Иран-Туран Бозорг

в истории тюрко-иранских контактов были и случаи иранизации тюрков, то есть не только тюрки тюркизировали но и сами они подпадали под сильное иранское влияние. Есть такой забавный пример как курдские племена с типичными тюркскими названиями в восточной Анатолии. Причина этого в том что основатели этих племен были туркменами, но со временем в племя вливалось большое количество курдоязычного населения и малочисленные туркмены переходили на курдский язык. А племя сохраняло и дальше тюркское название. Это явление подробно(с указанием конкретных племен) хорошо описано в книге Еремеева "Этногенез турок"

но все же 11 век это еще время огузов(и остатков кангаров!, ставших канглами), т.е. вполне возможна такая цепочка влияния древнего населения Казахстана на нынешних казахов: 1) сначала гунны, кангары и древние огузы усваивают эти иранские культурные реликты. 2) впоследствии эти реликты передаются более поздним кыпчакам - как путем контактов, так и путем ассимиляции докыпчакского населения увоившего эти традиции задолго до появления кыпчаков. Вывод: получается этакая цепочка преемственности - как в результате контактов(культурного влияния этносов-предшественников), так и прямого генетического наследования через кыпчакизированных кангаров и огузов. Думаю Вы ведь не будете отрицать наличия у кыпчаков кангарского и огузского компонентов. А уж позднее - при окончательном сложении казахского этноса - эти традиции(или вернее то что от них осталось, большинство скорее всего было утеряно) переняли такие более поздно пришедшие племена как найманы, кереи и аргыны(точне та их часть что действительно пришли, основная то их масса состояла из автохтонного на момент их прихода населения и просто влилась в их состав, приняв их племенные самоназвания и тамги, равно как и многие туркменские племена Ирана и Малой Азии сформировались в основном из местного нетюркского населения, влившегося в их состав и принявшего их язык, самоназвание, тамги, но внесшего также и свое культурное влияние на эти туркменские племена)

Салтово-Маяцкая культура вроде бы захватывает и времена существования Хазарского каганата а значит булгары уже тогда были без прото-. Нет, это конечно были не волжские булгары из Булгарии Волжской, но все же. Сами хазары были булгароязычны. А многие жители Салтово-Маяцких поселений были аланами, которые веропеоиды несомненно. Хотя и булгары в то время уже были преимущественно европеоидами. Да и про кангаров забывать не стоит, не зря в Повести временных лет при описании осады Киева кангаро-печенегами четко указываается на их внешнюю идентичность киевлянам, типа что киевлянин знающий по-печенежски легко затеряется в печенежском стане. Так что выводы о том что все кочевники-тюрки обязательно либо чистые монголоиды, либо имеют в основной своей массе заметную монголоидность все же поспешны. И это касается не только эпохи раннего и среднего средневековья(т.е. до монгольского нашествия), но и более позднего врмени - ведь ногайцы и крымчаки к примеру преимущественно европеоиды. А уж туркмены самых разных племенных групп - от Анатолии до собственно Туркмении - тем паче

а вот это весьма скоропалительные выводы. Те же гунны по реконструкциям в основной своей массе если и имели монголоидную примесь то довольно незначительную - они все-таки сложились при самом активном участии угорского и сарматского компонентов. Да и не только гунны из степных народов имели преимущественно европеоидный облик, те же кангары(на территории Казахстана в периоде раннего среневековья, века до 10-11, в Причерноморье и позже) были вообще практически чистыми европеоидами. Хотя кангары понятное дело потомки кангюйцев и восточных сарматов, принявшие тюркский язык(есть даже свидетельства арабского путешественника ибн-Фадлана о том что они владеют как тюркским так и хорезмийским языками, т.е. у них был заметный период двуязычия). но ведь степняки, кочевники и при этом либо преимущественно европеоиды, либо даже чистые европеоиды

все-таки скорее всего изначальные тюрки были монголидами. Не зря РусТ написал про согдийские фрески с монголоидными типажами. Нет, согдийцы(эпохи Каганатов, более ранние чистые европеоиды) были конечно европеолидами с небольшой примесью. Но ведь и тюркские балбалы чаще всего изображают людей по крайней мере с немалой долей монголоидной крови, их то точно делали не под влиянием Китая. А турецкие и некоторые другие историки, пытающиеся изобразить изначальных тюрков(или даже прототюрков) европеоидами конечно же отрабатывают госзаказ на укрепление тюркских позиций в Малой Азии. Это уже не история, это фольк-история, получившая в последнее время небывалый импульс развития по всему миру

то есть по-вашему Алтайская языковая семья это всего лишь гипотеза?

