Иран-Туран Бозорг

Присоединяясь к тем кто неоднократно указал на то что непобедимость монголов это миф, добавлю от себя что большим подспорьем, облегчившим монголам их завоевания, была царившая в ту эпоху почти на всей территории Евразии феодальная раздробленность. Хотя на открытых пространствах степи кавалерия кочевников до самого изобретения огнестрела(и соответственно стратегии и тактики его применения) несомненно выглядела более выигрышно чем пехота, нужно отметить что именно в эпоху существования государств чингизидов наметился перелом в пользу пехоты и начался общий упадок кочевой цивилизации. Началось это с восстания Красных повязок в Китае, когда еще недавно уступавшие монголам китайцы смогли создать из простых крестьян дисциплинированные армии и выгнать монголов в родные им степи. А затем даже организовать целую серию успешных походов до самых северных окраин монгольской степи. И даже впоследствии, когда Китаем стали править не такие энергичные и воинственные императоры, монголам не удалось покорить Китай снова

но Алтан-хана то тумэтского почему-то нет. А ведь тоже выдающаяся личность

Спасибо монгольским участникам дискуссии за ответы - я все-таки по-монгольски не понимаю и мнение знающих людей для меня ценно вдвойне. Вы еще больше укрепили мою веру в то что фольки, утверждая о якобы полном вранье в официальной исторической науке, очень сильно преувеличивают. Если не сказать больше - перевирают сами ого-го. А то и Чингис-каан у них стал древним казахом(ну как минимум тюрком), и саки-сарматы однозначно(!) тюрки, а прародина тюрков находилась чуть ли не на Украине в эпоху энеолита(или даже в более древние врмена, хотя известно что в энеолите степные территории юга России и Украины населяли или единые еще индоевропейцы, или их прото-, а в более древние времена возможно и не было нынешних языковых групп), или по другой версии на территории Передней Азии - этот вывод они делают на сходстве некоторых тюркских слов с шумерскими, хотя такое сходство вполне может быть случайным(тем более известно что Переднюю Азию до прихода туда индоевропейцев и семитов населяли кавказоязычные народы родственные нынешним нахско-дагестанским народам + неясной этнической принадлежности эламиты). Особенно учитывая то что оно(это случайное сходство отдельных слов и грамматики) есть не только с тюркскими но и с некоторыми другими языками(финно-угорскими, картвельскими, очень возможно что и с дравидскими), тем более что родство шумеров(и их языка) с какой-либо из известных этнических групп или семей на сегодняшний момент лингвистической наукой не установлено. Что не чудо - существуют ведь языки, не имеющие родственных себе

Стихи Абд аль Кадира (Abd-al-Qadir) - могольского поэта начала XX в. Записаны немецкими исследователями у моголов, проживавших в провинции Герат. Были опубликованы в журнале Zentralasiatsiche Studien. №4, 1970. Dotanamni dog baina Hawoi ukini aimag baina Nesoni ugunambi agar toni baiji Mota giri qara qurgani baina. перевод с могольского на немецкий: In meinem Inneren ist eine Wunde Es ist Sehnsucht nach dem Aimag-Mädchen Ich gebe (dir) ein Zeichen: Wenn du in ihrer Nähe bist, Ist eben in ihrem Jurte ein schwarzes Lamm. перевод с немецкого на русский: В моей душе находится одна рана Это тоска по девушке Аймаг Я тебе подам знак, если ты будешь рядом с ней Это будет черный ягненок в ее юрте. *** Ekimni dard kina halmini geibe bemoor boljambi kam khormini geibe bemoor boljambi kam khormini khodai jaan ena bemoreztu parwoimini geibe. перевод с могольского на немецкий: Mein Kopf tut weh, mein Zustand ist schlecht Ich bin krank und habe keine Fürsorge Ich bin krank, doch meine Fürsorge ist der liebe Gott Dieser Krankheit schenke ich (daher) keine Beachtung. перевод с немецкого на русский: У меня болит голова, мое состояние плохое Я болен у меня нет защитника (покровителя) Я болен и все-таки покровитель мой - наш бог И поэтому я не обращаю внимания на эту болезнь. взято с: http://www.hamagmongol.narod.ru/library/2verse_mg_1970s.htm прошу Вас определить действительно ли язык стихотворений монгольского типа, или все же тюркский?

