Болат

Цитата:,,Когда были половцы, адыги (и аланы и все, все) не могли и пикнуть, не только теснить их в горы.,, ИБН-АЛ-АСИР (1160-1233),, они прибыли к аланам, народу многочисленному, к которому уже дошло известие о них. Аланы употребили все свое старание, СОБРАЛИ У СЕБЯ ТОЛПУ КИПЧАКОВ и сразились с татарами.,,+ грузинский царь просил осетин о пропуске через Аланию в Грузию кипчакского войска. Цитата:,,Как видим, и здесь алано-карачаевцы четко отделены от осетин, кабардинцев и сванов.,,Это всё очень поздние источники,когда адыгского и иранского аланства почти небыло уже…во времена Ламберти и Шардена всё прекрасно различалось Цитата:,,Чтобы не говорили, что Абуль-Феда ошибается, приведу слова главного алановеда (не путать с оленоводами) В.И. Абаева,, Приводите Абуль-Феда полностью,где далее РУССКИЕ-ТЮРКИ ,…может о каганате говорил,тогда вопросов нет Цитата:,,Мы - тюрки, но мы же и аланы,,Всё верно Джинн,Вы правы ,необходимо лишь разобраться с ,,. аланского субстрата и тюркского — половецкого суперстрата,,.Исходя из этого осетины есть аланы,тк нет у нас верхних наслоений

Цитата:. ,,На карте четко написано АЛАНЫ, или КАРАЧАЕВЦЫ. Ненадо валить все в кучу и пытаться ловить рыбку в мутной воде … именно нас называют "алан" наши соседи и в том числе осетины,, Уважаемый Ахтунг ,а другие КАРАЧЕРКЕСЫ или КАРАЧАЕВЦЫ на той карте это кто? Ламберти,Шарден в своих трудах и картах указали кто есть кто,это в плане ,,мутной воды,,..Никто,и осетины в том числе, вас так не зовут .Таули,таулас,тулас уж очень близко к двалам (гр)и туал (осет) Уважаемый Астамур,я полностью согласен с Вами .Есть карта (абхазские сайты),называется ,,Понт Эквсин.,, там Чёрная Черкессия и карачиоли отдельно и рядом,а на другой стороне 2 раза указаны аланы.Уважаемый ЗКЧА,в теме ,,Аланы:кто они?,,уже сейчас 54 части (видно пора завязывать),думаю карта ближе к 40 плюс минус .Джуаншер Джуаншериани ,,Житие и деяния Вахтанга Горгасала,, : У ПРЕДЕЛОВ АВАЗГИИ ЕСТЬ ОСЕТИЯ (3.214)…в то время самодержец Юстиниан,царь греков,воевал в Осетии,у пределов Авазгии,с племенем хаскунов,ибо отложились они…(Абхазия и абхазы средневековых грузинских повествовательных источников.Мецниереба.Тбилиси.1988г)

Выставляли эту карту на http://karachays.fastbb.ru. В теме ,,Аланы,,,можно посмотреть ,но накатали уже немало ,,Ведь есть же и карты(например французская) где написано ALANES ou GRAND CARACIOLES т.е. "Аланы или Большие карачиоли",,---это как всегда в ,,лучших традициях,, ….Балкария там в Осетии,а карачиоли (карачаевцы)поделены НА 2е ЧАСТИ:малые карачиоли (КАРАЧЕРКЕЫ),и большие (АЛАНЫ).Эти аланы в районе Урупа,что скорее всего по-наследству от аланетов адыго-абазинских.Простая математика: карачиоли=карачеркесам,поэтому 3:1 в пользу традиционной версии—караджики,карачиоли,карачеркесы,карачаевцы.

