. Это явно не сельджуки. Вообще некоторые арабские историки и географы часто путаются, то Зулкарнайна называют Александром Македонским, то его стену от Яджудж и Маджудж путают с дербентской или китайской стеной.

 

[Uighur]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

http://knigi.link/istoriya-antropologiya/dannyie-antropologii-drevnih-uygurov-44097.html

Давай уж или на вы или на ты. Ты вроде сам первый перешел на ты, я не возражаю. Только за. =)

 

Спасибо. Но нужно больше вещественных доказательств. А также радиоуглеродный анализ, чтобы знать чьи были останки, в каком веке эти люди жили.

Вот антропологи находят курганы Гуннов даже. Определяют гаплотипы итд.

Что разве захоронения уйгуров на Орхоне и Байкале нельзя изучить? Антропологически, по днк.

Никому это не нужно, друг мой. Потому что если вдруг не дай Бог окажется, что уйгуры - динлины, то это будет означать следующее:

1. Они автохонны на территории Тарима (Китайцы будут всегда отрицать)

2. Они родоначальники кипчаков и огузов (Нашим Братским тюркским центрально-азиатским националистам (кроме турков) это не понравится. Они же любят тянуть одеяло на себя и обзывать нас сартами  )

3. Они белые с богатой развитой городской культурой на территорях Сибири, Монголии и ВТ. (Монголам это тоже не нравится, это значит, что они не автохонны на территории Монголии, а также заденет их национальное честолюбие - что до них была культура богаче и развитее их самих)

4. А русским вообще пофигу кто там динлин или монгол и изучать не собираются, они больше Обаму-Трампа обсуждают и гос долг США.

[кылышбай]

В 1/3/2017 в 14:55, Kenan сказал:

1. Не думаю. Слышал то же самое про J2 у персов, типа арабы испортили. Это типичная гаплогруппа для Ближнего Востока, Средней Азии, Юго-Восточной Европы и Кавказа. Тоже самое с Е и др.

читайте внимательнее и анализируйте ответы глубже: арабская экспансия и последовавшие за ним миграции (торговые, миссионерские, военные и т.д.) - арабов на весь Восток не хватило б: там мигрировали и "типичные гаплогруппы для Ближнего Востока, Анатолии и Кавказа"  т.е. в миграциях участвовали не одни чистокровные семиты из полуострова

В 1/3/2017 в 16:51, Uighur сказал:

1. Вы не правы. Смотрите ответ Самтата.

2. Не могу судить без комплексного анализа ДНК.

3. Самих казахов не было. Но их предки то там жили. Они и были ассимилированы монголами и стали казахами. Это прослеживается в ДНК.

1. Samtat лишь указал на один из субкладов, который найдет на Алтае (я кстати про это не знал). но ведь и огромная гаплогруппа R1a среди казахов имеется как алтайская (субклады найденные на Алтае и в Сибири) так и южно-азиатские. так вот опредлеленная часть J1, J2 и E все же не автохтонна. а какая часть из этих гаплогрупп, встречающаяся среди современных уйгуров связана с "найденной на Алтае" надо еще определить

3. логика непонятная: часть этносов, участвовавших в этногенезе - предки, а часть (судя по генофонду - не малая) - ассимиляторы. при этом я б согласился если б вы писали: ассимилировали автохтонов дешти Кипчака, но вы же пишете - ассимилировали казахов (или их предков)

В 1/3/2017 в 16:59, Uighur сказал:

Кылышбай, меня интересуют вопросы истории: где? Как? Почему?

Я не привык думать так как мне сказали, наоборот анализирую и делаю выводы сам.

1. Есть достоверные исторические источники русских о Кипчаках-Половцах, что они были блондинами. 

2. Есть исторические данные подтверждённые днк, что древние уйгуры и их кузены киргизы - белые. 

3. Есть данные, что современные уйгуры - это смесь европейцев и азиатов в пользу европейцев  

Я задаюсь вопросами:

Откуда r1a, r1b, J2 в Азии. 

Как и когда произошло смешение уйгур с азиатами?

И с какими именно? Ведь монгольской С2,С3 у нас очень мало. Q - ещё меньше. Больше китайской О согласно тем же исследованиям китайцев. 

Вот я и хочу понять где ложь, а где правда.

то ли мы смешались с монголами, то ли с гуннами, то ли с китайцами.

 

1. вы не путайте пигментацию и расу  в общем. можно быть монголоидом и блондином (сарыбас по казахски) или европеоидом смуглляшкой (кап-карашка по казахски). вы наверное имеете ввиду европеоиды? а что вы скажете по поводу каменных баб с явно монголоидными чертами и реконструкции облика половцев по черепам?

