Aldar-Kose

это просто политика, это уж точно не фолькхистори...

тогда помимо казахов, туркменов, кыргызов, таджиков - (а эти нации сложились бы и втом случае если бы не был создан единый УзССР.), были бы еще нациии - например хорезмцы, бухарцы, ну и конечно узбеки...

То есть вместо 25-28 миллионов узбеков в Ср.пазии мы бы имели меньшее колчиесвто узбеков и еще нсеколько неузбекских наций - хорезмцы, бухарцы и т.д.

 

Вы правы, без оветов вся эта масса людей стремилась бы стать отдельными самостоятельными нациямию.

У Советов был выбор - иметь единый Узбекистан или вместо него иметьнесколько маленьких республик в каждой своя нация (возможно и сарты)... конечно же, скорее всего как отдельная нация были бы турки/тюрки...

При этом. на казахов, туркмен, кыргызов, таджиков это мало бы повлияло... (Единственно таджики теоретически возможно потеряли бы часть нынешнего Таджикистана, а может приобрели бы чуток земли)

 

Просто в Ц.Азии сейчас было бы побольше наций и узбеки не были бы самыми крупными, возможно бы имели самую небогатую и не совсем удобную территорию - причем явно меньше чем сейчас.

Иных вариантов развития вообще не было - До Советов вообще не предполагалось никаких республик.

 

Нация узбек отдельно от хорезмец или бухарец не существовала бы, хорезмцы, бухарцы это есть узбеки, под ними понимались бы чаще узбеки как преобладающая часть населения этих ханств. Вы либо не поняли, либо ловко перефразируйте на свой лад, я говорил, что был многочисленный этнос УЗБЕК, собранных из разных родов и этногрупп (не имеющих родов). Еще раз Вамбери (1863-65 гг.): 

 

>>>Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и занимающегося земледелием. Они живут на обширном пространстве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии.

 

Они не могли бы составит единый народ, поскольку ханства не объеденились бы в единое государство, со временем они возможно стали бы представителями бухарских или хорезмских национальностей (условно), говорящие на языках близко к диалектам современного узбекского языка, т.е. все они оставались бы узбеками как этнические узбеки за пределами РУз сегодня, признающими себя именно узбеками.

 

 Aldar-Kose:…узбеки … возможно бы имели самую небогатую и не совсем удобную территорию - причем явно меньше чем сейчас.

 

Вот сколько территории они имели бы если бы им никто не мешало (ни Россия, ни Англия) - очень удобные терр-и кстати:

 

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/asia1900.png

 

Т.е. без советов узбеки в лице трех ханств имел бы общую границу с Россией, а казахи существовали бы без своего государства, часть в составе Российской империи, часть в составе среднеазиятских ханств, где они точно не являлись господствующей нацией, а другие среднеазиятские народы, которые “сложились бы без единый УзССР” оставались в бы составе ханств, хоть и как и узбеки считались бы хорезмцами, бухарцами, кокандцами (наряду с названией своего народа).

 

Если бы Вы следили за ходом сообщений, то увидели бы что речь шла только о влиянии Советской власти. О последствиях создания Узбекской ССР.

Приход русских и вмешательство/влияние ангилчан это из другой оперы.

А вообще рассуждать на тему о том, что бы было елси бы не пришли русские или англичане - это даже не фолькхистори, а самая настоящая альтернативная история. С таким же успехом можно обмусолвивать тему "А что бы было елси бы не изобрели ядерное оружие" или "Чтобы было если бы не было монгольских заовеваний" или "Чтобы было елси бы не завоевания и политика Темирлана"...или "Чтобы было если бы метеорит упал на Алтай", "Если бы лук изобрели на миллион ле раньше"

есть исторические закономерности и по этим закономерностям выходилдо так что Россия в 19 веке уже присоединила казахов и определялась сос воими рубежами на юге или должна была определмиться.. Во всяком случае она вышла к Ср.Азии и тупо было бы думать, что она бы развернулась и не стала дальше втягиваться в глубь аАзии... аналогично по англичанам - даже если бы Россо\ийская империя почему-то совершенно добровьно отказалась, то все равно вариантов развития региона много...

я же обсуждал более реальную ситуацию Устанволение Советской власти, которая подразумевате, что основаня часть ср.Азии уже в составе Российской империи (бывшей Российской импрерии), а по ее окраинам существуют бухара и кажется Хорезм.

У Советов действительно было несколько вариантов

1) обьединитьб всю Ср.Азию - и тогда может быть мы все сейчас бы относились к единой нации и гордились этим, хотя кое-какие антогонизмы все ранво были бы, потому что создание Казахской Республики было бы неизбежно (пусть и в иных границах), а может быть передрались бы внутри этой единой республики -поскольку уровень самосознания у основных этнсоов был достаточно высок...