[quote А мне наооброт показалось, что человек пытается показать, что эти самые бун-турки были как раз не тюрками в доэлленистическое время. Но может я че-то не так понял Соверш.верно,Уважаемый земляк Просто много МИФОВ в последнее время:,,болгары на СК до н.э,,,,,бунтуруки-тюрки,,в Закавказье и тд

Из Древнеармянской версии: Александр ”перевалил через горы Ковкаса в страну Картлийскую... А жителей Саркине осаждал [в течение] двенадцати месяцев, потому как поносили [они] Александра, и не установил с ними мира; затем [осажденные] прорыли грот в мягком месте и ночью ушли со всеми и бежали на Ковкас”. (Абуладзе, с. 24-25). 85а. Бун-турки - так в древнегрузинских источниках именуются древнейшие жители Картли. В хронике Мровели заимствовано из ”Обращения Картли”. Существует несколько толкований: М. И. Броссе переводил как turk-primitif ; (Brosset M. Histoire de la Georgie, t. I. SPb., 1849, p. 30 f); E. С. Такайшвили, ссылаясь на словари С. С. Орбелиани и Д. Чубинова, считал данный термин заимствованием из армянского: бун - ”рукоятка копья” (?!), отсюда якобы бун-турки -”турки-копьеносцы”. (См. Такайшвили E. С. Источники грузинских летописей, с. 1-2). В действительности слово бун, заимствованное в грузинском (так же как в армянском) из персидского, значит ”коренной”, отсюда бун-турки - ”коренные, подлинные турки” (на что указывал еще Н. Я. Марр). (Марр Н. Я. Ипполит. Толкование Песни Песней. СПб., 1901; с. I-XII; Абуладзе И. В. Словарь древнегрузинского языка. Тбилиси, 1973, с. 37; Андроникашвили M. К. Очерки по иранско-грузинским языковым взаимоотношениям, т. I. Тбилиси, 1966, с. 187, 198 (на груз. яз.)).Бун-турки - это, вероятно, уничижительный термин, который в нашем источнике использован для характеристики населения Картли доэллинистического периода (см. комм. 89). Кроме того, перенос отрицательного отношения к бун-туркам на кипчаков свидетельствует об отношении хрониста к последним (ср. комм. 79).89-89. Возможно, что здесь звучат отголоски не дошедшего до нас источника хроники Л. Мровели, в котором было выражено отрицательное отношение к доэллинистическому населению Картли. Оно названо ”иноплеменниками”, что, по существу, то же, что и ”бун-турки”. С точки зрения автора хроники, лишь предки собственно картлийцев были ”подлинными” картло-сианами. (По справедливому замечанию Н. А. Бердэенишвили, картлосианы-понятие, связанное с территориальной принадлежностью (см.: Вопросы истории Грузии, т. VIII, с. 254)).