насколько мне известно джунгары не брали под свой контроль территории нынешнего проживания моголов Афганистана, максимум были короткие набеги во время походов против ханств СА. То есть такого заселения территории как в восточных окраинах Казахстан там быть не могло. А во-вторых, несмотря на то что нынче моголы Афганистана в подавляющем большинстве перешли на язык персоязычного окружения(и даже облик сменили на более европеоидный - причина та же, окружение, к тому численно преобладающее), есть также и памятники могольского языка(типа стихотворений могольского поэта Кадира), по своему типу именно МОНГОЛЬСКОГО. Хотя понятное дело с множеством иранских и тюркских заимствований(но ведь английский язык из-за огромного количества заимствований из негерманских языков не перестает относиться к германским языкам, не так ли?)

Но все же, несмотря на роль этих(не только 16 декабря 1986 г.) протестных выступлений, причиной(точнее причинами, в комплексе) развала Союза стало нечто иное, нечто экономическое. Так как в истории разных империй было множество восстаний и гораздо масштабнее, которые не приводили к краху этих империй

есть еще и моголы Афганистана, чьи монгольские корни вполне доказаны. И существование этого народа лишний конраргумент против выкладок Акскла - если монголы Чингис-каана были на самом деле тюркоязычными то как на территории Афганистана оказались монголоязычные моголы, неужель джунгары постарались?

нужно отметить что торе, при всей своей значительной роли в истории казахов, внесли значительный вклад в потерю независимости Казахским ханством. Но казахские торе не одни такие - монгольские чингисиды тоже по сути обменяли независимость монгольских ханств на гарантии сохранения своих привиллегий и поддержку в борьбе против Джунгарии, стремившейся объединить всю монгольскую степь в одно государство и потому активно истреблявшей чиснгисидов с их мелкопоместными интересами

Список ханов действительно куцый. Я бы обязательно добавил в него Бату-Мункэ Даян-хана, как человека много сделавшего для объединения Монголии, как полководца приведшего независимых монголов в последний раз к стенам Пекина

Не знаю виноват ли Назарбаев в этих событиях, но многие почему-то поговаривают на роль обиженного Кунаева, типа его люди подняли на бунт студентов. Ну а обида его была понятной...

думается мне что причина этого на первый взгляд парадокса в так называемой исторической инерции. Вот, к примеру, русские называют китайцев не их этнонимом-самоназванием(пусть даже и с искажением вследствии транскрипции), а этнонимом то ли маньчжурского, то ли монгольского(не кидани ли?) племени Кита. Но ведь китайцы не становятся от этого монголоязычным народом. Аналогично и византийские хронисты перенесли на тюркские этносы раннего средневековья название столь известных им с древности скифов-сарматов. Тем более что и образ жизни у предшествовавших хуннам, булгарам, печенегам и западным огузам скифов-сарматов был очень похожим, хотя и различия несомненно были, но греки их не заметили, они ж не номадисты

На мой, конечно же сугубо субъективный, взгляд тюрки произошли с земель восточнее нынешней границы Казахстана с Китаем - Монголия, Прибайкалье, Приамурье, Монгольский Алтай. Это довольно немалая территория для зарождения этносов, и тюрки на первом этапе занимали большую ее часть, тогда как монголы(или точнее протомонголы) жили на восточной окраине этой территории - у подножия Хингана и в Приамурье. Но само собой прототюрки и протомонголы, будучи кочевниками, частенько обитали чересполосно. А вот территорию Казахстана и СА тюрки заселили(точнее частично заселили, частично тюркизировали) гораздо позднее - начиная с начала н.э. До прихода же на эти земли тюрков(в лице сначала хунну, а затем тюркютов, дальше больше) земли эти наслеляли отнюдь не одни индоевропейцы(которые действительно на начальном этапе преобладали), но также и угры, заселившие позднее весь северный Казахстан и Приуралье, вытеснив саков и сарматов. А вот такие далекие от основного индоевропейского массива территории южной Сибири как Минусинская котловина индоевропейцами скорее всего населены не были вообще. Тут скорее всего было сильное скифское влияние на местное преимущественно европеоидное угроязычное население