2) создать вместо единой УзССР -несколько более мелких республик. Каждая из таких республик территориально и численно была бы больше чем прибалтийские, кавказские и Молдавия - и тогад бы вместо единой узбекской нации образовалось несколько других наций, которые чувствовали бы родство, н все-таки гордились бы своими особенностями и выпячивали свою идентичность - власти бы постарались бы чтобы региональные различия очень сильно раздулись (тем более место для этого было), и еще бы постаралсиь бы привить друг к дургу территориальные и исорические претензии. Может быть были бы некие "панузбеки" которые бы понимали, что эти различия не так уж большие, но им бы нужно было много и много работать чтобы обьяснить это бухарцам, хрезмцам, тюркам, сартам и т.д. Причем их работа бы началась только в 90-х годах, а до этого момента таких "панузбеков"бы преследовали власти

3) создание УзССР с более широкими или меньшими границами... - но принципиально это мало что меняет - мы бы получили примерно тоже что и сейчас...

Просто надо признать, что и Советы сыграли немалую роль в процессе становления и закрепеления современных Центральноазиатских наций...

Я прежде говорил, что сичтаю, что в конце 19 века в Мавераннахре завершался (если не завершился) процесс станволения единой этничности... но ведь Советы имели возможность прервать этот процесс, притормозить... вместо этого они ее закрепили, оформили территориально и закрепили более удачное (или верное) ГНАЗВАНИЕ - "УЗБЕКИ". Могли бы назвать "Тюрками" или "Сартами", а недовольных в Сибирь... а могли бы создать одновременно и ЧСартов и тюрков и кокандцев... Могди бы Бухару и Хорезм присоединить в качестве отедльных республик...

В некторых случаях, уважаемый Алдар-Косе, мне кажется надо хоть на миг отрешаться от своего ник-нэйма и не "алдау" - обманывать.

Будем искренни:

 

Де юре - казахский и русский языки вроде как и равные, см: статью 7 Ата зана (Конституции):

 

"В РК государственным является казахский язык.

В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык.

Государство заботится о создании условий для изучения и развития языков народа Казахстана"

 

Де факто - они в разных весовых категориях и при такой нормативной базе у казахского абсолютно никаких перспектив по возрождению, "выделенные" причины см: выше... 

если честно Вы меня уже раздражаете своими приколами над моим ником.

текст на государственном языке располагается над текстом на русском языке.

Во всех центральных государственных органах переписка ведется на госязыке.

Во многих регионах суды ведутс яна казахском языке и тоько елси стороны изъявят желание дело будет на русском, но в ряде регионов такого желания возникает редко.

И вообще статус государственного всегда выше другого статуса.

насчёт де-факто согласен.

Но с каждым гоом ситуация улучшается - казахский все-таки распространяется, но не в ущерб русскому языку.

сам ты начал своя "ерундистика" . Ты жэ казах не так ли? или русский?

 

Мне не понимать почему русский язык имеет  официалный статус в Казахстане, государства казахов. 

А как статус статус казахского языка?, или остались "вне"  

Потому что у нс есть и казахи и казахстанцы. Под казахстанцами подразумеваются граждане Казахстана, но не казахи.

А Как Вы называете граждан Монголии, но не монгол?

Статус Казахского языка, выше чем статус русского.

Казахский язык - мемлекеттік тіл.

Why are you (kazakhstanets) worried about word/ grammar of russian language? Let russians decide to do correction in their own language.

Oops sorry, I forget that  you (kazakhstantsy) don't know your own mother language, speak in Russian !!!, I guess that is why you worried about word / grammar of russian language.

-Почему казахи и киргизы, живущие в Казахстане и Кыргызстане, говорят по-русски без акцента?

- Почему КАЗАХИ не говорят по-казахски?

- Почему КАЗАХИ из аула  стесняются говорит по-казахском в городах Казахстане

 

 

Ну 

Дорогие казахьцы сначала поднимайся статус свой родного казахьского языка среди казахьцов в стране казахстане ,

а потом давайте 

вместе обсудим: какое русское слово хорошо для названия монгольского народа , хорошо? 

казахьцы* - copyright belong to some kazakh forumers

монголец-  слово МОНГОЛ на Болгарском языке

 

 

 

 

 

theylbcnbrf

ерундистика

русский язык у нас имеет официальный статус ө поэтому лично я  вправе рассуждать о его грамматике...

а статус казахского языка нужно поднимать вне русскоязычного форума

"Монгольцы" деген cөз үнамаса "Маған бұл сөз ұнамайды, бұл сөз маған тіл тигізеді" деп айтпайсын ба. Оның орнына әңгімені басқа жаққа бұрып отырсын.

Если не нравится слово "монгольцы", то почему так и не скажешь "не не нравится этого слово, оно меня оскорбляет". Вместо этого уводишь разговор в сторону.

Вы знаете что, Алдар-Косе, обратитесь к блюдам. Есть ли такие из сурчатины у халха и бурятов (более чем уверен) и есть ли у нас.