на мой взгляд хунну были прототюрками с сильным монгольским элементом, а дунху(и впоследствии сяньби, тоба и т.п.) были протомонголами с сильным тюркским влиянием. То есть это были прототюркские и протомонгольские племена, сохранившие еще много общего от эпохи тюрко-монгольского языкового единства. Ведь не зря тюрки и монголы в составе Алтайской семьи находятся в одной ветви - тюрко-монгольской

Уважаемый Стас, думаю Вы не будете отрицать что земли(и немалые) на юге Китая были даны китайским генералам маньчжурами неспроста? Что восстание впоследствии этих генералов(ставших князьями-данниками на этих пожалованных им землях), сотрясшее до основы маньчжурское господство в Китае(дошло до того что некоторые сановники стали советовать императору переехать в старую маньчжурскую столицу Мукден, от греха подальше) тоже служит индикатором того какую роль наряду с монголами сыграли китайские части при завовевании Китая? Что маньчжурский император, увидев что его коренные маньчжурские части не справляются с подавлением князей-данников, окончательно стал доверять китайским частям, эффективно участвовашим в подавлении восстания наряду с монгольскими? Да и попытка внедрения маньчжурской культуры была не самым мудрым шагом Цин, хотя в сравнении с Юань Цинцы относились к китайцам гораздо более уважительно, чем видимо и объясняется их политическое долголетие. А навязывать маньчжурскую культуру завоеванным впоследствии народам Синьцзяна и Халхи они уже не могли по двум причинам: 1) маньчжуры были малочисленны и их собственная культура либо не превосходила, либо даже уступала культурам народов региона. 2) к тому времени основная масса маньчжур сильно окитаились. И поэтому именно китайская культура и идеология стали стержнем империи Цин. Но прически конечно были маньчжурские

изысканно это хорошо, главное чтобы не занимались откровенным сочинительством как это делают Фоменко, Петухов, Абрашкин, Данияров, Аджиев и протча-протча-протча. А то эти тоже очень изысканно пишут, изысканные фантасты

пожалуй осмелюсь я ответить на Ваши вопросы: 1. по той же причине что и у славян замечают в первую очередь различия а потом уж сходства. Хотя и происхождение, и языки, и культура, и образ жизни похожи. Хотя во времена саков-сарматов преобладало понятие племя - ведь они были кочевниками. Что и помешало им стать единой нацией, не то время и не те условия были. 2. ариями(а не арийцами - арийцы это у фюрера) были единые еще индоиранцы, это если строго говоря. Индоиранцы это люди андроновской и срубной культур. Вот впоследствии, при распаде на индоарийскую и иранскую ветви образовались иранские и идоарийские народы. Но строго говоря индоарийцы образовались не при распаде индоиранского массива, а при миграции части его на территорию Индии, где под местным влиянием и вследствие отдаления от основного индоиранского массива и образовались индоарии. Это заметно даже по тому, что авестийский и санскрит ну очень схожи. А все те кто остался в родных степях или мигрировал на территорию СА и Ирана стали иранцами. А то что иранцы называли себя ариями - так ведь гордость за предков, называться арием не запретишь. Тем более что и кочевые иранцы вполне возможно называли себя ариями, это мы их называем кочевыми иранцами, самоназвание у них возможно было другим. а еще позднее, к пехлевийскому врмени, даже между различными группами иранских языков возникли сильные различия, вплоть до затруднения взаимопонимания. В частности между юго-западными типа персидского и северо-восточного типа согдийского. Хотя их носители по прежнему сознавали свою этническую близость

а что по-вашему тогда не поздние? Если не сложно приведите пример ранних заимствований

хоть малость и не по теме но интересуют подробности походов первых императоров Мин в монгольские степи. Они вроде как до Керулена доходили и даже победы одерживали

