Активность

Там и другие работы есть

Крупные этнические компоненты нынешних кыргызов кыпчаки, найманы, моголы, кытайы, токуз-огузы и потомки карлуков. Это разбогатеет историю кыргызов. Мы одновременно получаем наследниками Могулистана, Дешти Кипчака, Империю Ляо,государство найманов, каганат уйгуров, каганат карлуков и.т. Не ограничиваем только с Енисейскими кыргызами. Такой подход есть, можно брать опыт из башкирских историков. Они себя приписывают историю енисейских кыргызов, кыпчаков,киданей, монголов и. т.

Тут просто получается нестыковка концепция А. Мокеева. Согласна концепция А. Мокеева, основы кыргызов не енисейские кыргызы, а вассалы енисейских кыргызов: "кимаки-кипчаки-уйгуру". А енисейские кыргызы всего этнический компонент. Это версия не потверждается.

Разве я такое написал? Я написал, кыргызы давно формировавшиеся народ. По этому кто из какой племени, не имеет значения. Мы все кыргызы.

Мажорная группа - это 40% носителей R1a. Остальные по вашему не кыргызы? Носители других гаплогрупп?

Я знаю, ваш источник работа Питера Андерхилла

Там не 63. Ссылки привел и где 40 %

(1) Этногенез киргизов с точки зрения популяционной генетики Russian Journal of Genetic Genealogy. (Русская версия) Том 3. №3 (2011) /Том 4. № 1 (2012). С.43-48.

(1) Потомки Адигине и Тагая среди киргизов. The Russian Journal of Genetic Genealogy. Volume 4, No 2 (2012)/Volume 5, No 1 (2013). C.48-51.

(1) Субклады гаплогруппы R1a среди кыргызов The Russian Journal of Genetic Genealogy. Volume 7, No 2 (2015). C.1-6.

Где ставил равенстве с енисейскими кыргызами? Кыргызская R1a-Z2125. Именно они получается родственниками археологических культур Минусина. Другой субклад Z93, основной до 90% Z2125. Разные исследование показывает от 45% до 63%.

Откопал: (1) Происхождение кыргызов с точки зрения генеалогических преданий и популяционной генетики