в свое время меня сильно удивили, сказав что у калмыков нет в традиционной кухне блюд из конины

Это что получается? Этот некий Дервиш был одновременно сыном сестры и мужем дочери Исмаила? Хотя это не совсем классический образец "боле" (не дети родных сестер), но все-равно очень близкий брак.

Я думаю этот единичный случай не доказательство того, что так было повсеместно. Ведь ногаи и казахи почти близнецы во всем, в традициях и обычаях в том числе.

 

 

 

У нас тоже такое бывает, но это больше исключение, чем правило, крайняя редкость. Причной тому могут служить политические соображения, материальная выгода или что-либо еще.  

 

Несмотря на то, что отцы у Дервиша и дочери Исмаила имеют разное происхождение, генный риск имхо все-таки вызвает общее материнское начало. 

я тоже думаю, что

то исключительный случай поскольку:

1) казахи сейчас убеждены, что это запрещается традициями

2) это пока единственный случай о котором  я прочитал

3) динстатийные браки - это всегда политика и исключения...

Хотя странно как на такое явное нарушение традиций могли среагировать ярдовые кочевники

Гумилев вроде писал, что Территория Монголии более удобна для скотоводства, там мягче зимы, реже джуты, а значит есть возможности для большей численности

 

Тогда почему оттуда ушли на запад буквально все тюркские племена? Насколько мне известно, климат Халхи резко-континентальный, знакомые, служившие там в армии жаловались на климат, что при отсутствии снега резкие морозы и сильный ветер (кара суык). 

значит Гумилев ошибся, как и во многих случаях

Вообще-то казахи до российское время не было однозначно южанами или северянами. Кочевки были вытянутыми сюга на север.

Многие найманы, в том числе мой род имел зимовки на юге (Жезказган и далее, а летовки севернее - примерно Костанайская область). Но с усилением колониальной власти, а также из-за увеличения плотности населения кочевки сократились и часть моих предков осталась кочевать на севере,  часть южнее, вплоть до ЮКО и Кызылординской области).

 

Среднеазиатов вместе взятых было больше чем казахов. Многие среднеазиаты ведь ушли от России в пределы Бухарского и Хорзема - где их не застала перепись

 

Смотря о каком племени Вы имеете в виду. Найманы да, но например коныраты и канлы вряд ли кочевали вообще. Да и маршруты кочевок были разные. Сомневаюсь, чтобы племена Улу жуза на жайлау были у Кокшетау или Омбы...  

кочевали все казахи...

насчет маловероятности наличия пастбищ у коныратов или канлы на север Казахстана - согласен

Про казахов и хакасов тоже, у них, как у всех народов системы родства группы Омаха, была традиция заключать браки между потомками пёле/боле.

 

Браки между боле у казахов тоже табу, тоже кровосмешение.

у ногайцев не всегда был такой запрет

Трепавлов История Ногайской орды стр.297

"Новый астраханский хан, Дервиш-Али, посаженный царскими воеводами, первое время честно пытался соблюдать лояльность к старшим государям - Ивану IV и Исмаилу. Последнему он доводился племянником по матери, а с недавних пор еще и зятем, мужем дочери (Жирмунский 1974, с.463; НКС, д.4, л.257 об., 258)"

Исмаил - ногайский бий.

в шерсти сурков (тарбаганов) водятся блохи

Просто вы не умеете их готовить

С чумой борются компетентные органы, а про кросс-кузенные браки у казахов можете почитать в литературе.

В Казахстане тоже едят сурков - это и есть тарбаганы?

В северных областях охотники, егеря, охот-и рыбинспектора часто едят сурков. Но говорят нельзя много сразу зараз сьедать - печень можно посадить...

но не знаю насколько это из традиционной кухни казахов -потому это может быть связано с русским населением...

насчёт кросс-кузенных браков. Все казахи которых я знаю отврегают суещстование такой возможности - жениться на боле... может быть признать, что традиции тоже меняются - когда-то может и не было такого табу, а позже оно появилось...

 

Следует отметить, что в отличие от России, тщетно разыскивающей Бурхан и место захоронения Чингизхана в Халхе, китайские археологи не спят и пытались искать ее в 2003 году на севере Синь-цзяня в районе города Чингиль (Цинхэ).

По-моему это чуть южнее оз.Эби-Нур.

 

Почему, как вы думаете? Я уверен, что они основывались на географических описаниях источников, переведенных на китайский, на которые опирается и приводимый мной автор, китайский казах историк, а не на русские ошибочные (или преднамеренно искаженные) переводы. 

 

Ключ к пониманию всей вашей ахинеи с "китайским РАДом" - "китайский казах историк". Последние два слова звучат как имя нарицательное )))

Так легко переходите к оскорблениям? Думаете этим унизите других? Унижая других Вы унижаете самого себя!

для развития фолькхисторизма в Казахстане гуре сдела больше чем его оппоненты на форуме...