В 1/3/2017 в 23:33, Uighur сказал:

Почему татары белые? Если по-вашему кипчаки и огузы монголоидные? 

наверное не белые, а менее монголоидные по сравнению с казахами и ногайцами. наверное потому что в этногенезе татар участвовали не только кипчаки и огузы. почитайте историю Поволжья домонгольской эпохи и про древние автохтонные культуры в регионе задолго до прихода тюрков и гуннов

В 1/4/2017 в 00:02, Kenan сказал:

Слышал что османский род по днк близок то ли к башкирам, то ли к татарам, возможно неправда.

у низ R1a-Z93. азиатская субклада

В 1/4/2017 в 00:52, mechenosec сказал:

Дело в том, что не все калмыки торгоуты,только половина если не меньше.они были большинством до 1771г.до ухода Убуши-хана.и то в составе торгоутов и бузавов,есть и зюнгары и хойты и теленгуды,так что вы ошибаетесь что мы не имеем отношения Джунгарии.к тому же чуть ли не половина калмыков это дербеты,одна из главных составляющих Джунгарии

вас не поймешь: некоторые ваши земляки наоборот пишут что в основном торгоуты, а остальных мало. я имел ввиду политическую преемственность: государство калмыков ведь основал Хо-Урлук - увел торгоутов из Джунгарии и дальше этот улус жил своей жизнью хотя и поддерживал связь с Джунгарским и возможно с Хошоутским ханством, которые образовались другими вождями и другими родами и жили-развивались своим путем. а говорить про генетическую и родовую преемственность: это дел неблагодарное да и данных нет в таком количестве чтобы что то говорить. но согласен: были миграции и туда и обратно

В 1/4/2017 в 01:05, Мерген сказал:

Меченосец,если мы будем также и джунгарскую приемственность и наследие доказывать, то от смеха можно умереть.

лучше не надо. хватит юзеров из Казахстана с Чингисханом-тюрком)

[Le_Raffine]

В 04.01.2017 в 16:30, Kenan сказал:

В одном из хадисов говорилось что придут люди с монголоидной внешностью, и принесут беды мусульманам. Там же говорится что часть мусульман погибнет, часть растворится среди завоевателей, часть сохранит веру. Это явно никакие не сельджуки. И трактование этих тюрков как монголов тоже никак не противоречит поздним мусульманским историкам. К сожалению не могу его найти сейчас. Это явно не сельджуки. Вообще некоторые арабские историки и географы часто путаются, то Зулкарнайна называют Александром Македонским, то его стену от Яджудж и Маджудж путают с дербентской или китайской стеной.

Давайте о религии спорить не будем. Свои доводы я привел.

[Kenan]

1 hour ago, Le_Raffine said:

Давайте о религии спорить не будем. Свои доводы я привел.

Ну так не спорьте. 

 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Ну так не спорьте. 

Так я и не спорю. Религиозные доводы вы приводите, а не я.

[Kenan]

1 hour ago, Le_Raffine said:

Так я и не спорю. Религиозные доводы вы приводите, а не я.

Дело не в религии а в логике. Просто смешивать в кучу разные упоминания "тюрков" не правильно. Где-то говорилось о хазарах емнип, в др. говорилось будущем вторжении "тюрок" немусульман. 

[Peacemaker]

могуло-уйгуры.

[Kenan]

1 hour ago, кылышбай said:

читайте внимательнее и анализируйте ответы глубже: арабская экспансия и последовавшие за ним миграции (торговые, миссионерские, военные и т.д.) - арабов на весь Восток не хватило б: там мигрировали и "типичные гаплогруппы для Ближнего Востока, Анатолии и Кавказа"  т.е. в миграциях участвовали не одни чистокровные семиты из полуострова

Чего там анализировать. Все просто, были автохтонные гг характерные тому региону и в каком-то небольшом кол-ве мигранты с Ближ. Востока.

[Le_Raffine]

8 минут назад, Kenan сказал:

Дело не в религии а в логике. Просто смешивать в кучу разные упоминания "тюрков" не правильно. Где-то говорилось о хазарах емнип, в др. говорилось будущем вторжении "тюрок" немусульман. 

 

Для меня это в первую очередь показатель того, какими представляли тюрок арабы.

[Uighur]

В 04/01/2017 в 05:31, Uighur сказал:

В общем друзья, есть два варианта уйгурской проблемы: 

Вариант первый, поддерживаемый многими современниками и пропагандистами, в особенности официальной позицией Китая. Посему этот вариант попахивает натянутым враньём (имхо)

1. Древние Уйгуры Орхона были монголоидны. (Монголы или алтайцы)

Аргумент - две-три фрески и пара изображений  

Контраргумент - китайские источники и происхождение от Динлин, родство с киргизами, генетика, антропология, городская культура.

