Ашина Шэни

Хмм... Reicheonkel калмык? Я не знал

Очень сомневаюсь что в языковом плане были близки. Да, некоторые монголы видимо знали тогдашние тюркские языки Монголии, ака кереитский, найманский и онгутский. Но языки эти происходили от орхоно-тюркского и орхоно-уйгуского, языков не кыпчакского, а карлуко-огузского типа.

Не, за "тазиков" и свои "переводы" Эр-Суге ака Омак пусть попарится в баньке подольше

Угу, а еще в источниках зафиксировано как маньчжуры Цин возвели свою родословную к Елюй Чуцаю, тоже подлизываясь таким образом к монголам шоп на свою сторону их склонить, при том что ежу понятно что никакой Елюй Чуцай маньчжурам не предок. По Самарканду все еще яснее: если меня кто-нить припрет к стенке, я тоже со страха начну к родству апеллировать

Очень даже халам балам как раз. Ради победы можно идти на любую хитрость и монголы этим пользовались превосходно. Вопрос лишь в том почему в случае с кыпчаками им это удалось (если конечно та уловка с родством правда и аль Асир нам не врет). Я считаю что это все из-за татарских родов в составе кыпчаков, легенда о которых записана Гардизи.

ГУННСКОЕ НАСЛЕДИЕ В КОРОЛЕВСТВЕ ФРАНКОВ Хюн Джин Ким Священная, наследственная харизма правящего клана, которую мы уже видели среди различных тюрко-иранских степных образований, особенно ярко выражается в династической традиции Меровингских франков. У них мы находим понятие о сакральной харизме длинноволосых королей. Как отмечает Ганшоф, по сравнению с ограниченной властью старых германских регулов, чей авторитет был по большей части ограничен лидерством в военное время. Меровингские франкские короли, подобно прошлым центральноазиатским степным правителям, обладали (по крайней мере теоретически) абсолютной властью над территориями, которыми управляли. Ушла в прошлое зыбкая германская традиция выбора отдельных лидеров/королей для сакрального собрания народа, так называемых тиуданов, и для войны (королей/вождей), что обычно означало аггломерацию квази-равных и практически полностью автономних корольков/вождейс Вместо этого мы видим королевскую власть и степную иерархию центральноазиатского типа с высшим монархом (правящим в согласованности с его братьями (братское, совместное правление)) и четко стратифицированной ранжированной системой суб-королей и графов. Степной обычай, рассматривавший государство как собственность правящей семьи, привел к системе правления, где разделение территории это эндемический признак. при котором любой мужской член правящей династии мог претендовать на корону и территорию. Это также именно то что мы находим у франков. Потому после смерти Хлодвига в 511 гoду королевство разделилось между его четырьмя сыновьями. Другое разделение произошло после смерти последнего живого сына Хлодвига, Хлотаря I, в 561 году (когда королевство вновь разделилось на четыре части) и снова при смерти Дагоберта I в 639. Любопытно что у франков, как и среди степных народов, понятие о неделимом династическом государстве, несмотря на многогочисленные споры о наследии и разделения, остается в силе и приводит к периодическим воссоединениям под властью одного сильного правителя, как например Хлотаря II в 613 году. Таким образом то что мы имеем это по сути централизованный "феодализм" гуннского типа, резко контрастирующий с местной независимостью и параличом центрального правительства, наблюдаемым в позднесредневековой Европе. Достаточно хорошо видно что франки также следовали гуннскому обычаю назначения суб-королей и распределения наделов среди членов королевской семьи. Выше упомянутый Дагоберт был назначен суб-королем Австрии в 623-9, до смерти его отца, и позже Дагоберт в 629 году назначил своего сводного брата Хариберта II (629-32) королем части Аквитании. Эта практика была продолжена наследовавшими Каролингами, и Карл Великий в 781 году назначит своих младших сыновей Людовика и Пипина суб-королями Аквитании и Италии. Более отдаленные наделы и буферные зоны между франками и другими силами как авары в Венгрии - Бавария, Турингия, Реция, Прованс, Алеманния и иногда также Аквитания - раздавались франским графам, многие из которых развивали или уже имели местные связи. Это очевидно похоже на то что мы видим в степных и иранских империях, где наиболее важные наделы близко к сердцу империи раздаются членам королевской семьи, а более отдаленные наделы получают доверенные вассалы, выбранные из знати или местных подчинившихся царьков. Клятва верности вассала/подданного его повелителю, типичная для меровингского политического порядка и позднесредневековой Европы, также имеет прецеденты в Гуннской империи, где суб-короли и вассалы клялись в верности высшему гуннскому королю. Годовые франкские собрания, где франки решали объявлять войну или нет, а также разрешали официальные споры пред лицом короля и знатных людей владения, сопровождаемых их вооруженной свитой, также весьма напоминает степные тюрко-монгольские собрания как курултай, где