стилистика сообщений ГУРЕ такова, что даже те кто не разделяет или хотя бы сомневается в выводах-мнениях оппонентов вольно или невольно начинает из патриотических или националистических чусвтв объединяться с фолькхисториками...

Жителей Казахской республики называли бы казахцами, наверное. Но когда мы говорим о казахцах Монгольской республики по-русски (без персизмов в казахском языке, как Казахстан), то возникает путаница - считать ли ими только казахцев с автоэтнонимом Қазақ, казахцев с автоэтнонимом Казак (славянские казаки из Казахской республики) или казахцев - как название для приехавших из  Казахской Республики? Поэтому мне кажутся оправданными и понятными правила современных этнических наименований.

Стас, вы же отлично понимаете, что в отншении казахов из Монголдии будут использоваться лсова "казах" (как обозначение этноса и "монголец" (как обозначение гражданства.

Также и с халха-монголами или хакасами Казахстана - как предстаивтеля этноса (независимо от граждатсва) их назовут монгол или хакас, но как граждан Казахстана их будут называть "Казахстанец"...

так и с монголами и монгольцами.

Слово "монголец" не исключает использования слова "Монгол" - это из разных категорий.

Про Улугбека - это точно имя личное, а не титул? И как насчет этого по ногайским - может быть все-таки титулы, понимаемые как имена?

История Ногайской Орды- Трепавлов неоднократно упоминает о таких представителях ногайской знати с именами -Бий, Бек, Хан, Ханбай, Бек-Мухамбет, один раз упомянут Султанай

Они активно участвовали в переписке с русской администарцией, с царем, встречались с русскими посольствами. Они переписывалсь с Крымским ханством.

Сомнительно, чтобы их титулы перепутали с именнами.

Так например мирза по имени Бий известен в период когда бием у ногайцев Большой орды был другой. У них вобще мог быть только один би.

Титулы они носили чисто ноагйские - кековат, нурадин, тайбуга.

В случае с ногайской ордой происходило как раз наоборот имена _Нур Ад-дин, Тай-Буга и т.д.  трансформировались в титулы.

Также у ногайцев не было ханов (кроме парочки формальных), поэтому имена Хан, Ханбай являются именно именами а не титулами, кро мтеого их носители не чингизиды, а мангытцы...

Я решил, что титулы стали использовать вместо имен из-за имени УзБЕК,в его имени уэже используется слово БЕК и поэтому я решил, что примерно с тех времен такие слова стали включаться в имя

 

Про Улугбека - это точно имя личное, а не титул? И как насчет этого по ногайским - может быть все-таки титулы, понимаемые как имена?

Насчёт Шынгыса спорить не буду, поскольку Ваша версия в приницпе норпальная, возможно Темуджина Переименовали в Шынгыса...

Вообще-то я не про "Улугбека" - тимурида говорил, а о том, что был такой титул "Улуг бек" аналог "беклербека"

Про ноайцев позже напишу приведу пример.

 

По карте видно, что племена ведшие хозяйство на больших територия и состовляли большинство населения. Но в 20-30 годах все изменилось.

Карта расселения казахских родов

Южные племена, уже вели хозяйство сравнительно на не больших териториях.

Кроме племени "жеты ру", все остальные племена распологаются по вертикали.

кстати, это ведь карта Казахстана, она не показывает пастбища казахских племен расположенных жнее в нынешнем Узбекистане

Кроме того на юге земля пложороднее ечм в центре и теплее чем на севере - это хорошо для скота...

Кроме того в Алматискной области "вертикальное" скотоводство в горах.

То что вы называете "по вертикали" вообще-то нзывают меридионально

 

По карте видно, что племена ведшие хозяйство на больших територия и состовляли большинство населения. Но в 20-30 годах все изменилось.

Карта расселения казахских родов

Южные племена, уже вели хозяйство сравнительно на не больших териториях.

Кроме племени "жеты ру", все остальные племена распологаются по вертикали.

ВЫ исходите из поняти "Южные" и "Северные" племена.

Из карты видно, что крупные племена - аргын, найман являлись одновременно и Северными и южными.

Вот именно, что кочевые угодья племен нахоились по вертикали - по этому в опредленное время года племена были северянами (летом), а в другое время года южанами...

Однако, постепенно шли адмреформы и к концу 19 века (а мы про этот период говорим) территория была разделена на волости, уезды... за пределы этих адмединиц запрещалось кочевать. И поэтому казахов которые были южнее Караганды надо называть "Южанами" - сугубо географически, либо делить еще и на Центр, Восток и Запад.

А вобще я не поня к чему Вы привели эту карту? Она показывает, что крупные племена имели большие территории - что естетсвенно - но эти территории использовали в основном для скотоводства, которое на начало 20 века было полукочевым или даже полуоседлым...

 

 

Я не настаиваю на своем мнении категорично, но пока сильных контраргументов не нашел.

 

Вообще-то казахи до российское время не было однозначно южанами или северянами№ Кочевки были вытянутыми сюга на север.