Впервые исследования кыргызов были проведены в 1999 году, когда были взяты пробы кыргызов двух географических районов: селения Сарыташ на Памире и Бакай-ата в Таласской долине [1]. Согласно их данным 29 из 43 кыргызов Сарыташа и 8 из 41кыргызов Бакай-ата имели гаплотип 16-12-11-25-11-11-13 (порядок маркеров: DYS19, DYS388, DYS389-1, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393) Кроме того близки к ним были следующие гаплотипы 16-12-11-25-10-11-13 (2 из Сарыташа и 4 из Байкай-ата) 15-12-11-25-11-11-13 (3 и 1) 16-12-11-26-11-11-13 (1 и 2) В общем, судя по значениям маркеров, данные гаплотипы могут относиться к гаплогруппе R1a1. Позже в 2001 году были опубликованы данные Спенсера Уэллса по гаплогруппному распределению среди кыргызов: 63 % тестированных кыргызов (33 из 52) имели гаплогруппу R1a1a-M17 [2]. В работе 2009 года были опубликованы гаплогруппы кыргызов, собранных в рамках программы National Genographic. 50 % (77 из 154) кыргызов, относились к гаплогруппе R1a1a-M17 [3] В работе Балаганской О.А. эти данные были представлены полностью и дополнены тестированными кыргызами Мургабского района Горно-Бадахшанской АО Таджикистана. В итоге в Нарынской и Таласской области были собраны 140 образцов, а в Мургабском районе 106 образцов. В общем, среди 246 тестированных кыргызов были обнаружены следующие гаплогруппы: R1a1a-M198 - 42,1 % (104) С-М130 (большая часть из них относятся к С3с) – 33,1 % (81) N1b-P43 – 12,1 % (30) Остальные гаплогруппы набрали менее 5 % Кроме того данные популяции показали еще одно отличие. Если в популяциях кыргызов Таласской и Нарынской области N1b представлены минимально, то у кыргызов Мургабского района они занимают около 25 % популяции [4]. Кроме того среди кыргызов выделяют три устойчивых кластера N1b и один кластер гаплогруппы R1a, который также есть среди южных алтайцев. Общий предок этого кыргызско-алтайского кластера жил 900±400 лет назад (расчет на основе генеалогических скоростей) [4, с. 22] Также доступны данные из интервью Алдашева А. о гаплогруппном распределении среди разных кыргызских субэтносов: Согласно его данным среди родов, относящихся к подразделению Онг Канат (Адигине-Тагай): 45 % относятся к гаплогруппе С3 и 40 % относятся к гаплогруппе R1a1. Среди родов, относящихся к подразделению Ичкилик (Теит, Кесек) R1a1 – 40 % C3 – 25 % N1c (бывшая N3) – 23 % [5] Видимо Алдашев А. озвучил данные Балаганской О.А. по двум районам Кыргызстана, но ошибся с гаплогруппой. По данным Балаганской О.А. гаплогруппа N1c1 встречается только у 0,5 % кыргызов. А вот N1b встречается у 12,1 %. По разным данным из Интернета: среди тестированных в Нарынской области могут быть представители племен Сарыбагыш, Саяк, Черик, Монолдор. Среди тестированных в Таласской области могут быть представители племен Саруу, Кушчу, Китай. В Мургабском районе могут проживать представители племен Ичкиликов (Теит, Кесек, Найман, Кипчак, Канды и т.д.) плюс возможно представители Адигине-Тагай и Саруу. Судя по данным Алдашева, большинство тестированных в Мургабском районе были Ичкиликами. Также интересны данные 2010 года по китайским кыргызам: 31 из 45 человек (68,8 %) относятся к гаплогруппе R1a1-M17 [6]. Там же были опубликованы 8-маркерные гаплотипы этой гаплогруппы. Недостатком почти всех работ (за исключением данных Алдашева А.) по данной тематике было абсолютное игнорирование вопроса родоплеменной структуры кыргызов и учета его при генетическом тестировании. На данный момент вышла только одна работа, где вводятся данные по относительно большому количеству кыргызов, чья родоплеменная атрибуция фиксировалась и учитывалась при написании статьи [7]. Данные той статьи будут приведены ниже. Еще одна статья по происхождению кыргызов вышла в Вестнике РА ДНК-генеалогии: статья Клесова А.А., в которой он предположил, что среди кыргызов есть одна из ветвей, восходящая к славянам [8]. Согласно его данным предок кыргызов по 39-маркерных гаплотипам из статьи Андерхилла жил около 1300 лет назад. Также Клесов А.А. без критического анализа принял на веру сведения источника о происхождении кыргызов от славян, игнорируя более ранние китайские и тюркские источники о кыргызах.

R1a от 45 до 66 % показывают разные выборки. Но выборки не большие и мало репрезентативные. Особенно которые 66 % показывают. При увеличении выборки доля падает до 45 % Из них большая кыргызская ветвь из Он канат и Сол канат и есть малая Ичкиликская ветвь, которая от первой давно разделилась. Есть еще разные R1a которые других веток. Поэтому не надо ставить знак равенства между R1a и енисейскими кыргызами, это я вам как R1a-шник говорю

«Мы не льстим себя надеждой, что многие вопросы древней истории реставрированы нами верно и что в них не содержится ошибок и увлечений, свойственных каждому единичному автору. Их, конечно, должно быть не мало… Для исправления ошибок и проявлений всякого рода авторских субъективизмов существует критика и последующие историки…» Г.В. Ксенофонтов.

Он ошибся, у нас есть мажорная гаплогруппа. Если мы были солянка, тогда не была бы мажорная гаплогруппа.

Y-хромосомной гаплогруппой у киргизов является R1a1: от 54,5% до 63% по разным данным. Гаплогруппа R1a1 (Y-ДНК) часто считается маркером носителей протоиндоевропейского языка. Представлены с намного меньшей частотой гаплогруппы R1b, C2, O, J (J2a и J2b), N, G2a, L, E, H и Q. https://blog.genotek.ru/kyrgyz Карлуки вошли как этнический компонент. Смотрите интервью Мокеева. Выше есть.