По болгарам в Армении разобрались,пора и Бунтурками в Грузии заняться. У Мровели: Нашествие хазар:,,… Несколько лет после этого царю персидскому Кекапосу было недосуг, ибо начал он войну с турками. Тут-то и обрели удобный случай армяне и картлийцы, отступились от персов и укрепили свои крепости и города. Так воссоединились все потомки Таргамоса….. Вслед за этим, спустя немного лет, тот же Кекапос вновь направил внука своего, сына Шиоша 76 Счастливого, погибшего в стране турков, как об этом писано в житиях персов… Спустя несколько лет после этого персидский царь Кайхосро был занят, [27] начал войну с турками, мстя за убийство отца своего. И нашли время армяне и картлийцы, отступились от персов и, истребив персидских эриставов, освободились…. 79 В ту же пору явились турки, обращенные в бегство тем же Кайхосро. В количестве двадцати восьми домов переправились они через море Гургенское и вверх по Куре пришли во Мцхету. Обратились они к домовладыке Мцхеты, прося помощи против персов. Домовладыка Мцхеты оповестил об этом всех картлийцев 79. Изъявили 80 они желание подружиться с турками, ибо были в страхе перед персами. С целью взаимной помощи объединились они с пришельцами-турками и ввели их во все города.Однако большинство их [«турок»] облюбовало себе к западу от Мцхеты одно место, глубоко высеченное в скале, и выпросили его у мцхетского домовладыки. Тот уступил, и они обстроили его, обвели мощной оградой, и стало Это место называться Саркине.Жили сии турки в согласии с картлийцами, и в ожидании персов [совместно] укрепляли они крепости и города. В ту пору откуда бы ни являлись гонимые, будь то из Греции или Сирии или Хазарети,— все они вступали в дружбу с картлийцами с целью помочь им [в борьбе] против персов 80…. Но в Адарбадагане [Спандиата-Рвали] настигла весть об убийстве его деда турками и о нашествии турок на Персию. Тогда оставил Спандиат войну против армян и картлийцев и пошел на турок, мстя за кровь своего деда. Так освободились армяне и картлийцы…. Нашествие Александра:,,.. И нашел он всех [28] картлийцев злейшими из всех племен и родов, ибо, прелюбодействуя, не блюли они родства при вступлении в брак, съедали всякую тварь, поедали прах, как звери бессловесные, и об образе действий их нет слов. И, видя этих насельников вокруг той реки Куры, жестокие языческие племена, каковых мы называем бунтурками 85а и кипчаками, дался диву Александр, ибо никакое из племен не творило [ничего] подобного 85 …. Жители Саркине бунтурки [стали] порицать царя. Разгневался Александр и не пожелал мира и не внял мольбе их, а сказал им: «Вы порицали меня, так получайте взамен — я сокрушу вас сполна». Окружил он город Саркине и не убежал бы оттуда ни один человек. Жителям Саркине стало тяжко, ибо воевали одиннадцать месяцев 88. Начали тайно подкапывать скалу и прорыли они ту скалу в местах рыхлых и легко прорываемых. И собрались жители Саркинети ночью в том проходе и [через него] бежали на Кавказ, оставив [Александру] опустевший город 88…. Комментарии. ”Турки” в сочинении Л. Мровели соответствуют туранцам персидского эпоса 79-79. Средневековые грузинские источники нередко упоминают тюрок (см. комм. 73, 85а). В местных исторических традициях отражены разные хронологические наслоения, связанные с различными этапами тюркско-кав-казских отношений от эпохи гуннской гегемонии на Северном Кавказе (V- VI вв.) до кипчаков. (См.: Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии, с. 35; Анчабадзе З. В. Кипчаки Северного Кавказа по данным грузинских летописей XI-XIV вв.-В кн.: О происхождении балкарцев и карачаевцев. Нальчик, 1960, с. 113-126). Л. Мровели указывает на иранский эпос (”жити” персов”) как на источник его осведомленности о ”турках”, под которыми следует понимать туранцев. При всей вероятности наличия в грузинской исторической традиции сведений о древних тюрках на Кавказе при анализе комментируемого сведения надо учитывать его экстраполированный характер.Л. Мровели (или его древнегрузинский источник) сообщает некоторые детали (достоверность которых вполне вероятна) антииранского союза картлийцев и туранцев (”турок”) (см. комм. 73, 79, 82). Может быть, действительно имело место переселение в Картли какой-то части туранцев (как известно, подобные мероприятия в средневековой Грузии проводились неоднократно). Картлийские правители использовали переселенцев в качестве военных наемников, в мирное время принимавших участие в строительстве оборонительных сооружений. Именно об этом свидетельствуют слова хроники: ”жили сии турки в согласии с картлийцами и в ожидании персов [вместе] укрепляли они крепости и города”. Исследователи отмечают удивительную уживчивость тюрок домусульманского периода с чужеродными племенами . (См.: Умняков И. История Фахреддина Мубаракшаха.- Вестник древней истории, 1938, № 1, с. 10; см. также: Гумилев Л. В. Древние тюрки. М., 1967, с. 149-150; Федоров Я. А. Указ. соч., с. 28).”Саркине” по-грузински значит ”место железа”. Название могло возникнуть по ассоциации с иранским сказанием о пещере Афрасиаба . (См.: Мамулиа Г. С. Легенда о пещере Афрасиаба как источник Л. Мровели.- Сообщения АН ГрузССР, № 1, с. 247-249 (на груз. яз.)). От себя: в Нашествие хазар имеем следующий текст,,И были в Картли, таким образом, смешаны все эти племена и говорили здесь на шести языках: армянском, грузинском, хазарском, сирийском, еврейском и греческом. Языки эти знали все цари картлийские, все мужи и женщины 83.,, Тюрский,турецкий,татарский неуказанны.Либо бунтурки сами говорили на грузинском(ассимиляция),либо на хазарском (скифском,осетинском).Важное место-это точность передачи информации:,,… И собрались жители Саркинети ночью в том проходе и [через него] бежали на Кавказ, оставив [Александру] опустевший город,,.То есть ушли к сородичам ираноязычным Овсам – скифо-сарматам (хазарам).Указаны 28 домов Туранцев,и далее привожу из ,,Мокцевай Картлисай,,,,…свирепые племена бунтурков осевших по течению Куры,в четырёх городах и предместьях Саркине,Каспи,Урбниси и Одзрахе.И удивился Александр узнав,что они бунтурки были потомками иевусеев,ели всякую плоть,небыло у них могил,пожирали мёртвых..,,,,,…Азо отправился к отцу своему в Ариан-картли,привёл (оттуда)8домов и 10 домов сородичей своих,,.Судя по источникам ираноязычные Туран и Иран ,,сильно,,отметились в становлении грузинского государства (скифы-сарматы(хазары),овсы,туранцы-бунтурки и персы-иранцы)