из реального индоранского(точнее в основном из более позднего иранского) наследия среди казахов можно несомненно отметить праздник Наурыз, особенно в западном Казахстане где в силу большего процента сарматских предков он имеет еще и "привкус" древних туранских верований(зороастризм и близкие к нему культы). Также есть связь с тем далеким дотюркским врменем в казахской мифологии - та же птица Самурык и Древо жизни. Это действительно времен связующая нить, а не просто мифы современности на арийскую тематику. Нужно отметить что это взаимопроникновение культур было заметно даже на символах, изображенных на древнетюркских стеллах в память Куль-Тегина - там тоже изображен Самурык. Значит уже тогда некоторые иранские мотивы стали для тюрков настолько родными, что их считали своими. Что впрочем и неудивительно, учитывая что первые тюркские этносы на территории Казахстана - гунны и кангары - имели в основном местных дотюркских предков, которые и передали им эти иранские(+угорские) мотивы

на мой взгляд одной из самых лучших военных игр является Баттлфилд, хотя он конечно очень современный. Неплох Колл оф Дюти. А в целом игровая индустрия сделала за последние несколько лет огромный прыжок в своем развитии - компьютеры простых смертных просто не поспевают за шедеврами творцов новых все более зрелищных и мощных игр

как же они объединятся и вернут себе свои земли если их уже в природе не существует. Думаю эта Ваша тема просто тонкий юмор

главное чтобы не было искажений фактических - подтасовок, грубых ошибок. Как это было в последней казахстанской переписи, когда ошиблись как с общей численностью населения Республики, завысив ее то ли на 300 тыс., то ли вообще на поллима и вдобавок к этому повысили процент казахов до 67, хотя реально было на тот момент 63 с небольшим. И даже самому Нурсултан Абишичу подсунули эти грубоошибочные данные, а он по ним выступал перед народом РК. Это ж надо представить хамтсов заворовавшихся казахстанских статистов! А главная на моент проведения переписи статистка балгополучно убыла в суседнюю Россию и спокойно поживает в Москве. Нет, ну еще понятно стремление завысить процент казахов(чтобы нацпаты подобрели, не буянили), но вот ошибка с численностью насления это конечно грубый просчет агенства РК по статистике. Хотя список наций для российской переписи конечно фантастический . Хотя там, в России, и марсианином можно себя идентифицировать. Что конечно глупость или точнее перегиб во внедрении демократии

ну это не совсем корректное сравнение - ведь до того как маньчжуры начали свое генеральное наступление на империю Мин южные монголы уже были включены в состав маньчжурского государства и на базе их людских ресурсов были созданы монгольские подразделения маньчжурской армии. Ваше сравнение это все равно что называть русских и аланов покрителями Китая в эпоху монгольского завоевания, хотя эти войны были лишь мобилизованы под МОНГОЛЬСКИЕ знамена и покрителями Китая были все-таки монголы, .т.к. именно они возглавляли это покорение, именно они покорив аланов и русичей мобилизовали часть их и перебросили в Китай. Т.е. покрение Китая маньчжурами было процессом несколько отличным от покрения его же монголами. К тому же одну из самых боеспособных частей маньчжурской армии составляли(наряду с монголами) китайские армии китайских же полководцев, перешедших на сторону маньчжуров из боязни перед крестьянским восстаниями, спасая свои помещичьи привиллегии. То есть если монголы действительно завоевывали Китай, то маньчжуры во многом просто стремились стать во главе этого самого Китая, помня о скудных ресурсах своей родной Маньчжурии и царящей там бедности. С маньчжурским завоеванием Китая корректнее будет сравнивать то как князья викингов стали во главе княжеств восточных славян, став их правящей элитой, но со врменем ославянились по языку и по культуре. И лишь память о генеалогии напоминала им про их варяжские корни. Так же и маньчжуры военным путем стали во главе Китая и со временем сами стали активно распространять в своих новых(некитайских!) владениях почему-то не свою родную культуру и образ жизни, а китайские, ставшие неким эталоном для всей Цинской империи

на мой субъективный взгляд основы Казахской государственности были заложены еще до государств созданных чингизидами. Кыпчакское ханство вполне является прототипом будущего Казахского ханства. И не случись монгольского нашествия кто знает, может государство кочевников на территории Казахстана сложилось бы даже раньше. Правда возможно называлось бы оно(и его жители) по другому, но суть была бы одинаковая

