SWR

В 02.04.2018 в 23:03 Ындыр написал:

Источники?

Нумизматика, естественно.

1) Кроме того, Юсупов Г.В. "Введение в булгаро-татарскую эпиграфику", 1960г.

2) Закиев М. З. "Лингвоэтнические особенности волжских булгар — главного этнического корня татар".

В 19.03.2018 в 16:27 Ындыр написал:

А на каком языке оригинальный текст: татарском/булгарском

Выглядит как: немецко/русский...

В 23.03.2018 в 20:49 Ындыр написал:

Приведите доказательства, что в 10 веке булгары разговаривали на чувашском.

От 10 века остались только монеты.  На них чекан: Б'лгар и Б'лхар. Ваши комментарии и перевод?

Позже на эпитафиях 13-14 века:

Цитата

Al-xökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Iljas auli Ismağil auli Möxämmäd bälukü. Räxmätü-l-lähi galaihi räxmätän vasigätän. Tarix ceti cur altysy cal zu-l-qagidä ajxy išna äči. Čarimsän syvna barsa v(i)lti

Переведите, плиз, с булгарского?

39 минут назад, Ындыр сказал:

Это не аргумент. Викинги побывали в Америке, но следов чувашского там не нашли.

Вам, видимо, нужно пощупать... Так идите и читайте эпитафии ВБ 13-14 века. И тогда узнаете как выглядит настоящий булгарский язык. Хотя, по выражению даже Закиева (известного врага истории чувашей) там целые предложения практически не отличаются от современного чувашского языка. 

Поразительно! Вся лингвистическая и историческая наука говорит - чуваши и есть булгары, чувашский язык - единственный представитель болгарской группы тюркских языков, а некий неверящий никому Ындыр отвергает все и вся... Может это проблема не науки, а Вас и вашего самосознания, уважаемый Ындыр? 

15 минут назад, Ындыр сказал:

Это не аргумент. Викинги побывали в Америке, но следов чувашского там не нашли. Но чуваши при случае всегда могут сказать "искать лучше надо было"? Так что ли? Наука так не делается. Современная наука -- доказательная.

PS c такими аргументами чуваш (и вообще кого хочешь) где угодно можно найти.

Знаете, вы типичный представитель татарской идеологии.

Наличие целого народа, который никуда не уходил, живет на своих территориях аж с 8 века, говорит на древнем тюркском языке, отделившимся от остальной массы языков в начале эры, с артефактами в виде лексики в древних летописях, с эпитафиями на этом языке 13-14 века, с археологией и прочая-прочая...

И что то нужно кому то доказывать, особенно татарам? 

Для всех давно со времен Татищева очевидно, кто является болгарами. 

Кроме того вот эта мышиная возня (положенная Сталиным на одном из пленумов) относительно наследников волжских болгар напоминает недавнее выступление известного школьника в Бундестаге о... "невинно погибших нацистах"...

Может Вы забыли кто уничтожил Волжскую Болгарию в 1236 году?  «Взяша   славный   Великий   город   Болгарский,  избиша оружием от старца  до уного,   и   до   сущаго   младенца,   и   взяша товаре  множество,  и  город  их   пожгоша огнем и  всю  землю    плениша».

По оценкам археологов было уничтожено 80 % населения Волжской Болгарии. 

Нужно чаще напоминать уроки истории. Толерантность в таких вопросах выходит боком. Не так ли? 

В 18.12.2017 в 12:42, Ашина Шэни сказал:

Да,входили в их состав. Хотя изначально были видимо отдельным племенем. 

Вообще, нужно различать вообще южных сюнну и т.н. "пять частей южных сюнну", как различали их китайцы.

1 час назад, Ындыр сказал:

Почему Махмуд аль-Кашгари ни чего не знает о Вашем языке?

Путешествовать надо было больше. Аль Массуди знает, а он не знает. И чья это проблема? 

Хотя вот Аль-Гарнати или Ибн Фадлан побывали в самой Волжской Болгарии, и что? Cведений о языке волжских болгар практически никаких. Их больше интересовали вопросы веры.Хотя таким недостатком страдали многие путешественники. 

2 часа назад, Samtat сказал:

SWR, Вы всё-таки немного концепцию поменяйте. Вряд ли орда Улу-Мухамеда была как-то связана с Ногайским юртом. Я понимаю Вы ссылаетесь на Дыбо, но всё-таки.

Вы ничего не слышали о т.н. привилегированных мангытских князьях в Казанском ханстве? Мангыты правили в Ногайском юрте. Юсуповы были мангытами, а вовсе не неопределенными татарами. Сююмбике была дочерью хана Юсуфа Ногайского юрта. Связей полно.

1 час назад, Ындыр сказал:

Не смешите. Аланы пришли в Европу в 51 году н.э. За 1200 лет тут и булгары могли стать татарами. Есть что -нибудь действительно стоящее нашего внимания? (PS из Вашей "кучи свидетельств")

 

Булгары не стали татарами. Продолжают гаворить на своем булгарском-чувашском языке в Волжской Болгарии, то бишь в Чувашии. Тем более, что никаких 1200 лет нет. От 1236 года прошло менее 800 лет. А до прихода татар-ногаев, на языке которых говорят  казанские татары, и того меньше, 600 лет.