Из утверждения следует:

а) Потомки Древних Уйгур - лишь Турфанцы и Комульцы (1/5 населения). Монголоиды. (Хотя по факту там встречаются как памирцы так и монголы)

б) Современные уйгуры - это Карлуки. "Кашгарцы" антропологически памиро-ферганцы, население ~ 7 млн. Повторю - Карлуки.

в) К Уйгурам древности, Каганату, и к названию Уйгур мы вообще отношения не имеем. Наша история - история карлуков и караханидов.

Вариант номер два:

2. Древние Уйгуры Орхона - европеоиды. 

Аргументы: Происхождение от Динлин, родство с киргизами, днк, останки высокоразвитой городской культуры в противовес кочевнической алтайской/монгольской. Развитая арамейская письменность и культура.

Контр-аргумент: фрески и изображения  

Из утверждения следует:

а) Уйгуры имели 2 столицы, первая Кара-Балгас, вторая Бешбалык (Тарим)

б) Уйгуры и подчинённые ими родственные карлуки и басмылы (смешанные тюрки с тохарами) уже жили в Тариме. 

в) Современные уйгуры прямые потомки уйгур Орхонского Каганата. 

г) Разницу между Кашгарцами и Турфанцами с Комульцами, обуславливало не расовое различие, а принятие Кашгарцами ислама и ухода от "древних знаний" - манихейства, буддизма, уйгурского письма итд. В расовом плане обе группы были европеоидами с маленькой внешней примесью.

д) Смешение в сторону монголоидности произошло когда уйгуры вошли в состав Империи Чингизхана. 

Поясняю с аргументами.

Азиатские гены доминанты над рецессивными европейскими. 

800 лет тесного проживания с монголами - бесследно не проходит, учитывая рецессивность европейских ген.

Турфанцы и Комульцы, сохранившие письмо и старую уйгурскую богатую культуру, были теснее интегрированы в монгольское общество. => смешения с монголами более были частыми. => официально по антропологии, современные жители Турфана и Комула - южносибирская раса. Кашгарцы - памироферганская. - Специально для Бахтияра, это не я так сказал, это по антропологии официальной.

 

 

Друзья, Кылышбай, Le_Raffine, Kenan, как прокоментируете это?

Какой версии вы придерживаетесь. Желательно с аргументацией, пожалуйста.

[Uighur]

5 минут назад, Kenan сказал:

Чего там анализировать. Все просто, были автохтонные гг характерные тому региону и в каком-то небольшом кол-ве мигранты с Ближ. Востока.

J2 уйгур и турков не относится к семитам и арабам

Сколько раз можно повторять  

Наша J2 - это средиземноморский субсклад. 

Иначе по вашим словам, итальянцы, греки, испанцы, древние анатолийцы - арабы  

[кылышбай]

35 минут назад, Uighur сказал:

J2 уйгур и турков не относится к семитам и арабам

Сколько раз можно повторять  

Наша J2 - это средиземноморский субсклад. 

Иначе по вашим словам, итальянцы, греки, испанцы, древние анатолийцы - арабы  

семиты - языковая группа. я не утверждал что J2 семитская. у вас в голове все запуталось

[кылышбай]

46 минут назад, Kenan сказал:

Чего там анализировать. Все просто, были автохтонные гг характерные тому региону и в каком-то небольшом кол-ве мигранты с Ближ. Востока.

а я о чем. но товарищ обвиняет меня в том, что я якобы утверждаю что только чистокровные арабы принесли J1, J2 (кроме "алтайской") и Е в Среднюю Азию и Восточный Туркестан

[Kenan]

1 hour ago, Uighur said:

J2 уйгур и турков не относится к семитам и арабам

Сколько раз можно повторять  

Наша J2 - это средиземноморский субсклад. 

Иначе по вашим словам, итальянцы, греки, испанцы, древние анатолийцы - арабы  

Я и не утверждал ничего подобного, это вы уже сами надумали)

J2 во многих регионах встречается, и не связана с арабами, у которых вроде больше J1 

[Uighur]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

а я о чем. но товарищ обвиняет меня в том, что я якобы утверждаю что только чистокровные арабы принесли J1, J2 (кроме "алтайской") и Е в Среднюю Азию и Восточный Туркестан

Товарищ вас не обвиняет ни в чем. Вы не правильно меня поняли. Я адресовал пост Kenan.

[Uighur]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Я и не утверждал ничего подобного, это вы уже сами надумали)

J2 во многих регионах встречается, и не связана с арабами, у которых вроде больше J1 

Видимо, надумал. Сорри.

[Гость]

Думаю,что ранние тюрки были смешанного типа. С перевесом европеоидности.