Согласен. Кимако-кипчакских захоронениях нашли гаплогруппы R1b и С2. "The Qipchaq (Karakypshak) tribe, another Middle Horde tribe, is characterised by the R1b subclade R1b1a1a1 (R1b-M73) (63.6%).56 This is a rare haplogroup that appears at moderate to high frequency only among this Kazakh tribe and some Turkic groups of the Altai Mountains region (35.3% among the Kumandin: Dulik et al. 2012: 234, table 2), among others. In general, the Kazakhs are characterised by a high frequency of haplogroup C2 and a low frequency of haplogroup R1a1, which differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the southern Altaians". "Племя кыпчаков (каракыпшаков), еще одно среднеордынское племя, характеризуется субкладом R1b R1b1a1a1 (R1b-M73) (63,6%).56 Это редкая гаплогруппа, которая встречается с умеренной или высокой частотой только среди этого казахского племени и некоторых тюркских групп региона Алтайских гор (35,3% среди кумандинцев: Дулик и др. 2012: 234, таблица 2) и других. В целом казахи характеризуются высокой частотой гаплогруппы C2 и низкой частотой гаплогруппы R1a1, что отличает их от киргизов и южных алтайцев". A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto Казахских кипчаков мажорная гаплогруппа R1b, если глубже копать, ясно они получается потомками кимак-кипчаков. А кыргызов два варианта С2 есть, один может кипчакская, а другой монгольская. Я так предполагаю.

Мы сборная солянка из компонентов, главный из которых - ен. кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками, получили от них язык, культурные артефакты и т.д.

Ув Рустам байке не знаю учитывает ли генетические данные про кыргызов, но если исходить из того, что пишет в своем книге Мокеев цитата: "Очевидно,в данном случае речь идет о формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье,которая сложилась в результате интеграции относительно небольших групп пришлых кыргызов с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения". Мы потомки кимако-кипчаков, а кыргызы просто один из компонентов как карлуки, уйгуры.

Еще в инете вот такую статью нашел. Сабитов Ж.М., Каратаев А.А. "О происхождении казахского племени Найман" цитата:Статья посвящена проблеме происхождения казахского племени Найман, в частности, вопросу о времени перехода найманов в состав Казахского ханства. В результате анализа письменных и устных источников были выдвинуты гипотезы о поэтапном переходе найманов из шибанидских государств в состав Казахского ханства. Целью исследования является выявление причин, обстоятельств и времени вхождения найманов в состав казахского этноса. Для анализа авторы использовали многочисленные восточные летописи по истории Улуса Джучи и джучидских ханств, таких, как «Шейбани-наме», «Таварих-и гузида нусрат-наме», «Тарих-и Абулхайр хани», «Шараф-наме-йи шахи» а также фольклорные предания и шежире племени Найман. В процессе исследования нами были выдвинуты гипотезы о поэтапном вхождении найманов в состав Казахского ханства. Первым этапом был переход подвластного Абу-л-хайр хану населения к Керей и Джанибек ханам, в том числе и найманов. Заметим, что процесс этот произошел в результате его гибели. Вторым этапом было подчинение владений шибанида Баба султана Тауекел ханом. Третьим этапом являлось бегство хорезмских найманов к казахам, ногаям и в Бухару в результате разгрома Асфандияр ханом. Поэтому, без всякого сомнения, казахские найманы являются потомками шибанидских найманов. Переход найманов к урусидам – правителям Казахского ханства – был обусловлен борьбой за власть в Дешт-и-Кипчаке между урусидами и шибанидами. Источник:https://www.academia.edu/116842990/Сабитов_Ж_М_Каратаев_А_А_О_происхождении_казахского_племени_Найман_