В 20.12.2017 в 15:30, проф. Добрев сказал:

До Крещения были ханами, потом стали царями.

На Руси тоже. Каганами, князьями, потом уж царями. Владимир - креститель Руси, носил титул кагана.

В 11.07.2015 в 22:11, Shamyrat сказал:

происходит ли этноним авар от "aw ar"охотничьи мужи?

Не имея четких указаний в летописях, гадать неблагодарное дело. Имена народов не поддаются лингвистическим фантазиям.

Чтобы приблизиться к разгадке, единственный разумный метод - необходимость изучения древних летописей. Если китайских, то на основе новейших  открытий фонетики иероглифов.

В 16.07.2017 в 23:29, Shamyrat сказал:

Только вот хазарские слова чисто огузские,а чувашские большинство тюрков вряд ли поймут.

Приведите хазарские слова, плиз.

В 12.07.2015 в 01:10, проф. Добрев сказал:

Вероятнее, от восточно-иранское аб/об „вода; река“ при помощи булгарского множественного суф. -ар:

http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

Нет такого суффикса мн. числа. В булгарском множественный суффикс "- сем". Вы не перепутали с общетюрским "-лар" ?

1 час назад, Ындыр сказал:

Ну, всё давайте по-серьезному. Итого, ответим на 3 вопроса.

1) Геногруппа европейских гуннов ? Европейские гунны (предполагается) = северные гунны -> их западная часть (т.к похоже восточная часть северных гуннов была оторвана сяньби). Гаплогруппа европейских гуннов? НЕ Алтайская ли?

2) Гаплогруппа аваров. Я помню у них шумиха была по поводу I, но было ли С? (Это покажет нам фон в степях)

3) Собственно ранние хазары , булгары и т.д. (+ Карачаевцы-балкарцы причисляют себя к аланам Арала, т.е. к Монголии особого отношения не имеют. Как тут быть)

Давайте!

Только удалим вот это:

"(+ Карачаевцы-балкарцы... )"

Все три раздела имеют отношение только к чувашам. Ибо только они говорят на языке болгарской группы тюркских языков. Собственно, они и есть булгары, к тому же и достаточно основательно хазары. Неочевидную с точки зрения определения народов науку Генетику тут ни к чему привлекать. Достаточно послушать современный чувашский-булгарский язык.

Ибо только язык определяет этническую составляющую народа.

P.S. Татары, в том числе казанские, не имеют к этим трем разделам никакого отношения, ибо говорят на кипчакском языке выходцев из Ногайского юрта в начале 15 века.

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Это не нонсенс. Это обычная практика для Китая, когда земли, выделенные для инородцев, назывались по этнониму. Например: в эпоху Чуньцю сюда были переселены жуны племени Лухунь, в новых землях которых организовали область Лухунь; был округ Бэй-Ди, названный по аналогичному этнониму. И т.д.

 

Благодарю за информацию!

Но Бей-ди - это китайское и очень широкое название народа по географическом (сторона света) принципу.

18 минут назад, Ермолаев сказал:

А на основании чего Таскин это говорит? Вы можете предоставить сведения о связи языка Цзе и языка сюнну? Вот про гаоцзюй и юэбань нам все ясно - хронист отмечает схожесть языков. А язык Цзе?

Из языка Цзе - всем известное двустишие 329 года.

Язык Гаоцюй и Юэбань схожи как, например, языки Половцев и Волжских Болгар на том уровне, что они были безусловно тюркскими. (Хотя половцы и волжские болгары абсолютно не понимали друг друга). Не более того. Никаких других предположений здесь вывести невозможно. Вот болгарский и хазарский были безусловно более родственные, чем все другие тюркские. Это нам известно из сведений Ал Масуди.

11 минут назад, Ермолаев сказал:

В смысле нет? Китайцы же булоцзи так и называли - "цза-ху" - смешанные ху.А

А с чего они вдруг стали "смешанные"? Это современная интерпретация современных же историков.

Здесь только "ху" - "варвары" не вызывает сомнений. Для китайцев болгары (хунны) безусловно были варварами.

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Таскин, при всем уважении, не удосужился посмотреть как будет переводиться с китайского "Цзе-Ши". А "ши" (氏) - род, фамилия. Это обычное обозначение для этнонимов в китайском. И все. Была такая провинция Цзе. Но тут-то именно название провинции дано по имени народа, её населяющую.

Собственно, этноним цзе встречаем еще в III в. до н.э. в виде ху-цзе при перечислении покоренных хуннами племен (наряду с усунь и юэ). Позднее были некие ли-цзе.

Тем более цзесцы идут как отдельный от хунну народ (!) в понятии "шесть варваров", наряду с сяньби, ди и иже с ними. 

