Активность

1. Значит ошибся, точно персидский, он переводил ибн Вели. 2. Кимако-кыпчаки это этнический компонент. Основа - ен. кыргызы. Добавление кимако-кыпчакского компонента изменило язык кыргызов. Все очень просто. 3. Вы знаток генетики? Расскажите подробнее о палеогенетике карлуков? Или у вас есть данные всех 100% кыргызов, чтобы отрицать у них карлукские гаплы? Гапла J2a обнаруженная у 1 (!) возможного карлука есть и у кыргызов. Асан Кайгы может сказать точнее. Я и правда не спец в генетике. 4. Предполагаю, что вы опять врете. Где и кого Мокеев назвал лжецами? Можете доказать?

Смена произошло как произошло смена языка тарбагатайских кыргызов на казахский. Согласен не только перейду на их язык, но и исчезну среди них как Мокееву НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ енисейские кыргызы расстворились среди кимамо-кипчаков. По Мокееву мы потомки кимако-кипчаков, а кыргызы просто один из компонентов. Если исходить из концепции Мокеева мы должны вообще вычеркнуть кыргызов как ядро ибо наши предки кимако кипчакские племена.

А кто спорит? 🤔

Ну это вообще трэш Читайте нормальную литературу: Самойлович, Баскаков, Клаус Шёнинг, Йоханнес Бенциг, Щербак, Батманов. Достаточно? Самойлович - кыргызский, алтайский и телеутский это северо-западная или кыпчакская группа. Баскаков - кыргызский, алтайский это «кыргызско-кыпчакская» группа языков «восточнохуннской ветви» Шёнинг - кыпчакские языки разделяются на две основные группы — западно-центральную «tawli» и кыргызо-кыпчакскую «to:lu:» Бенциг - кыргызский, казахский, каракалпакский и ногайский входят в группу Кыпчакско-Куманских языков Щербак - кыргызский, алтайский это периферийная группа кыпчакских языков Батманов - после IX века при движении с Енисея на Тянь-Шань происходят процессы кыпчакизации их языка, что привело к тому, что кыргызский язык, вместе с казахским, алтайским и другими языками стал относится к северо-западной группе

Мокеев не знает арабский, он персидский знает. Они не основы кыргызов, а этнические компоненты. Это называется палеоДНК, то есть археоДНК. Они не бывают 1000. А ваша заявление это есть не знание генетике Личная неприязнь нету. Это всего критика его концепции. Он сам критикует сторонников енисейского этногенеза кыргызов, обзывая их лжецами.

Я конечно не смею Вам как профессиональному историку что то доказывать. Просто хотел свою точку зрения высказать как кыргызы обратно оказались в Прииртышье, Алтае когда их ранее найманы вытеснили оттуда разбив их согласно РАД. Их возвращение связано с тем, что их Хубилай переселил в Каракорум оттуда они начали вместе с монголами империи Юань нападать на чагатайский улус как сообщает Махмуд ибн Вели и тем самым вернулись на Алтай. Сабитов Ж.М., Каратаев А.А. "О происхождении казахского племени Найман" цитата:Статья посвящена проблеме происхождения казахского племени Найман, в частности, вопросу о времени перехода найманов в состав Казахского ханства. В результате анализа письменных и устных источников были выдвинуты гипотезы о поэтапном переходе найманов из шибанидских государств в состав Казахского ханства. Целью исследования является выявление причин, обстоятельств и времени вхождения найманов в состав казахского этноса. Для анализа авторы использовали многочисленные восточные летописи по истории Улуса Джучи и джучидских ханств, таких, как «Шейбани-наме», «Таварих-и гузида нусрат-наме», «Тарих-и Абулхайр хани», «Шараф-наме-йи шахи» а также фольклорные предания и шежире племени Найман. В процессе исследования нами были выдвинуты гипотезы о поэтапном вхождении найманов в состав Казахского ханства. Первым этапом был переход подвластного Абу-л-хайр хану населения к Керей и Джанибек ханам, в том числе и найманов. Заметим, что процесс этот произошел в результате его гибели. Вторым этапом было подчинение владений шибанида Баба султана Тауекел ханом. Третьим этапом являлось бегство хорезмских найманов к казахам, ногаям и в Бухару в результате разгрома Асфандияр ханом. Поэтому, без всякого сомнения, казахские найманы являются потомками шибанидских найманов. Переход найманов к урусидам – правителям Казахского ханства – был обусловлен борьбой за власть в Дешт-и-Кипчаке между урусидами и шибанидами. Источник:https://www.academia.edu/116842990/Сабитов_Ж_М_Каратаев_А_А_О_происхождении_казахского_племени_Найман_

