Уйгуры

[zet]

Северо-восточные возможно ассимилированные ойраты

[Бахтияр]

Нет, ойраты в массе ассимилировались среди илийских и центральных групп, как карашарские, корлинские и др.

[zet]

И илийские и центральные немонголоидные?

[Бахтияр]

Смешанного типа,встречаются конечно и монголоиды, но большинство смешанного типа

[zet]

Тогда откуда монголоидность у северо-восточных?

[Bas1]

А моголы среди каких уйгуров растворились?

[Бахтияр]

Тогда откуда монголоидность у северо-восточных?

Монголоиды в Восточном Туркестане с древних времен как и европеоиды. Зона контактов. Где более часты контакты с монголоидами, там население немного более монголоиднее. Лица смешанного типа на турфанских рис. времен средневековых уйгуров ничем не отличаются от лиц современных турфанцев и комульцев.

[Бахтияр]

А моголы среди каких уйгуров растворились?

Повсеместно. Но основная масса среди центральных групп вроде аксуйцев, и среди южан яркендцев и кашгарцев. Чистые могулы это доланы.

[Samtat]

Сегодня попалась книжечка:

 

Язык желтых уйгуров

http://altaica.ru/LIBRARY/TODAEVA/Jazyk_zheltyh_ujgurov.pdf

[Турист]

http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=rerih-un&book=1999&page=30

C.30

"...Много обычаев, связанных с царем Кэсаром (Гэсэром), существует среди нетибетских племен Северо-Восточного Тибета и пограничного района Ганьсу. Так, среди шара-уйгуров (называемых также «желтыми» уйгурами; кит. хуань си-фан) к югу от Ганьчжоу в провинции Ганьсу многие племенные обычаи прямо связаны с эпосом о Кэсаре. В этих племенах можно найти такие названия селений, как Кюркар, Кюрсер и Кюрнаг дэва (тиб. 8с1е-ра), что соответствует именам трех царей племен Хора. Белая полоса, нашиваемая на палатки шара-уйгуров, символизирует удар меча царя Кэсара (Ног-вЬга-кпга-гИ). Божество gNam-thel <1каг-ро, упоминаемое в эпосе как божество-покровитель племен Хора, даже теперь почитается шара-уйгурами. Если кто-либо подъезжает к палатке шара-уйгуров на гнедом коне, то коня привязывают головой от палатки. Так делают, чтобы избежать опасности от боевого коня Кэсара, мудрого гТа-гкуап-^ос1, неожиданно появляющегося и топчущего палатку. Среди шара-уйгуров существует обычай есть быстро, так как они говорят, что живут, постоянно опасаясь нападения царя Кэсара. Считается, что среди шара-уйгуров есть версия эпоса о Кэсаре, в которой царь Кэсар представлен как опасный и коварный враг..."

Интересно, что вроде хакасы раньше называли свою страну "Хорай или Хонгорай".

Кэсар - Гэсэр эпос.

"Хора" - название тюрских племен тибетцами или племен смешанного(тюрского) происхождения в Тибете.

[Турист]

Ч. Валиханов, отмечая, что местные жители Малой Бухарин общего народного имени не имеют, а называют себя по городам, указывал, что китайцы называют их чанту, калмаки — хотан, а среднеазиатцы, казахи и кыргызы распространяют имя кашгарцев на все население Восточного Туркестана [Валиханов, 1962, с. 338]

[Бахтияр]

Ч. Валиханов, отмечая, что местные жители Малой Бухарин общего народного имени не имеют, а называют себя по городам, указывал, что китайцы называют их чанту, калмаки — хотан, а среднеазиатцы, казахи и кыргызы распространяют имя кашгарцев на все население Восточного Туркестана [Валиханов, 1962, с. 338]

Народность может существовать без конкретного самоназвания, как это понимается сейчас, достаточно общих имен, такие имена были в 18-19 вв., мусульмане,тюрки или ярлик. Ранее были имена могул,и тюрк.

Главное они сами понимали что одна народность и соседи все это знали. Тот же Валиханов писал что это один народ, и ему характерно то что нет у других мусульман, патриотизм и деление на партии.

Так же в средние века не имели общего этн самоназвания итальянцы, немцы, грузины, греки и многие другие.

[Турист]

Бахтияр,

мне сложно судит, но на примере кочевников:

Все называли Торгутскую орду калмыками, но сами они так не назывались. А назывались торгутами, дербетами и т.д.

Лишь после ухода большей части в Китай им пришлось взять экзоэтноним "калмык", в виду того, что от Волжской орды осталось всего 50 тыс. чел(1771г.)

Также наверно было у многих кочевников.

По идее оседлое население к сер.19 века должно самоидентифицироваться, но странно Чокан Валиханов в своих донесениях Колпаковскому называет население Синцзяна хой-хои, таранчи, сарты и нигде нет уйгуров. Уйгуры появятся через 60 лет.

[Турист]

М.б. в сер.19 в. в Синцзяне несколько близкородственных народов, которые впоследствии образовали один народ ?

К примеру: разница между казазами, ногайцами и каракалпаками была раньше еще меньше.

[Бахтияр]

Бахтияр,

мне сложно судит, но на примере кочевников:

Все называли Торгутскую орду калмыками, но сами они так не назывались. А назывались торгутами, дербетами и т.д.

Лишь после ухода большей части в Китай им пришлось взять экзоэтноним "калмык", в виду того, что от Волжской орды осталось всего 50 тыс. чел(1771г.)

Также наверно было у многих кочевников.

По идее оседлое население к сер.19 века должно самоидентифицироваться, но странно Чокан Валиханов в своих донесениях Колпаковскому называет население Синцзяна хой-хои, таранчи, сарты и нигде нет уйгуров. Уйгуры появятся через 60 лет.