Многие найманы, в том числе мой род имел зимовки на юге (Жезказган и далее, а летовки севернее - примерно Костанайская область). Но с усилением колониальной власти, а также из-за увеличения плотности населения кочевки сократились и часть моих предков осталась кочевать на севере,  часть южнее, вплоть до ЮКО и Кызылординской области).

 

Племена юга (при царизме и позже) общей совокупностью были сравнимы с найманами и аргынами, то етсь если объединить несколько южных племен.

 

На севере в основном были было мало племен, а на юге больше, но каждый из южных был малочисленее северных аргынов.

 

Среднеазиатов вместе взятых было больше чем казахов. Многие среднеазиаты ведь ушли от России в пределы Бухарского и Хорзема - где их не застала перепись

Среднеазиатов вместе взятых - вместе нельзя считать.

А так вы своим постом подтвердили что, земледелие и проживание в городе не фактор к многочисленности. 

1. Почему нельзя вместе считать? Мы же говорим о численности в целом.

2. Я не говорил, что это всегда фактор. Но явно видно, что если взять одинаковую площадь пастбищ и земледельческих угодий- то земледелие принесет больше продукции

Конечно есть определенные моменты - так, земледелие в условиях Центрального Казахстана в 17-18 и даже в 19 веках не могло быть прибыльнее скотоводства. Если бы кто-то решил там заниматься земледелием, то скорее всего бы это првиело к уменьшению численности население.

Но если есть хорошая земля, нормально воды, то на крохотном участке земли, при земледелии можно получить больше продукии чем от скотоводства на таком же размере земли...

Скотоводам для достижения таикх же обьемов продукции как при оседлом земледелии (на хороших землях) нужно намного больше территории... Поэтому наличие больших территорий у кочевников не означало, что у них обязательно  было больше продовольствия...

Однако, повторюсь, что к концу 19 века, начала 20 века - казахи стали переходить к земледелию потому что уже были многочисленны. И эта многочисленость была достигнута в период кочевого скотоводства. Поэтому в отношении казахов того времени я подразумеваю, что не земледелие явилось фактором увеличения численности казахов, а наоборот, БОЛЬШАЯ численность населения приводила к развитию земледелия среди казахов - из-за тесноты, для кочевания оставалось все меньше мест. Безусловно все еще можно было жить кочевым скотоводством, но не всем 4 млн казахов, кому-то приходилось оседать, батрачить, жить в городах, иметь посевы (можно было иметь посевы и одновременно кочевать)...

Территория Казахстана, с условием уровня развития земледельческих технологий) была удобнее для скотоводства чем для земледелия (по большей части), но все увеличивающая численность населения не позволяла всем казахам заниматься любимым и более продуктвиным (в условиях казахских степей) делом - кочевым скотоводством, поэтому часть вынужденно оседала.

 

А как быть с русскими выражениями "вьетнамец", "анголец", "чилиец", "немец", "украинец" или у вас есть к ним какие-то другие выражения на русском языке?

А что с ними не так? См. словарь. Там, например, "казахцев" нет.

 

С чего это взяли что нет? Например я по-русски - казахстанец.

А так как нет госдуарства Монголистан, то нет и Монголистанцев, а есть монгольцы - жители Монголии)))

Ну или Монголияне -по примеру Россиян)))

Но тогда нужно что-то придумать для того, чтобы отличать китайцев, корейцев, японцев от других жителей Китая, Корей, Японии ))))

причем тут запугивать?

 

 

Я просто сказал, что в доисламское время тюрки не давали имена означающие титул. Сказал, что Шынгысхан титул, а себя он называл Темуджин (Темирши).

 

В же начали обсуждать про окончание "джин" -но ведь я начал разговор не про это - зачем же разбриать этимологию слова "Темуджин". Это отклоняет от темы - б"Были ли имена, означающие титулы у тюрков?"

 

Вопрос о том как его называли окружающие я не поднимал - его сейчас подняли Вы.

 

Зачем Вы специально пишите про "окружающие" когда я не коснулся этого аспекта? НАзывая его так они понимали, что называют по титулу, а не по имени.

 

Тема моего диалога с Вами (а ведь это я обратился к Вам - значит я начал диалог и соответствено я знаю на какую тему я начал диалог) - "Были ли у тюрков доисламского периода имена означающие титул?"

 

Слово "Абильманур" это не название титула и это не доисламское время.

Я не оспаривал, что тюрки и казхаи могли иметь несколько имен, использовать прозвища, стать известными под другими именами - с чего Вы это взяли?

Просто это не соответсвтует теме "Были ли у трков до ислама имена означающие титул?"

 

Посмотрите на мои посты по этой теме - там нет ни слова об этом. Я это не оспаривал. Я просто сказал, что не давали имен означающих титул - это не значит, что я опровергал прозвища, вторые имена и т.д. Так зачем Вы мне пишите про Абильмансура? Я с Вами согласен, что это было нормальное явление и поэтому про Абильмансура ничего не писал.