Чтобы поставить мат ув. А. Мокееву сначала выучите арабский язык на его уровне, потом закончите ВУЗ, аспирантуру и докторантуру Карлукский компонент есть, я приводил родоплеменные наименования - килет, мачак, жабагы и т.д. На основе 9 анализов делать аксиоматичные выводы - это как раз привычка обычных людей, не знакомых с историческими дисциплинами. Здесь в вижу только личную неприязнь к А. Мокееву. И отсутствие желания обсуждать его научные достижения.

За меня ответить китайский искусственный интеллект DeepSeek: Вопрос от меня: Почему кыргызский язык стал кыпчакский? Кыргызский язык относится к **кыпчакской группе** тюркских языков, но сам по себе он не "стал" кыпчакским — он **изначально развивался в тесной связи с кыпчакскими языками**. Основные причины отнесения кыргызского к кыпчакской группе: 1. **Историческое взаимодействие с кыпчаками** - В средние века кыргызы жили вблизи кыпчаков и переняли многие черты их языка. - После монгольских завоеваний кыпчакский язык стал доминировать в Золотой Орде, что повлияло на кыргызский. 2. **Лингвистические особенности** - Как и другие кыпчакские языки (татарский, карачаево-балкарский, кумыкский), кыргызский имеет: - **"Ж" вместо "й"** (например, *жаз* вместо *йаз* — «лето») - **"Ш" вместо "ч"** в некоторых словах (*таш* вместо *таш* — «камень») - Сходную систему спряжения глаголов. 3. **Влияние ногайского и казахского языков** - В XV–XVIII веках кыргызы активно контактировали с ногайцами и казахами, чьи языки также относятся к кыпчакской ветви. Почему тогда кыргызский не относится, например, к карлукской группе (как узбекский)? - Ранние кыргызы (енисейские) говорили на **древнекыргызском**, который был ближе к **орхонским** тюркским языкам. - Но после миграции на Тянь-Шань их язык **сильно кыпчакизировался**, в отличие от узбекского, который испытал влияние карлукских и чагатайских диалектов. Вывод: Кыргызский язык **не стал кыпчакским**, а **изначально развивался в кыпчакском ареале**, что и определило его современную классификацию. Однако в нём сохранились и древние черты, отличающие его от других кыпчакских языков.

Своими словами написать сложно? Ваши цитаты зачастую противоречат вашим же заявлениям. По Тенишову показал все четко.

Хорошо, можете мне объяснить как происходила смена "з"-языка ен. кыргызов на современный, который кыпчакский? Живя среди 30 теленгитов вы однозначно перейдете на их язык - не так ли? Надо же как то общаться с ними? Нет?

Ув. Эсен, я немного не понял, что вы пытаетесь мне доказать Цитата ибн Вели говорит о нападениях кыргызов и юаньцев в район реки Эмиль в Синьцзяне. Это северные границы Чагатайского улуса. Относительно движения шейбанидов. Это 1407 года, когда Пулад-хан «Он вознамерился наказать киргизские племена, которые совершали набеги на пограничные районы Ак-Орды, и для исполнения своего намерения отправился с войском в ту сторону. Потомки Орда-хана присоединились в этом походе к [Пулад-хану]. Однако Шейбаниды по той причине, что во времена царствования Сахибкирана [Тимура] бежали к ним [киргизам] и пользовались их покровительством, отказались принять участие [в этом походе]... Пулад-хан, одержав в этом походе победу над противниками [киргизами], очистил от врагов окрестности той области. Поручив охрану тех пределов эмирам [племени] байрин, полностью преградили путь киргизам» Пограничные районы Ак-орды это Прииртышье и Алтай.

Хорошо, пусть будет по вашему. Но главная у нас общая умозаключение, что основы нынешних кыргызов это енисейские кыргызы.Наша позиция отличается уже от Мокеева. При иследование кыргызских С2 ясно будет смешение с кипчаками.