обсуждали имперское наследование, ключевые военные решения и официальные проблемы. Практика взимания дани с покоренных или подчинившихся народов (таких как ломбарды, которые платили франкскому королю годовую дань в 12,000 золотых солидов до 617-618, и саксоны, обязанные платить годовую дань в 300 голов скота) и даже местных насельников самой Галлии, вместо обычного обложения налогом по римскому обычаю, также напоминает практику, обнаруживаемую в центральноазиатских и иранских даннических империях. [Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.257-259] (original) The sacred, hereditary charisma of the ruling clan which we have akeady noted among the various Turco-Iranian steppe polities is especially pronounced in the dynastic tradition of the Merovingian Franks. We find among them the notion of the sacred charisma of the long-haired kings. As Ganshof points out, in vivid contrast to the limited power of the old Germanic reguli, whose authority was largely confined to leadership in war time, the Merovmgian Frankish kings in a way reminiscent of the old Inner Asian steppe rulers exercised (at least in theory) absolute power within the territories they governed. Gone was the vague Germanic practice of selecting separate leaders/kings for the sacred assembly of the people, the so-called thing kingship or thiudans, and for war (reiks/duces), which usually meant the agglomeration of quasi-equal and almost completely autonomous petty kings/chiefs. Instead we have kingship and hierarchy of the steppe. Inner Asian sort with a supreme monarch (rulmg in conjunction with his brothers (fraternal, collective rule)) and a clearly stratified ranking system for sub-kings and dukes. The steppe custom of regarding the state as the property of the ruling family led to a system of rule in which partition of territory is an endemic feature, where any male member of the ruling dynasty can claim kingship and territory. This is also exactly what is found among the Franks. Thus after Clovis' death in AD 511 the kingdom is divided among his four sons.121 Another partition occurs at the death of Clovis' last surviving son Chlotar I in AD 561 (when the kingdom was again divided into four parts123) and again at the death of Dagobert I in AD 639. However, curiously among the Franks, as among steppe peoples, despite the numerous succession disputes and partitions, the notion of an undivided dynastic state endures intact and leads to periodic reunifications under a single strong ruler, e.g. Chlotar II in AD 613. Thus what we have is in essence centralized 'feudalism' of the Hunnic sort in sharp contrast to virtual local independence and paralysis of central government found in later medieval Europe. Revealingly enough the Franks also followed the Hunnic practice of appointing sub-kings and distributing appanages/fiefs among members of the royal family. The above-mentioned Dagobert was appointed sub-king in Austrasia in 623-9, before his father's death and later Dagobert in AD 629 appointed his half-brother Charibert II (629-32) king of part of Aquitaine. This practice was continued by the succeeding Carolingians and Charlemagne in AD 781 would appoint his two younger sons Louis and Pepin sub-kings of Aquitaine and Italy. More distant fiefs and buffer zones between the Franks and other powers such as the Avars in Hungary - Bavaria, Thuringia, Rhaetia, Provence, Alemannia and sometimes also Aquitaine - were distributed to Frankish dukes many of whom developed or already had local connections. This clearly resembles what we have seen in steppe and Iranian empires, where more important fiefs close to the central core of the empire are given to royal family members and more distant fiefs given to trusted vassals selected from the nobility or local dynasts who have submitted. The oath of loyalty of the vassal/subject to his lord that typifies the Merovingian political order and later feudal Europe also already had precedents in the Hunnic Empire where sub-kings and vassals had to swear loyalty to the supreme Hunnic King. The annual Frankish assemblies, where the Franks determined whether or not to wage war and also resolved legal disputes before the king and the nobles of the realm accompanied by their armed retinue, also resembles closely steppe Turco-Mongol assemblies like the Kuriltai where the imperial succession, key military decisions and legal issues were discussed. The practice of levying tribute on conquered or vassalized peoples (like the Lombards who paid the Frankish kings an annual tribute of 12,000 gold solidi until 617-18, and the Saxons who were required to pay an annual tribute of 300 cattle) and even on native inhabitants of Gaul itself, rather than just taxing them in the Roman way, is also reminiscent of the practice found in Inner Asian and Iranian tributary empires examined at the beginning of the book.