 

а еще я не писал ничего о вашем деде и Абильмансуре потому что это отклонение от темы "Были ли у тюрков до ислама имена обозначающие титул"

 

Вы конечно вправе не поддержать такую тему - это ваше право, но не стоит уводить разговор от темы в сторону имен-прозвищ, вторых имен, этимологие слова "Темуджин" и т.д.

 

Про имена "Каган", "Бек", Шынгысхан", "Хан" в доисламскую эпоху я доказал тем, что этих имен не встречается в письменных источниках - как я Вам могу привести в доказательство то, чего не было?

 

Если кто-то считает, что были такие имена - то он должен привести примеры со ссылкой.

 

В после исламское время я точно знаю, что был хотя бы один случай когда у ногайцев были имена - "Хан", "Бек" и вроде бы "Би".

 

Я могу доказать, что после прихода ислама, в период Ногайской орды у ногайцев (а значит возможно и у казахов) были имена "Хан" и "Бек".

 

Я утверждаю, что в доисламский период у тюрков не было подобных имен и доказательством этому является упоминание людей с такими именами в письменных источниках.

 

Если кто-то не согласен с моим утверждением то должен привести аргументы и самым сильным аргументом будет наличие такого имени в письменных источниках.

 

Я понимаю, что отсутствие имени Хан или Бек в письменных источниках это не 100 процентный аргумент. но ведь тот кто считает, что такие имена были в доисламский период вообще никаких аргументов не привел...

 

Мое утверждение об отсутстствии в доисламский период имен обозначающих титул - не категоричное, вообще-то это было скорее слабое утверждение, предположение, подкрепленное фактом отсутствия в письменных источниках людей с такими именами.

 

 

насчёт подчрекнутого - я высказал свое мнение, что таких имен не было и доказательством является отсутствие  таких имен в письменных документах.

Вы считаете, что такие имена были? если так то покажите аргументы.

 

 

Уважаемый Алдар-Косе, я писал не "запугивать", но "запутывать";

 

Я думаю будет подчеркнуть один важный момент в нашем разговоре, который, я думаю, и раставит все точки на "и" - это правильное разграничение привычного всем словосочетания, в котором только вторая часть является титулом "хан", тогда как первая "Чингиз" это не титул, а прозвище (типа "Львинное сердце, Храбрый и пр.);

 

Почему Вы считаете, что Чингизхан называл себя Темурчи? Я считаю, что так его называла только мама, папа, братишки и друзья в детстве, потом все изменилось, он стал Чингизом (не путать с приставкой, титулатурой "хан"). Как например бывший Абильмансур стал представляться везде и подписывать документы как Абылай, Мухаммед-Канапья - Чоканом, Ибрагим - Абаем и т.д. и т.п. В прошлый раз я делал на этом акцент и не зря заметил, что ни в одном из известных источников не говорится, что Чингизхан продолжал использовать свое имя по рождению;   

 

На Ваш вопрос "Были ли у тюрков до ислама имена обозначающие титул?" я ответил чуть ранее этого постинга, только вот не согласен, почему именно "доисламское время"? Мне кажется и в исламское время таких имен не давали и это вошло в традицию, имхо, после изжития самих титулов; 

 

Вы предлагаете привести примеры, что после прихода ислама в период Ногайской орды у ногайцев "Хан" и "Бек", хочется их пообсуждать. Но если это было так, то почему до ислама такого не было, как Вы считаете?

за запугивать и запуТывать прошу прощения.

тепеь у меня возникло понимание того что я Вас ранее не совсем правильно понял.

Существенным является то что слово Шынгыс Вы определяете не как часть титула, для меня же это было типа ГУРхан, КАган, ТАРхан, БУРхан.. То етсь для меня это было (и пока все еще и есть) неотрывная часть титула..

То етсь это все титулы разных уровней...

хотя с другой стороны, почему бы эту часть титула не использовать как самостоятельное слово? - Если исходить из этого - то в Ваших словах безусловно есть логика.

Но при этом, если ШЫНГЫС рассматривать не как часть титула, то получится что титут был прсто ХАН, а ШЫНГЫС - эпитет, но ведь как-то нужно было показать что Темуджин не просто хан, а хан над ханами, хан дад императорами, над беками и т.д. - поэтому я считаю, что был придуман новый титул ШЫНГЫСХАН, в данном случае слово "ШЫНГЫС" был не просто эпитет, а часть титула.

Насчёт Темурчи - ну должен же был он себя как-то называть, имя ведь средство индивидуалилзации, а если ШЫНГЫСХАН это единый титул, то помимо титула у него должно быть имя...

По сути рождается новый вопрос считать ли слово "ШЫНГЫС" эпитетом или частью титула.

Само по себе это слово не являлось и не является титулом. То етсь слово "Шынгыс" (без окончания хан) никогда не было титулом, в то время как слово хан - это безусловно титул. И если было табу на использование слов обозначающих титулы, то не обязательно, что это табу распространялось на эпитеты, прилагаемые к титулу.