Я уже цитировал от Бартольда и Тенишева.

Ничего вы не доказали. Сами привели данные, что земли кыргызов были в Южном Алтае и Прииртышье. См. выше нашу дискуссию.

Как кыргызы сменили язык? В простом общении вдруг решили поменять?

Я уже доказал, при описании границы найманов согласно Рашид ад-Дин "область Кыргыз" указывается Тыва и Минусин.

Если брать расстояния между языками, то самыми близкими древнему ен. кыргызскому языку являются хакасский язык, неважно какой диалект - кызыльский или качинский.

Я разве отрицаю? Верно, но между кыпчакоязычными и сибирскими тюрками.

Хех, сначала сами докажите, что они ушли на Енисей? Есть данные из "письменных источников"? Только РАДа не надо приводить, уже читал и понял, что кыргызы жили на Южном Алтае.

Смотрите их книги в интернете. Как не бери - современный кыргызский язык таки кыпчакский язык. И с этим вам жить, увы.

По вашему, когда найманы разбили кыргызов на Иртыше, по вашему они стали данниками найманов, то есть признали власть. Если была действительно так, тогда вам придётся доказать из письменных источников

Ага убежали все найманы с Кучлуком. Потом решили вдруг вернуться и с Памира двинули обратно на Иртыш, где стали самым многочисленным племенем у казахов, и по прежнему живут на Алтае среди алтайцев. Не многовато ли перекочевок с Иртыша на Енисей и обратно кыргызов, с Иртыша на Памир и обратно найманов?

Где они написали и утверждали, что кыргызский язык изменился когда они смешались с кимако-кипчаками и токузгузами?

Что именно доказать вам из письменных источников? Я об этом и писал, что часть кыргызов была под джунгарами. Прежде чем пытаться что-то доказать - может лучше вчитываться в дискуссию?

ПалеоДНК карлуков: "Генетическое исследование, опубликованное в журнале Nature в мае 2018 года, изучало останки двух мужчин-карлуков, захороненных в Бутактах на Тянь-Шане между 800 и 1000 годами нашей эры. [ 54 ] Один мужчина имел отцовскую гаплогруппу J2a [ 55 ] и материнскую гаплогруппу A [ 56 ] , а другой имел материнскую гаплогруппу F1b1e [ 57 ] В другом исследовании девяти индивидуальных образцов Карлука из археологического памятника в Таджикистане. Исследователи обнаружили, что все девять образцов принадлежали к особой линии, L-M20." [ 58 ] https://en.m.wikipedia.org/wiki/Karluks Согласна Мокеева, карлуки один из основных компонентов наряду с кимако-кипчаками и токуз гузами. Прямые потомки токуз-гузов это уйгуру Ганьсу: "The Western Yugurs residing in Gansu Province, China, are descended from the remnants of the ancient Uighurs (Golden 1992: 409). Their major Y-chromosome haplogroups are C2 (21.2~30%), D (19.2%), O3 (34.6%), and Q (15%).51 Haplogroup D is the genetic marker of the Tibetans (Shi et al. 2008: 5, table 2), while haplogroup O3 is that of East Asians (Xue et al. 2005: table 1). Haplogroup O3 is also found among various Mongolic and Turkic groups at moderate frequency.52 The low frequency of haplogroup R1a1 (1.9~7%) among the Western Yugurs differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the Altaians". Западные уйгуры, проживающие в провинции Ганьсу, Китай, произошли от остатков древних уйгуров (Golden 1992: 409). Их основные гаплогруппы Y-хромосомы - C2 (21,2~30%), D (19,2%), O3 (34,6%) и Q (15%).51 Гаплогруппа D является генетическим маркером тибетцев (Shi et al. 2008: 5, таблица 2), в то время как гаплогруппа O3 - у восточноазиатов (Xue et al. 2005: таблица 1). Гаплогруппа O3 также встречается среди различных монгольских и тюркских групп с умеренной частотой.52 Низкая частота гаплогруппы R1a1 (1,9~7%) среди западных уйгуров отличает их от киргизов (киргизов) и алтайцев. A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto. Шах и Мат Мокеев.