Тынышпаева цитирую: Абулгазы Богадурхан был свидетелем дальнейшей судьбы найманов вплоть до 1625 года, так как сам принимал активное участие в кровавых: событиях, происшедших в этот период. У Араб Мухамеда было две жены одна из фамялии чингисидов, другая найманка. Сыновья от найманки Абш и Ельбарс, опираясь на родственников со стороны матери, найманов, взбунтовались против отца, взяли его в плен, ослепили, а затем убили (1621). Власть над Хорезмом перешла к ним, а через них найманам. Сыновья другой жены, в том числе и сам историк, озлобленные поведением Абша и Ельбарса и найманов вообще, открыли военные действия. Взаимная резня продолжалась целых 4 года и только в 1625 году отцеубийцы были побеждены, взяты в плен и убиты. Победители решили вырвать зло с корнем, т. е. перебить всех найманов и вот найманы покинули Хорезм и бежали в 3 стороны:-к киргизам в сторону Сыр-Дарьи, к ногаям-в низовья Эдль-Джаик (т. Е. Волги и Урала) и в Бухару. Таким образом до l625 года найманы были в группе кочевых узбеков Хивы. Найманы ногайские, ставропольские и крымские произошли от второй группы (ногайские найманы В НИЗОВЬЯХ Волги имеют те же тамги, что нащи); большинство найманов, проживающих на юг от Бухары-произошли от бе-женцев 1625 года, а керминенские найманы- потомки беженцев 1723 года. В 1680 годах найманы заняли Каратауские горы от гор. Аулиэ-ата до Ташкента с одной стороны и до впадения р. Арысь в Сыр-Дарью. Небольшая часть жила на левом берегу Сыр-Дарьи. От нашествия джунгаров больше всех пострадали найманы, жившие восточнее других. Мой предок в 7 колене зимовал в местности Теректы по р. Боролдай п погиб со всеми 9-ю сыновьями и всем аулом, исключая случайно оставшегося в живых мальчика, родившегося всего за 25 дней перед тем (мой предок в 5-м колене). По всем данным предания, нашествие случилось в самом начале весны 1723 года. Найманы бежали через Ташкент, Чирчик, Ангрен и переправились через Сыр-Дарью немного выше теперешнего Конно-Гвардейского поселка, где находится озеро Алка-Коль. Это грандиозное историческое бедствие называется "Актабан чубрынды, Алка-Коль сулама", что значит-всенародное бегство пеших до состояния, что "побелели (износились) пятки, и беглецы в изнеможении упали вокруг озера Алка-Коль". В освободительной войне 1725-26 годов против калмыков найманы участвовали наравне с другими. Как видно из списка принявших в 1738 году в старом Оренбурге (Орске) присягу на подданство России (Крафт, Степное Положение), найманы в 1726 году ушли с Самеке к русский границе. Однако, вскоре по смерти Самеке найманы переходят к Аблайхану и принимают деятельное участие в изгнании последних за Алатауские горы. В 1758-1760 годах найманы уже занимали от р. Токраун в Каркалинском уезде до Алтая и Джунгарских гор; последнее передвижение произошло около 1810 года, когда найманы покинули Каркалинский уезд и Чингис-Тау, в ушли на юг. Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

По Мокееву мы пирог, состоящий из многих этнических компонентов. Один из компонентов - ен. кыргызы, другой - кимако-кыпчаки, третий - моголы и т.д. Мокеев всегда пишет про ядро, вокруг которого консолидировался народ. Сами выше приводили его цитаты. Ув. Эсен - вы просто утрируете, никто не вычеркивал ен. кыргызов из этногенеза современных кыргызов. Любому понятно, что примерно 40% народа - это потомки ен. кыргызов. Доказано все ист. генетиками. Однако язык - кыпчакский. Смена могла произойти вследствие смешения. Подумайте сами - если бы кыргызов было мало как тарбагатайских кыргызов, откуда сейчас их почти половина?

1. Значит ошибся, точно персидский, он переводил ибн Вели. 2. Кимако-кыпчаки это этнический компонент. Основа - ен. кыргызы. Добавление кимако-кыпчакского компонента изменило язык кыргызов. Все очень просто. 3. Вы знаток генетики? Расскажите подробнее о палеогенетике карлуков? Или у вас есть данные всех 100% кыргызов, чтобы отрицать у них карлукские гаплы? Гапла J2a обнаруженная у 1 (!) возможного карлука есть и у кыргызов. Асан Кайгы может сказать точнее. Я и правда не спец в генетике. 4. Предполагаю, что вы опять врете. Где и кого Мокеев назвал лжецами? Можете доказать?

Смена произошло как произошло смена языка тарбагатайских кыргызов на казахский. Согласен не только перейду на их язык, но и исчезну среди них как Мокееву НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ енисейские кыргызы расстворились среди кимамо-кипчаков. По Мокееву мы потомки кимако-кипчаков, а кыргызы просто один из компонентов. Если исходить из концепции Мокеева мы должны вообще вычеркнуть кыргызов как ядро ибо наши предки кимако кипчакские племена.