Ну, Таскин, без сомнения ,автор, заслуживающий доверия.

Не может территория Китая называться по имени не китайского народа. Не правда ли? Это нонсенс для китайцев.

Мало ли похожих названий в китайских летописях с непонятно фонетикой? Иероглифы мало подходят для целей лингвистики.

Вот взять, к примеру, название неких Пулей, которые тоже относили некоторые историки к болгарам. А это оказалось просто название озера Баркуль.

Тут важны сопутствующие артефакты. Как известное двустишие Цзе 329 года, оказавшееся не... чувашском языке.

27 минут назад, Ермолаев сказал:

Однако. С чего вы взяли, что стих на хуннском языке? Там, собственно, специально указывается, что "это язык Цзе".  

Язык Цзе - язык сюнну из уезда Цзеши (Таскин).

Тут примечательно другое. Это язык Р-Л типа (характерные Тала, Талкан), поэтому читать этот текст могут только чуваши. По другим историческим фактам именно они являются потомками болгар - гуннов - хуннов.

Здесь лингвистические артефакты с абсолютной точностью сошлись с историческими артефактами.

Это, безусловно, везение и чудо!

20 минут назад, Ермолаев сказал:

"Любопытно, что вероятно именно булоцзи, часто обозначавшиеся китайцами как цзаху, сокращенное от цзачжун ху 雜種胡 "смешанные варвары", стали причиной изменения значения китайского ху 胡 с "северные варвары" на "жители Средней Азии". Несмотря на это, булоцзи в целом были кочевниками, и китайские источники ясно классифицируют музыку булоцзи как музыку кочевников". 

Собственно, 雜 - смешанный, неоднородный, разнородный; сборный; нечистый, с примесью; 胡 - северные иноплеменники; чужеземные племена. 

То есть, булозци - это не чистые хусцы, а разнородные.

Нет никаких данных в кит. источниках, подтверждающую эту нелепую и нелогичную версию. Версия Немета, очевидно. Он грешит этим в своих этимологиях.

Но есть частенько упоминаемые у китайцев некие "пять частей южных сюнну", и есть имя Болгары по отношению к этим самым "пяти частям". На самом деле, если внимательно читать Санпинг Чана, у него есть и другие подтверждающие артефакты. Просто этот исследователь мало представляет предмет изучения, за который взялся, к сожалению.

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Если быть точным, там убивали южных хунну (ху) и цзесцев, то есть представителей двух отдельных этногрупп:

Вообще то, Цзесцы - это южные хунны из уезда Цзеши. Отсюда и их название (давно расшифровал Таскин).

37 минут назад, Ындыр сказал:

Где написано, что булгары/бургары точно вышли из состава гуннов? Они были союзным племенем, но не одним из родов гуннов. У европеоидных булгаров слишком другая антропология чтобы выйти из состава гуннов. (Чтобы избежать расспросов -- северные? гунны примерно описаны европейскими авторами как не совсем европеоиды + археологи открывают в гуннских могилах нечто монголидное.)

Булгары не являлись монголоидами. + Европеоиды тоже бывают разными, есть долихокефальные (как салтово-маяцкие аланы), есть брахикефальные (как булгары ) и т.д.

Вот меня это всегда удивляет!

Ну есть же прямые потомки болгар, гуннов и хуннов. Не случайно антропологи в первую очередь меряют черепа чувашей, когда хотят прояснить этот животрепещущий антропологический вопрос.

Ну возьмите мой чувашский - болгарский-гуннский-хуннский череп! Как и положено... брахикранный с небольшой монголоидной примесью - это, так называемый, Зливкинский тип, чем страдали древние болгары в Причерноморье, да и в Китае, видимо.

26 минут назад, Ындыр сказал:

Булгары и хазарам много неприятностей доставляли. Но при чем тут бунтовщики Тоба Вей и Хазарии. Ведь имя "булгар" должно относиться ещё ко временам до разделения гуннов на северных и южных.
 

Что тут непонятного? Не все болгары - южные хунны - покинули Китай и ушли на запад. Часть (менее аристократических кланов) осталась и ассимилировалась.

Разделение сюнну на северных и южных произошло в 49 году нашей эры. Болгары (пять частей сюнну) появились около 216 года.

22 минуты назад, Ындыр сказал:

Да, интересно узнать, что канадско-китайский синолог (!) Саньпин Чэнь думает об огуроязычии булгар. Наверняка, он считает их огуроязычными, но ни одного огурского слова привести не сможет..

Известное двустишие 329 года на хуннском языке Цзе. Написано на  Р-Л языке болгарской группы тюркских языков. Иногда эту группу не вполне правомерно называют огурской.

Это все знают.

Вы вникаете хоть иногда  в тексты, которые читаете, интерасно?

20 минут назад, Ындыр сказал:

Ну вот на самом интересном месте все слилось к обобщениям. Ведь где бы и показать эти  самые знаменитые китайские источники, как не в ветке о булодзи.

Чжоу шу. 49 глава. Идите и читайте.