ГУННСКИЕ ТРАДИЦИИ В КОРОЛЕВСТВЕ ОСТРОГОТОВ Ранний остроготский король Теодорих Великий удерживал контроль, сделав так, чтобы его военные подчиненные регулярно посещали королевский двор за ради получения даров от короля, таким образом следуя обычаям его гуннских предков и традиции, восходящей вплоть до ахеменедских персидских монархов. Остроготы под власть Теодориха практиковали вариант феодализма, назначая полунезаваисмых правителей, державших контроль над пограничными провинциями Италии. Существовал промежуточный уровень лидеров между королем и его народом, как в степных конфедерациях. Как и среди франков, визиготов и других германских народов, возможно оказавшихся под влиянием гуннов, остроготы поддерживали параллельную военную администрацию готских графов помимо местных римских администраторов, что в свою очередь напоминает упомянутые ранее в книге традиции хуннов и кушан, где имеет место параллельная военная администрация (чьи члены в целом имели как военную так и гражданскую власть) помимо гражданской администрации, управляемой бюрократами, нанятыми из оседлого, завоеванного населения (занимавшейся ежедневным, рутинным управлением). Мобильность остроготских королей, их странствующая власть, также имитирует поведение степных и иранских королей, упомянутое ранее. [Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.263]

Воздержусь от критики в адрес "мудрого", "демократичного" и "любящего свой народ" НАНа, а то еще моей родне в Кз достанется за мои слова

Не из работы самого Кима, но по теме СТЕПНОЕ ЗАХОРОНЕНИЕ ФРАНКСКОГО КОРОЛЯ ХИЛЬДЕРИКА Без сомнения римские административные формы помогли консолидировать франкскую силу, однако необходимо учесть тот факт, что римское влияние не привело к сильной королевской власти у франков столетием ранее и что какими бы романизированными ни были эти франки, они воспринимали себя как нечто вне-римское. Нужно взглянуть в другую сторону, на варварский мир, чтобы увидеть полную картину. Косвенные, археологические и мифологические свидетельства указывают на влияния с евразийских равнин. Гробница Хильдерика, короля франков и отца Хлодвига, показывает степень восточных влияний на западе и как следствие этнический синкретизм. Хильдерик был похоронен в кургане, включавшем прилежащее захоронение для коня и жертвоприношения некоторого числа одомашненных лошадей. Эта форма погребения была распространена среди алан и сарматов из азиатских степей, нежели западных германских групп. Многие артефакты, захороненные с королем, были в действительности охарактеризованы как “дунайские”. Мечи, поясные пряжки и полихромные ювелирные изделия имеют параллели в воинских гробницах, найденных в восточном варварском мире. Американский историк средневековья Ганс Хаммер [Hummer, Hans J. Franks and Alamanni: a discontinous ethnogenesis //Ian N. Wood (ed.), Franks and Alamanni in the Merovingian period : an ethnographic perspective - Woodbridge, 1998 - p.12] В случае с самим Хильдериком, идея возведения великого захоронения, утопающего в золоте, было видимо подражанием погребальным обычаям дунайского стиля, рожденных в империи Аттилы на ее пике. Германский мир иногда лицезрел богатые захоронения, но именно Гуннская империя обозначило водораздел в захоронении богатств с важными умершими. Потрясающее богатство гуннских и последовательных пост-гуннских отложений полностью затмевает все что было видано ранее, в плане количества золота, захороненного в земле. Франки не входили в число наиболее контролируемых гуннских подданных, но они достаточно хорошо вписывались в орбиту Аттилы чтобы позволить ему вмешаться в спор о наследии, и дунайский стиль в целом изменил нормы варварского погребения. С того момента обычай богатых захоронений для лидеров широко распространился и успешно сохранился вплоть до 6 века. Таким образом неудивительно что франкские лидеры поколения после Аттилы приняли обычаи величайшей империи, когда-либо виданной не-римской Европой. Также верно что Хильдерик и Хлодвиг, который видимо организовал похороны своего отца, активно занимались изменением природы франкской политики. У обоих были причины мобилизовать гуннские обычаи, чтобы обозначить факт или претензию что Хильдерик был воистину неординарным правителем франков. Британский историк античности Питер Хизер [Heather, P. Empire and Barbarians: The Fall of Rome and the Birth of Europe - New York: Oxford University Press, 2009 - p.322]

