Активность

Ну там это племя происходит от кимак-кыпчаков этот от огузов, тюрков, карлуков итд. Ну примерно

Немного не понял вопроса. По каким категориям?

Ув. Анварбек Мокеевич никогда не писал, что современные кыргызы это кимако-кыпчаки. Читайте его работы внимательно. И я этого никогда не писал. Основными предками современных кыргызов является ядро из енисейских кыргызов, это никем не оспаривается. Однако мы фиксируем подтверждаемый на 100% лингвистами процесс смены языка. Как его объяснить? Только очень тесным взаимодействием, смешением. Где могло произойти такое смешение? В Минусинской котловине кимако-кыпчаков не было, хотя археолог Азбелев фиксирует, что в какой-то перирод в Минусу прибыли группы с Иртыша, которые занимали высокое положение в обществе - там могильники, в центре которых трупоположение, вокруг могилы с трупосожжением, вроде дружинников. Но это надо глубоко исследовать. Значит смешение могло происходить в горах Большого Алтая. С Алтая Манас и т.д. Самый близкий народ кыргызам - это южные алтайцы.

В области Каркар(а)хан не было завоевания, но было смешение. Откуда было смешение, если по вашему кыргызов там не было? Из этой области происходил Манас, дедом которого был Каркара-хан по "Маджму ат-таварих"

Можете ли вы распределить племена/роды по категориям?

Я не говорю, что происхождение кыргызов кыпчакское, что они кыпчаки. Однако ранее древний кыргызский язык сменился кыпчакским языком. Из-за чего? Из-за смешения. Основное ядро современных кыргызов - это енисейские кыргызы, которых примерно 40% если следовать данным генетики. Любой народ это смешение множества компонентов. Кимако-кыпчакский компонент один из них. Есть карлукский слой, тюркский слой, огузский слой, очень важный - могольский слой, монгольский слой и т.д. В составе нынешних хакасов тоже есть ен. кыргызский слой, множество хакасских фамилий имеют кыргызское происхождение. Об этом хорошо написал В.Я. Бутанаев.

Мы обсуждаем Большой Алтай. Южный Алтай находится ниже Горного Алтая, о котором вы пишете. Все жители Моголистана не называли себя кыргызами. Наоборот кыргызы выгнали моголов с Тянь-Шаня, у Хайдара все хорошо описано. Он упоминает кыргызов как могольское племя из-за того, что кыргызы были под властью могольских ханов.

Часть ушла, часть осталась на Ала-Тоо даже при джунгарском нашествии.

Посмотрите маршруты, тот же Карпини шел южнее Алтая.

Отписал выше. Аноним "Худуд ал-Алем" пишет о том, что Кашгар находится между ягма, кыргызами, Тибетом и Китаем (Чин).

Прочитайте "Джами ат-Таварих" внимательно. Это Южный Алтай.

Дмитрий Глебович пишет о проблеме длительности власти ен. кыргызов в Монголии и переносе ставки обратно в кыргызские владения. Это связано с тем, что кыргызы не стали организовывать свою каганскую ставку в Отукене - священной земле тюрков и уйгуров. Нет данных об уходе алтайских кыргызов обратно в Минусинскую котловину.

Кашгар указан условно как область, которая расположена между землями племен Ягма, Тибетом, кыргызами и Китаем. Это не указание на то, что кыргызы захватили Кашгар. Тогда можно говорить что Кашгар захватили ягма, тибетцы и китайцы?

Они стали кыргызами, смешавшись с кимако-кыпчаками поменяли свой язык. Были и кыштымы, которые считались кыргызами, но показывается их культурная черта - одежда, схожая с кимакской. Это тоже отражение смешения.

Бейшеналиев, Т.О. Гибель Ойратского государства Татар и переселение кыргызов на Тянь-Шань.Бишкек, 1995.

Ув. Алмас Аманбаев просьба поделитесь ссылкой на источник, где можно найти?? В инете не нашел

Я где то читал что кыргызов так разделили, на багышей, потом добавили цветовые обозначения чтобы отличать

С ними истории кыргызского народа не обсуждал. Когда я в фейсбуке и ВКонтакте(группа Неономад) дискутировал с хакасами, казахами, уйгурами по поводу происхождения кыргызского народа, представители из ичкиликов кесеки и дөөлөсү, от левых басызы и кушчи, всегда подерживали мне. А из правых Адигине, Тагай и Мунгуш само собой, автоматически. А кыпчаки, найманы, кытайы,моңолы всегда были против меня. Всегда они поддержали Мокеева, когда я критиковал Мокеева.