Цитата 1)Известно, однако, что аланы характеризовались грацильным телосложением - тонкокостые были, попросту говоря. Для осетин же характерно массивное телосложение. Отсюда сразу следует, что аланы, вообще говоря, не есть осетины... Цитата 2)Кстати кумыки, которые только в пятнадцатом-шестнадцатом веке разделились с карачаево-балкарцами на отдельные нации тем не менее уже представляют другой физический тип - каспийский, распространёёный на Восточном Кавказе. В то же время исследования погребений населения Маджар (предков кумыков и карачаево-балкарцев) свидетельствуют о том, что маджарцы отличались ещё достаточно высокой примесью монголоидности. Цитата 3)Такие выводу абсолютно не могут являтся 100%-ными доказателсьтвами по одной простой причине, во-первых, с течением времени физиология народа претерпевает определенные изменения тем более за несколько сот лет. Вы сравниваете современных осетин с аланами средних веков, пусть даже 14-15 вв. Между ними разница в 400 - 500 лет. Во-вторых, вытекает из первого, физилогия, и в первую очередь скелет его формы, толщина костей и их прочность, рост и т.п. зависит напрямую от питания, физических нагрузок, стресса, географических и климатических условий обитания и т.п. В средние века питание и алан и адыгов и других народов Кавказа были абсолютно другим, нежели в 20 веке и сегодня. Современные адыги тоже не очень похожи на адыгов даже 19 века. Последние часто поисываются как высокие (особенно горные), а современные адыги, чаще среднего роста и т.д. И что теперь, мы будем утверждать, что черкесы 19 века это не адыги? УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ, ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ 1) http://kladina.narod.ru/rizhkov/supplement_6.htm 2)http://www.ethnonet.ru/lib/0404-02.html Нужно прояснить ВСЁ,а то постоянные ссылки на Алексеева заводят в тупик

Вот есть раннее 1639-40года…,,Московские послы Ельчин и Захарьев в Баксанском ущелье..Ельчин при этом,,..торговал и по пирам ходил к мурзам карачайским и гостинцы к ним и женам их носил,,