Пример: "Великий Князь" - князем мог назваться не каждый, а великим мог стать любой))),

Пример "Улу бек" с ращными вариациями (Улуг бек), при этом слово "Бек" в именах долго не использовали, а слово "Улу" или "Улуг", были ведь "Улуг-Мухамеды"

Так что вопрос о том, является ли "Шынгыс" эпитетом или титулом очень интересный.

Я предлагал Вам привести примеры, что слова типа Бек или Хан использовались  в качесте имен в доисламское время.

При этом, я сказал, что могу привести хотя бы один пример когда эти слова использовались у ногайцев. Сейчас при себе нет, елси хотите позже скину ссылку и источник.

Почему я сказал о доисламском времени - по-большому счёту с потолка. Как я сказал, я встречал ногайские имена образованные от титулов - но не часто, вроде бы слово "султан" использовалось еще как часть имени... - а это исламское время...

Почему до ислама так не было? НАверное потому что ХАНОМ или БЕКОМ надо было стать, пройти определенные процедуры, избраться и т.д.

Без этого, назвать ребенка таким менем означало бы претензии на трон...

 

 знаю об одном Шынгысхане - казахе досоветского периода Он даже генералом был

 

 

 

Среди казахов они были всегда, например чингизид, ага-султан Аманкарагайского округа Чингиз - отец Чокана Валиханова, а это уже 18 век.

 

Заметьте, Алдар-Косе, хороший пример - в 18 веке казахи имя Чингиз давали, но титул "хан" к нему не присобачивали как делается это сейчас, сейчас все сплошняком ханы, султаны, беки, нояны.  

да эту несуразность я тоже заметил.

Нет. Похоже это Вы недопонимаете. Мы называем монголами воинов Чингисхана. Монгольцами - жителей Монголии. Почему этого делать нельзя? Есть какая нибудь научно обоснованная база, или закон, которая доказывает, что называть жителей МНР монгольцами нельзя. В словаре пишут "монгол". А почему не монголец, там ничего не объясняют. Вы пытаетесь запретить так называть. Это похоже на то как в советское время бурятам и калмыкам запрещали давать национальные имена и говорить на  родном языке. 

Действительно ө почему жителей Казахстана называют казахстанцами, Узбиекстана өУзбиекстанЦАМИ,

Есть слова Русский и россиянин,

почему же нет слов Белорусец, Монголец...

кем будет гражданин Монголии или Украины, но этнический казах или немец?

 

 

 Aldar-Kose: Бежавшие от джунгар казахи беспределили в Ср.Азии, поэтому этот факт скорее показывает слабость Ср.Азиатских ханств….я же говорю - факт отступления казахов в Ср.Азию показывает слабость среднеазиатских ханств…

 

В начале среднеазиатские ханства были слабы, степные кочевники чаще совершали набеги в Маварауннахр, потом все изменилось: 

 

Оправившись от разрухи к концу 18 в., среднеазиатские ханства, опираясь на материально - производственную базу оседло-земледельческих оазисов, приступили к расширению своей территории. В первой четверти 19 в. ими были последовательно завоеваны Ташкент (1808 г.), весь юг Казахстана и Кыргызстана. Южный Казахстан на полвека был поделен следующим образом: большая его часть, включая Семиречье и правобережье Сырдарьи, досталась Кокандскому ханству. Полоса по левому берегу Сырдарьи с центром в Чардаре считалась владением Бухары. В низовьях Сырдарьи утвердились хивинские посты (укрепление Ходжа - Нияз, позже - Аральское). 

 

Разрозненные казахские племена не смогли оказать эффективного сопротивления более организованным и лучше вооруженным кокандским отрядам. Завоевав территорию юга Казахстана, кокандские ханы построили длинную цепь крепостей от Ак-Мечети (ныне Кызыл - Орда) на западе до Таучубек (в районе Капчагая) на востоке. Ташкент был административным центром управления этими обширными землями…Присоединение юга Казахстана к России (1851- 1866 гг.) означало конец кокандского господства здесь и одновременно - начало завоевания самого Кокандского ханства Российской империей (завершено в 1876 г.).

Автор: БЕЙСЕМБИЕВ Тимур, заведующий сектором иранистики Института востоковедения МН - АН Республики Казахстан

>>>> Aldar-Kose: казахи туда может пришли и как отступавшие, но вели себя там явно не как попрошайки

lockquote>lockquote>

 

Если вы о современных реалиях (о гастербайтерах), то не всегда вы отступили как вам кажется. Среди нынешних этнических казахов РУз есть и те, чьи предки во время голода в 30-х спаслись в Узбекистане. Они отступили сюда не как захватчики.