Что насчет багышей? (Сары, кара, чоң итд)

Эти проблемы ваш соратник А. Мокеев давно решил: "...под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью". Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 29. Может его поддержим? Я вас понимаю, вы через "й" язык, Макеев через княжество Кыргыз Горного Алтая хотите решать проблемы истории нынешних кыргызов. Если енисейских кыргызов перемешаем обратно в Енисей, тогда нынешние кыргызы получается потомками енисейских кыргызов. Если как Мокеева, тогда нынешние кыргызы получается потомками Алтайских кимак-кипчаков и тогуз-гузов, которые ассимлировали небольшой группы енисейских кыргызов и получали от них самоназвание кыргыз. Вашу версию и Мокеева очень поддерживает кыргызы из племени кыпчак, каңды, найман, кытай, моңолдор и.т. Но кыргызы из Адигине и Тагая, Муңгушу из правых, Кушчи, Басыз из сол каната, из ичкиликов кесеки и дөөлөсү никак не принимает. Кто хочет или нет, основы нынешних кыргызов составляли енисейские кыргызы. Именно они тюрко-монголских племен вокруг себя ассимилировали. А. Бернштам писал: «Несомненно, что в образовании современных киргизов Тянь-Шаня основное ядро составили племена енисейких кыргызов. Численность тяньшаньских киргизов увеличилась не только за счет естественного прироста населения, но в значительной степени и за счет ассимиляции кочевого, отчасти оседлого населения Тянь-Шаня». См.Бернштам. А. Н. "К вопросу происхождения киргизского народа". Сов. этногр. 1955 г. Профессор О.Караев: "Процесс сложения кыргызского народа шел с начала 2-го тысячелетия н. э. и завершился во по половине XV в. в результате взаимодействия местных, древних племен Средней Азии и пришедших из Южной Сибири и Центральной Азии. Переселившиеся в IX в. на Тянь Шань енисейские кыргызы (возможно и в последующие времена при китаях и монголах) составляли основное ядро в формировании кыргызского народа". См. Караев О.К. Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кыргызского народа. Б.: Кыргызстан, 1995. - 160 с.

Тут мы обсуждаем историю кыргызского народа. Если еще обсудим найманов, получается каша.

Тут нету завоевание, просто указывает глубокое взаимоотношение.

Я уже ответил. Происхождения народов через язык не определяется. Если определям, тогда нынешние Абаканские татары получается енисейскими кыргызами.Потому что они говорят на языке енисейских кыргызов. Еще пример, казахи, татары, башкиры, особенно кумыки и карачай - балкары получается кипчаками. Все они говорят на западно кипчакском языке.

Алтае были кыргызские гарнизоны, которая археология потверждает.Действительно Горный Алтай накануне возвышение монголов была в составе кыргызов. Потверждает Рашид ад-Дин.А сама Алтай согласно Юань-ши называется Цзинь-шань, то есть Золотая Гора. А владение кыргызов называется Цзилицзисы, то есть Кыргыз. Локализация нынешняя Хакассия. Согласно письменных источников 12-13 вв. этноним кыргыз в саяно-алтае не была политонимом. Писменные источники от кыргызов отличает булагачин, кэрэмучин, тас, байджигит, баргут, сибирги, теленгит, урасут и. т. Все они жили в государстве енисейских кыргызов. Если была бы этноним кыргыз политонимом, тогда нынешние жители Алтая или Хакасии без сомнения называли бы себя кыргызами. Алтайские теленгити были в составе кыргызов более 400 лет, хакасские качинцы более 1000 лет. Почему то они не стали кыргызами. Этноним Кыргыз в Моголистана стал политонимом. Все жители Моголистана начали себя называть кыргызами. Потверждает Махмуд ибн Вали и Абулгази Хивинский.

П.Карпини писал, что найманы кочевали «...на обширной территории между Хангаем и горными хребтами Алтаин-нуру, в долине р.Черного Иртыша и озера Зайсан-нор». В. Рубрук: "К северу(то есть монголов) также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы". "О земле Найманов, о смерти Кен-хана, об его жене и старшем сыне. После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен хана( То есть Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алакуоль.)".Эта земля прежде принадлежала Найманам, ко торые были собственно подданными Пресвитера Иоанна". См.ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ПЛАНО КАРПИНИ И РУБРУКА, Москва, 1957. Ата Мелик Джувейни: "Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев". Ата Мелик Джувейни, Чингизхан история завоевателя мира.М-2004, стр. 16. Джувейни то же через Тарбагатай и Алтай прошёл, там не встречал кыргызов.