Немного инфы из трудов --Т.Б.Шаханова ,,Записки краеведа,, Нальчик 2004г и Калоева: ,,Черкесы считали Балкароковых ,,пщым я пщыж,,--князья князей.По М.Ковалевскому Балкаруковы пришли с севера из абазехов (адыг.племя),предок онных Болатуков .Болотуков Анфако ушел от братьев абазехов в Баксан,где погиб от сванов,его сыновья Бей и Дан (350лет назад по Ковалевскому)пришли в Чегем.В ауле Чегем ,,жил какой то народец(у рассказчика—осетины) с князем Берды (бей).Братьев Бердыбий радушно принял,после смерти Берды остался сын Рачкау.В Верхнем Чегеме есть–,,Камень Бердибия(молитвенный камень),,.Высокая культура жителей показательна(,,овсов знатных,,)—наличие древнего водопровода,могильники,остатки строений.Бердибий родоначальник феодальной фамилии Рачикаевых,согласно старой песне эти потомки (дети)Бердибия были истреблены в одну ночь.Песня-легенда сообщает,что Бердибий—один из военноначальников Тимура.Правители асов Буриберди(Бердибий-Бий(князь),Берди-Бури(повелитель) и Буракан.Потомки желая возвеличить имя предка,сделали его одним из воен.Тимура. ,,Ущелье реки Восточный Черек по преданию первоначальное место поселения,,-- балкарцев…,, Л.И.Лавров .У Вахушти:,,Превосходнейшие фамилии Осетии:Сидамони,Чахелидзе,Тагаури,Куртаули,Баделидзе,Черкесидзе,БАСИАНИ.,,,,

Думаю,Абаев нашел бы ЧТО ответить Теперь по теме: http://kumukia.ru/index.php?vm=article&vi=0020 1),,..Согласно одному из кумыкских преданий, записанному в прошлом веке в сел. Эндирей, прародителем кумыков, карачаевцев, балкарцев, абазов, кабардинцев, ногайцев был "нарт Алпадыр" (Алп-Багатур!?), "властитель земель между Каспием и Черным морем". У Алпадыра были два сына и дочь: Араг-Алп (Алп-Араг), Алпан и Гёзекей. Алпан имел двух сыновей Кобана и Комука. Перед своей смертью отец завещал им никогда не ссориться, чтобы не стать игрушкой в руках врагов. Он поделил земли между Каспием и Черным морем между сыновьями. Кобану достались "земли за Тереком", а Комуку - "по эту сторону Терека". В этой связи интерес представляет тот факт, что согласно преданию, записанному известным кавказоведом Л. Лавровым во время его полевых экспедиций в Дагестане в 1949 году, кумыки считали своей прародиной "урочище Туба в Закубанье"(1). От Комука происходят Доругу, Кабарт, Эрхан, Салар, Будак, Арпа, Айдак, а от Кобана - Малкар, Карасай, Малай, Абаз и Ногай,, 2) у адыгейцев одно из них гласит: "В стране Кэтай жили муж Кэтай и жена Кутай. У них был сын по имени Адыгэ. Когда он обзавелся семьей, у него родились 7 сыновей. Старшего назвали Кумык (Къумыкъу), а его братьев - Кабартай (Къэбертай), Карашай (Къэрэшай), Кемгуй (Къэмгуй), Абадзах, Бжедуг, Шапсыг... Братья эти со своими людьми расселились по всему Кавказу. Они заняли все пространство между Каспием и Черным морем"(7). Как правильно указывает современный историк, порофессор Н.Г Ловпаче, "современные адыги под названием "Къумукъу" (Кумык) представляют дагестанцев"(8). Следует лишь уточнить, что къумукъ (кумык) - это этническое самоназвание. Так называют самих себя на Кавказе только кумыки - тюркский народ. И так называли и называют их большинство народов-соседей(9). Адыги также на Северном Кавказе знали под этим именем, прежде всего, кумыков и через них - другие нетюркские народы Дагестана.,, 3) По преданиям, записанным проф. Пфафом, "из разбитых арабами в Дагестане (в 737 г. - К. А.) хазар три колена спаслись в Кабарде, т. е. в Осетии и поселились на реке Чегем... Имя Казарского ущелья здесь от них". А согласно фамильным преданиям чегемского рода Балкаруковых, населением Чегемского ущелья в древние времена правил князь хазарского происхождения Берды-бий"(10). Также считается, что родоначальник балкарцев Мысака до переселения "жил где-то на Кумыкской равнине"(11). А по другим преданиям, прародители балкарцев Малкар и Мисака прибыли в Балкарию из некоей местности, называемой Бораган(12). ,,Хазарин,, Берды-бий—дигорец(осетин) .Документ1743года(показания кабардинских феодалов)--,,5)Малкар(вершины реки Черек).А оной народ,как и выше о Чегеме написано,имеют малых своих владельцов,а ЯЗЫК У НИХ ОСОБЛИВЫЙ,они ж употребляют и татарский язык,, .Запись Н.П.Тульчинского:,,Балкароковым ,в крупном поселении на Джилки-су,…жить ниже нельзя,так как их ВРАГИ соседи балкарцы тревожат постоянными набегами,,.Всё это Осетинское Басиани по Вахушти. :tr1: 4) Археологические исследования, произведенные на территории Кумук-Тюза в 1936 г. позволяют заключить, что на этой территории массами жили аланы и оставили следы своей материальной культуры. Из этого видно, что они участвовали в этногенезе и образовании кумыкской народности.