"по скифам я думал все как раз таки ясно. что их язык отличался от сарматского, в отличие от которого скифский был ближе к индо-арийским нежели к индо-иранским языкам" Язык сарматов точно так же неизвестен.

Делаем перерыв в публикации текстов

Арабская надгробная надпись из Самарканда (1245) Высота камня - 59 см, ширина лицевой стороны - 19 см, размеры текста — 34 х 9 см. Надпись в восемнадцать строк, выполнена касхом. Оригинал Перевод (Лола Додхудоева) Это могила а)// госпожи б)высокой...в) , славнейшей,//скрытой, заснувшей, нежной,// талисмана веры, чистоты ислама,//венца женщин, квинтэссенции блаженства,// гордости госпожей, похвального качества (?), предмета гордости...// Фатимы, дочери шейха чистого // Абу-л-Фараджа, сына шейха, хаджи, // 'Абдаллаха ас-Самари,// жены шейха славнейшего, сведущего,// венца государства и веры, // Абу-л-Фатха б... Фувати (?) //б. Кумейра ал-Багдади. //[Да] сделает Аллах чистым его прах и сделает рай // [ее местопребыванием]. Скончалась // одиннадцатого [числа месяца] // шавваля года шестьсот сорок второго. (11 шавваля 642 г.х. = 12 марта 1245 г.) Комментарий Лолы Додхудоевой: а) Написано неверно. б) Согласование эпитетов в роде начинается только с третьей строки, в начале текста все они даны в мужском роде. в) Чтение проблематично. Ссылки Описание, оригинал, перевод, комментарий: [Додхудоева, Л.Н. Эпиграфические памятники Самарканда XI-XIV вв. Том I - Душанбе: Дониш, 1992 - с.217-218, 285]

И по тем и по другим элементарно нет хороших лингвистических работ сейчас. Так-то по скифам аргументов накопать тысячу можно легко, просто пока увы капитально за это не берутся даже те кто считает скифов тюрками, как Марио Алинеи. Даже Хазанов признавал что элементарно скифское общество с тюркским детально никто не сравнивал. Вот и результат. Ничего, в иранской версии слишком много противоречий и белых пятен, жить ей осталось недолго. По монгольской же версии происхождения хуннов те же китайцы работать пытаются. У Дыбо же тоже свои минусы, очень мощные причем. Сабиров мне об этом подробно все расписал.

Угу, и что вы не читали его перводы первоисточников по истории Казахского ханства? По вашему после развала улуса Джучи восточный Дешт до прихода русских в полной анархии пребывал?

Сударь, вам срочно ликбез проводить надо. Почитайте "Материалы по истории казахских ханств" Юдина, может поможет.

А вы хотите сказать что все казахи добротно соблюдают все столпы ислама?

Ну-ка покажи мне хоть АДЫН мой пост где у меня "неприязнь к собственному народу". Или по-вашему у всех казахов, не считающих Чингисхана тюрком, эта самая неприязнь?

А вот про скифов зря вы так, их язык до сих пор неизвестен, ни одного полного текста на скифском языке в распоряжении науки нет, так что тут у иранской версии нет железного статуса. То же самое кстати относится и к хуннам.

Казак хандагы вам известно вообще?

Угу, если все определяется языком, то все турки потомки Кюльтегина и ни капли греческой крови не имеют

Сам протестируйся, может ты сам вообще индонезиец какой нить

Балкину надо элементарно избавляться от великотюркского шовинизма и признать наконец колоссальную роль монголов в этногенезе тюркских народов

О как, это я теперь что должен при чтении своих универских учебников из английского все французские слова выкидывать? Что же там тогда собственно останется? Я же по генетическим тестам натуральный грузин с чисто грузинской G-M342