>> Aldar-Kose: вообще-то запиравшеся как рабы ханы - были ханами хивинцев. Значит их устраивали их такие ханы. Это показывает лицемерие хивинцев, которые не умели честно сами сесть на трон, наплевав на древние традиции (может быть не случайно слово "сарт" несло негативный оттенок).сейчас многие потомки хивинцев реально рабы в чужих странах

lockquote>

 

это благодаря России (из-за ликвидации ханств и образования современных республик), а до их прихода расклад был совсем другим:

 

Киргизы кочуют у озера Айбугирь и в местностях, обитаемых Каракалпаками; они не очень многочисленны и главное их занятие – скотоводство. Они часто продают своих детей Узбекам и Таджикам.

"ХИВА" 1873г. №20 Страницы: 317-320

Автор: Автор: Гельмерсен. Редактор В. Клюшников

 

Положение киргиз в первое десятилетие XIX столетия было таково, что они, несмотря ни на какие стеснительные меры, вынуждены были продавать детей. В то время, когда русские были стеснены пограничным начальством в приеме на воспитание киргизских детей, татары и хивинцы их везде свободно покупали, а на оренбургском меновом дворе и в других местах пограничной линии открылся особый вид торговли киргизскими детьми. Князь Волконский, увидав ненормальное положение, донес об этом императору Александру I и ходатайствовал, чтобы хивинцам было запрещено покупать киргизских детей, а взамен того просил разрешить свободную покупку их всем желающим русским подданным, особенно же магометанам, для чего полагал необходимым командировать в Оренбург опытных мулл, чтобы они увещевали киргиз, по их бедственному положению, переселяться в селения Европейской России, где проживают магометане. Последствием этого ходатайства было издание высочайшего указа, от 23 мая 1808 года, которым запрещалось хивинцам покупать киргизских детей и дозволено приобретать их за деньги или посредством мены на товары всем русским подданным, но с тем, чтобы, по достижении 25–летнего возраста, они были совершенно свободны от всех обязательств по отношению к лицам, их купившим (А. И. Добросмыслов. Тургайская область. Исторический очерк / Известия Оренбургского отдела Императорского Русского географического общества. Выпуск № 16. — Оренбург, 1901.).

http://rus-turk.livejournal.com/127486.html#cutid2

> Aldar-Kose: ну часть этих земель захваченных среднеазиатскими ханствами пришлось возвращать с помощью русских и закреплять при советах

 

это чистая правда

 

 

1. Не спорю о конце 18 и начале 19 века. Вы просто не поняли суть моего сообщения. Я писал о казахах, которые отступили в Ср.Азию как ответ на сообщение о том, что казахи отступая от джунгар были спасены среднеазиатскими ханствами. Причем преподносилось что среднеазиатские ханства выступили щитом от Китая. Я же хотел сказать, что казахи отступили от более сильных джунгар, но Ср.Азиатские ханства для них не были щитом, потому что были настолько слабы, что не смогли  сами защитить себя от казахов (которые сами не были сильны в этот период).

 

2. насчёт того, что казахи вели себя не как попрошайки - я как раз не о современных реалиях, а о событиях 18 века, когда казахи отступили от джунгар в Ср.Азию, но вели там себя достаточно вольно и свободно. Это продолжение мысли которую я указал в первом пункте - Ср.Азия не могла быть щитом для казахов (именно в тот период) потому что не могла себя защитить.

 

О 30-х годах разговору вообще не было. Кроме того. 30-е годы это не современные реалии...

 

3. причем тут современные республики и приход русских когда речь идет о хивинских ханах?

Хотя признаю, что мои слова о нынешних "рабах" тоже не в тему - но они были сделаны не в Ваш адрес.

 

 

4. насчёт продажи детей - я сам писал в этой ветке, что такие случаи были. Русская администрация даже официально разрешила покупать у казахов детей.

Тяжелое полжение было -что тут скажешь... Таких страниц в истории многих народов навалом и поболее...

Кстати, такое обнищание с одной стороны проистекало в связи:

1) с нехваткой земли в начале-середине 18 века из-за проблем с соседями - захватывавшими казахские земли,

2) в середине 18 века территория увеличилась, казахи стали возвращать себе земли, что привело к резкому росту населения, причем население росло быстрее чем хватало земель - Вот такой вот парадокс.

 

Только я не понял к чему Вы привели эти ссылки?

 

5. А не надо было соваться среднеазиатским ханствам на чужие земли...))))))

 

Не могли мы вовремя Ташкент возвращать. А так в то время не было единого национального самосознание, как только Россия отменяло ханство народ сразу стало разобщенным и потому слабые Ср.Азиатские ханства оккупировал нас.

 

а разве из моих слов вытекает иное?

Где-то выше в постах прочитал, что тобыктинцы не чисто аргыны. Это как?

нормальные аргыны они.. просто некоторые забыли об этом, сильно разрослось племя...

Можете взять здесь:

 

 

В новом формате фотка перестала заливаться. Кстати многие и другие фотографии пропали, сплошная кодировка.

 

рахмет, не интересно быть "без лица"