Уважаемый Астамур,спасибо за ответ! Приводимая Вами информация интересна,благодарен Вам (+ Али,Черкесу,Барсу и др на карачаевском форуме).Мне интересны свидетельства по ас-аланам у адыго-абхазов,проследить наше Родство – познавательно (недаром у нас Эпос единый+ многое другое).Благодаря Керим-хану узнал об аланетах-медовей ,…привёл всё что нашел в Интернете на абазинский и абхазский сайты.В общем есть ещё немного информации у Люлье и Челеби (правда племя у него звучит как арлан).Хотелось бы собрать побольше инфы,например такой ,какую привели Вы + наверное есть какие то иные источники,возможно адыго-абхазские. Цитата: Это тот самый Каменномостский, где до карачаевцев жили черкесы, и, уйдя оттуда, они образовали нынешний райцентр Хабез (Къэсейхьэблэ). Пока для меня запутанно много,но надеюсь разобраться,когда и кто туда пришел (в тот район).Алания была,это понятно..а вот продвижение монгол после,,разгрома,, на СК-равнине и общая ситуация до Тамерлана очень интересна….Судя по дигорскому историческому преданию ,,Задалеская Нана,, равнинная Дигория (Ассия) была ,,неплохо,, заселена,---но и в это же время осетины ,,раздвигают,, свою терр.в Закавказье,не без помощи монгол (захват Гори,территорий).Проследить бы все контакты ираноязычных и абхазо-адыгоязычных между собой+ с тюрками,вот что ценно.Как влились половцы-кипчаки в горы,как они смешались?Либо всё это было лишь чётко после Тамерлана. Ответ в происхождении Балкарцев (а тут изыскания Керим-хана наиболее правдоподобны).Так что,путь поиска-- это балкарцы (асы-басиане—бывшие дигорцы) и абазины + кабардинцы (время,место и тд),и особенно абазины наверное.. И ещё вопрос,ваше мнение о слове ,,алан,, у КБ от ,,каких,, оно у них,от абхазо-адыгоязычных (позднее)или ираноязычных (раннее),естественно я неисключаю что были и тюрки ас-аланы степные?Вопрос в том,что самоназвание у алан –АС,а так они КБ друг к другу необращаются.Заранее спасибо.

Добрый день всем!Судя по разным форумам ,за данную тему взялись всерьёз Уважаемый Керим-хан,немного непонял вашего мнения ,,о болгарах 2 века до н.э,, на Кавказе,если можно ЕЩЁ РАЗ основные моменты.Братьям адыгам просьба,дать больше информации о аланетах-медовей и абазинах вообще.

В любом случае,уважаемый Игорь,спасибо за ответ.