Валиханов сам отметил что это все один народ. И потом он отметил что этот народ говорил на уйгурском языке, не на каком то другом, а именно уйгурском. И выделил три группы, назвав что турфанцы и кумульцы суть потомки древних уйгуров.

А этой теме есть выдержка Валиханова, на этот счет.

[Бахтияр]

М.б. в сер.19 в. в Синцзяне несколько близкородственных народов, которые впоследствии образовали один народ ?

К примеру: разница между казазами, ногайцами и каракалпаками была раньше еще меньше.

Современный уйгурский народ образовался в средние века, 15-16 вв. Хотя есть версия, что он образовался до Чингис-хана, на основе тюрков Кашгара, коих часто именуют караханидскими, а другие крупные группы вошли в их состав, как могулы и средневековые уйгуры. Советский историк Юдин, придерживался этой версии.

[Турист]

Бахтияр,

насколько верно это утверждение из Вики :

"..Современный уйгурский язык или новоуйгурский является историческим и генетическим продолжением уйгурско-караханидского языка, однако он не родствен древнеуйгурскому — языку орхонских уйгуров.."

Есть ли примеры в истории когда "древние" говорили на одном языке, а "современные" говорят на языке произошедшим не от древних, а называются их именем ?

У казахов правили иноязычные Чингисиды, тогда что они монголы ?

Есть ли данные О завоевании кочевыми уйгурами соврем.Синцзяна ? Если особой войны не было, то как "уйгурство" передалось ?

Пришли кочевники и стали оседлыми ?

И это в краю письменной культуры.

[Бахтияр]

Древнеуйгурский язык не есть язык уйгуров Орхона. Уйгуры Орхона или т.н. древние уйгуры говорили на том же языке что и древние тюрки основатели Тюркского каганата, просто на другом диалекте.

Современный уйгурский язык, названный Новоуйгурским есть продолжение караханидского языка - хакани, это язык Махмута Кашгари и Юсупа Баласагуни.

Т.н. Древнеуйгурский язык, это язык средневековых уйгуров Идикутства, древние уйгуры Орхона переселившись в Восточный Туркестан, утратили свой язык и перешли на этот местный тюркский язык, почему то названный древнеуйгурским.

Близость древнеуйгурского и хакани, это аналогии с киргизским и казахским или турецким и азербайджанским.

[Бахтияр]

За Восточный Туркестан древние уйгуры бились с тибетцами, многие годы. Становление новой народности средневековых уйгуров также проходило с войнами с тибетцами. После поражения тибетцев, образовалось новое государство Идикутство. Древние уйгуры смешались с местными тюрками и переняли их язык, письменность и элементы культуры. Когда спустя век после распада каганата на Орхоне, император Китая династии Ляо предложил уйгурам Идикутства забрать свои земли на Орхоне, они отказались. Этот отказ можно считать тем что уже по сути образовалась новая народность, они также именовали себя уйгурами и помнили своих предков строивших каганат, но их предками были также и местные тюрки на языке котором они и говорили, и на письме которых писали. Это была новая относительно развитая народность, урбанизированная, богатая. Эта народность позже сыграла свою роль при становлении империи монголов.

[zet]

Ляо же не китайцы, а кидани.

 

А как уйгуры сыграли роль в становлении монгольской империи?

[Турист]

http://www.tilachar.biz/ru/aboutlang

"...В уйгурском языке выделяются три диалекта: северо-западный, или центральный; южный, или хотанский; восточный, или лобнорский с говорами – турфанским, кучарским, аксуйским, яркендским, кашгарским, илийским, урумчинским, карашарским и др..."

[reicheOnkel]

Ляо же не китайцы, а кидани.

 

А как уйгуры сыграли роль в становлении монгольской империи?

очень многие из них были канцеляристами и администраторами в завоеванных странах, как доверенные лица. мне кажется они даже не были включены в сэму а были включены в состав монголов.

[Бахтияр]

Ляо же не китайцы, а кидани.

А как уйгуры сыграли роль в становлении монгольской империи?

Я не написал же ханьский или китайский император, а император Китая династии Ляо, насчет того что это были кидани, думаю всем известно.

Участие средневековых уйгуров Идикутства в империи монголов при его образовании и развитии хорошо изученный вопрос. Естественно они не сыграли решающую роль, но какую то свою долю внесли, что я и написал "сыграли свою роль", а не решающую или значимую роль.

[Бахтияр]

Ляо же не китайцы, а кидани.

А как уйгуры сыграли роль в становлении монгольской империи?

очень многие из них были канцеляристами и администраторами в завоеванных странах, как доверенные лица. мне кажется они даже не были включены в сэму а были включены в состав монголов.

Участие средневековых уйгуров Идикутства в монгольской империи не ограничивалось управляющими должностями в администрации. Уйгуры входили в сэму, и были народностью максимально представленой во власти, после самих монголов, есть статистика при Юанях, таблица показывающая эти данные. Более того Идикутство номинально было пятым улусом. Идикуты женились на чингизидках.

[reicheOnkel]

 

 

Ляо же не китайцы, а кидани.

А как уйгуры сыграли роль в становлении монгольской империи?

очень многие из них были канцеляристами и администраторами в завоеванных странах, как доверенные лица. мне кажется они даже не были включены в сэму а были включены в состав монголов.

Участие средневековых уйгуров Идикутства в монгольской империи не ограничивалось управляющими должностями в администрации. Уйгуры входили в сэму, и были народностью максимально представленой во власти, после самих монголов, есть статистика при Юанях, таблица показывающая эти данные. Более того Идикутство номинально было пятым улусом.

 

да ошибся насчет сэму. оказывается есть у меня диссертация Майкла Броуса, скачал давно да так и не читал.