согласен с тем что bek_nur сильно упрощает процессы равития этносов и языков. Ведь к примеру и гок-тюрки были уже в свое время лишь одним из многих тюркских этносов, и при этом не самым многочисленным. Но их самоназвание Тюрк послужило впоследствии названием для родственных друг другу народов, хотя язык самих гок-тюрков был не этаким усредненным тюркским, а преимущественно вполне огузским. Так же и монгольские народы не следует считать потомками какого-то одного народа или плмени. Уже с древности было известно несколько монголоязычных племен и мэнгу шивэй далеко не единественное и не самое древнее из них. Но хунну вряд ли были чисто монголоязычные. Я все же склоняюсь к их тюркоязычию с большим количеством монгольской лексики и даже грамматики - ведь чувашский язык как единственный современный г-тюркский язык не зря довольно сильно отличается от остальных собственно тюркских языков, в т.ч. и из-за сохранения значительного монголизма, как следствия того что язык гуннов хоть и был преимущественно тюркским но имел еще много от того единого тюрко-монгольского языкового континуума. Да и утверждения типа "Монгольский язык довольно древнее по существу от тюркского и других языков" довольно опрометчивы, есть и другие древние языки

[quoteДак есть же данные генетики, свидетельствующие о том, что люди произошли из небольшой популяции и близкие друг к другу. Конечно, в локальных местах могли быть смешения с неандертальцами, но они существенно на фенотип и генетику не повлияли. Классический пример быстрого приспособления к различным условиям - индейцы. Первоначальнор небольшая популяция, заселившая два континента, теперь во внешности очень разнообразна, в том числе и цветом кожи. Для сравнения - ирокезы (США) вверху и тураумара (Мексика) внизу: ] не будем забывать что и внутри америндной расы есть типов внешности, так же как внутри негроидной австралоидной, монголоидной и европеоидной рас существует несколько крупных типажей, которые в свою очередь делятся на несколько десятков подтипов + влияние инорасовых примесей. Ведь в Америке помимо популяций из Азии(которые основные) есть влияние тихоокеанских австралоидных и африканских негроидных(не тех что появились при европейцах, более древние мигранты из южной Африки) популяций. Тут все не так просто

Империю хорезмшаха сгубила, помимо феодальной раздробленности, его личная трусость и нерешительность. Его более активный сын доказал что монголов можно и нужно побеждать. Но когда он это доказал большая часть коренных земель Хорезма была захвачена монголами и он продолжил борьбу зарубежом, что естественно было менее продуктивным. А вот если бы хорезмшах Мухаммед послушался своего сына и своих настроенных на активное сопротивление монголам советников и не стал бы раскидывать имеющиеся войска по крепостям для защиты которых вполне хватило бы гораздо меньших гарнизонов + горожане, то исход похода монголов на Среднюю Азию вполне мог быть иным. Нет, не разгромным для них - все же их военная машина была гораздо более организованной чем разнородные силы Хорезма, но этот поход мог бы так обескровить монгольскую армию что помышлять о дальнейших завоеваниях уже не приходилось. Т.е. в случае если бы Мухаммед прислушался к своим сыну и советникам и собрав крупную армию дал монголам генеральное сражение это(+ потери при последовавших осадах городов Хорезма) так бы обескровило бы монгольскую армию что победа над Хорезмом стала бы для нее пирровой

на мой непрофессиональный взгляд действительно есть ведущие(не в смысле особых там талантов, нет, просто по численности) расы, и есть более малочисленные расовые группы, большая часть которых возникла как раз из-за смешения представителей четырех ведущих рас(негроиды, австралоиды, монголоиды и европеоиды). Но есть также и такие расовые группы происхождение которых нельзя объяснить смешением представителей основных(так политкорректнее) четырех рас. Эти группы составляют очень небольшой процент насления земли, но они есть. Это такие народы как айны, жители Балеарских островов до их колонизации европейцами, готтентоты и некоторые другие

а может те древние хомо сапиенсы, жившие поначалу в Восточной Африке, изначально были того... разные. А то мне и самому как-то не очень верится что под воздействием климата, за несколько тысяч(или даже десятков тысяч) лет люди стали так сильно отличатся по расовым признакам

так не только вьетнамцы, но и японцы вроде как те же 2 раза смогли одолеть потрясателей вселенной

лук и стрелы очень долгое время оставались грозным оружием... но чтобы мастерски владеть им нужны были долгие тренировки. Вот потому со временем стали широко распространяться арбалеты, не требующие от стрелка такой высокой квалификации. А уж первый огнестрел, даже несмотря на свою низкую скорострельность, вообще был более легко осваиваемым оружием