Уважаемый Игорь,спасибо за ответ! Там пунктирные границы иранцев,но Вы правы,что этого мало. Хорошая информация,вот так и,, делается,, у некоторых учёных НАУКА.Спасибо- прояснили. Есть земляк в США,попросим посмотреть. Каков был язык самых ранних алан я не знаю. Полагаю, что никто не знает. Я хочу поставить вопрос немного подругому.Просто узнать Ваше частное мнение.Как вы полагаете,к моменту выхода алан на запад (с этой территории) ,предпосылок какого языка у них больше,по-вашему (на тот момент), иранского или тюрского?Если вопрос я запутал немного,простите великодушно..

Уважаемый ,Игорь, большое спасибо что ответили.Карта взята из ,,Искусство и культура древних иранцев,,Москва2002г-учебное пособие,авторы:Б.Я.Ставиский и С.А.Яценко. В некоторых трудах,есть указание на работу Б.Лауфера (издан.500экз).У него,помоему:--анализ юэчжийской лексики показал,что он североиранский.Юэчжи-согды(?) Понимаю,в любом случае спасибо за информацию,если найдёте время,приведите пожалуйста некоторые из этих гипотез.Ну хотя бы основные,заслуживающие вашего внимания. И ещё одна просьба.По Кангюй и Яньцай,что думаете по языку самых ранних алан--иранцы или тюрки?Заранее извеняюсь,если что,я-любитель,а не профи.

Уважаемый,Игорь.Разрешите задать Вам вопрос,хотя возможно он немного не в тему..Недавно увидел карту ,,Ареал расселения ираноязычных народов в середине 1тыс.до нэ,,На карте:-- усуни,юэчжи,жуны и лоуфани--показаны как ираноязычные.Какие есть,на Ваш взгляд,доказательства подтверждающие это?С уважением Болат

Керим-хан,благодарю за подробный ответ.Спасибо.

Уважаемый Ilyas Xan Astraxanski,дайте ссылку

Уважаемый Керим-хан,спасибо за информацию.Если возможно приведите поэтапно ваше видение в сложении балкарцев ,как народа.Хочу сравнить с предполагаемым своим

Уважаемый,Керим-хан.Если возможно,приведите ПЕРВОЕ(ы) упоминание о карачаевцах в исторических документах(летописи и тд).Потом можно поговорить о балкарцах.У европейцев побывавших в Грузии (карты,описания)аланы и карачаевцы чётко разделены,наверно это неспроста. Заранее спасибо.

Приветствую всех! Уважаемые,участники,если возможно поясните следующий момент,тк полного объяснения я пока неполучил на http://karachays.fastbb.ru. Полный текст найти немогу.Кто что думает? ЛАМБЕРТИ (1654) ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ (перевод К.Ф. Гана) ...ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, цики, карачаевцы. Про аланов и циков (зихов) я отдельно ничего не скажу, потому что у них такие же обычаи, какие у их соседей - сванов и абхазцев. У подножья Кавказа на севере живет еще несколько народов, так называемые карачаевцы или кара-черкесы, т.е. черные черкесы... Язык их тюркский. На карте Ламберти аланы помещены западнее карачаевцев. Аланы и карачаевцы указаны у Ламберти как два разных народа.Возможно это остатки ираноязычных алан ,как и на крайнем востоке Балкарии в это время?

Приветствую всех! Уважаемые,участники,если возможно поясните следующий момент,тк полного объяснения я пока неполучил на http://karachays.fastbb.ru. Полный текст найти немогу.Кто что думает? ЛАМБЕРТИ (1654) ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ (перевод К.Ф. Гана) ...ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, цики, карачаевцы. Про аланов и циков (зихов) я отдельно ничего не скажу, потому что у них такие же обычаи, какие у их соседей - сванов и абхазцев. У подножья Кавказа на севере живет еще несколько народов, так называемые карачаевцы или кара-черкесы, т.е. черные черкесы... Язык их тюркский. На карте Ламберти аланы помещены западнее карачаевцев. Аланы и карачаевцы указаны у Ламберти как два разных народа.Возможно это остатки ираноязычных алан ,как и на крайнем востоке Балкарии в это время?