Ашина Шэни

Тахолинь - в современной транскрипции Кафарова Да Хэлинь "Великий Корум". Хэлинь в юаньском китайском звучало как Хорум. Учите китайский, АксКерБорж.

Никакого "Каракорума" в источниках эпохи Уйгурского каганата нет, ни в китайских ни в уйгурских. Есть лишь Орду-балык/Карабалгасун. Уж не знаю чем там Рашид думал когда это писал. Дальнейшие ваши "аргументы" комментировать я считаю излишним. У нас есть два железных факта: 1) в китайских источниках ясно прописано что столица Монгольской империи это Хэлинь 2) местоположение Хэлинь благодаря надписи 1346 года ясно локализуется у Эрдэни Дзу.

Великий Поль Пеллио, да будет ему пухом земля, скончался еще в середине прошлого века. С тех пор синология шагнула далеко вперед в плане восстановления фонетики прошлыхбстадий китайского языка. Но вы АКБ к сожалению уверены в том что книги 19 века по научному весу равны книгам 21 века. Что очень печально, так как вы таким образом отрицаете развитие исторической науки как таковой, и синологии в частности

АКБ, а вы не только сказочник, но еще и лгун. Открыл я вашу ссылку про надпись идыкутов. Прочел: "В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌 (Тола – С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 (Селенга – С.Д.)". Скажите мне, что это за Тухула и Сюэлинге в Турфанскоф котловине? И что же вы так тихо подтерли Селенгу и Толу из цитаты?

Тем более не связаны никак Орду-балык и Каракорум. Вы эту байку у Гумилева вычитали что ли?

Снова сказки пошли. Вообще то в юаньском китайском современное Хэлинь как раз восстанавливается как Хорум. И не связывают китайцы Каракорум с какими то горами уйгуров, в Юань ши ясно написано что город назван от одноименной реки. Река и сейчас там протекает. Все ваши пляски с мусульманскими источниками не стоят выеденного яйца: китайцы нам четко говорят что столицей монголов был Хэлинь, и находка надписи 1346 года подтверждает что Хэлинь стоял именно в Эрдэни-Дзу.

Кто то там кажись хотел прочесть "Тайны тайной истории" великого сказочника Тилеуберди? Вот держите и смейтесь на здоровье https://www.dropbox.com/s/g1qa2atd1hj18ae/Tileuberdi__1240_benay_1201_ly_Shy_1187__1171_ys_khanny_1187_tegi_turaly__1178__1200_PIYa_ShEZhIRENI_1186__1178__1200_PIYaSYN__1178_ytay_tilinen_ashu.pdf?dl=0

АКБ как всегда с вдохновением рассказывает тут сказки, не имея ни малейшего представления о всех доступных данных. Как всегда он естественно садится в лужу с оригинальными текстами: к его сведению на развалинах Каракорума найдены обломки сино-монгольской надписи 1346 года, где ясно прописано что воздвигнута она была в честь сооружения павильона в Коруме/Хэлине 咊林. Хэлинь в китайских источниках совершенно ясно Каракорум, в 58 цзюане Юань ши прямо написано что в Хэлине Тайцзу (Чингисхан) на 15-м году правления основал столицу.

Конечно изучал, это ж дело ключевое для проекта Начну с улуса Чагатая. Наиболее ранний известный мне чагатаидский официальный документ на монгольском языке - приказ хана Кебека (1326), за ним следуют Письмо о разрешении на проезд Коке Буке (1338), два приказа Тоглук Тимура, Письмо написанное в год зайца (1351/1363), Письмо о разрешении на проезд Кабуг-Балигчи (1353) и два приказа Кедмен-багатура (1369-1370), на этих последних двух фиксация монгольского языка в улусе Чагатая заканчивается. После поздних 1320х, то есть времени окончательного присоединения Чагатаидами Идыкутства Уйгурия, в состав письменного наследия чагатидов включается широкий поток уйгурских турфанских документов, в частности 6 текстов с "чагатайскими печатями" (Chagatai-Zeichen) и 20 текстов с "кутлуговскими печатями" (проанализированы японским тюркологом и монголистом Дай Матсуи). Прочие тексты из чагатаидского домена это всякие арабские и персидские надгробные надписи, навроде надписи из ханаки аль Бухарзи (1262). Теперь по Орде. Улус Джучи увы из всех четырех наследников Монгольской империи оставил нам меньше всего текстов (спасибо Тамерлану за его разрушение Сарая). На монгольском языке есть лишь пайцзы четырех ханов - Токты, Узбека, Абдаллаха и Кельдибека. Трудно сказать является ли это показателем использования Орде монгольского языка, может то была чисто дань традиции. Есть еще рукопись на бересте с монгольскими и уйгурскими стихами из Орды, недатированная увы. Из официальных документов в оригинале от Орды остались лишь три текста, очень поздние - письмо Тохтамыша Ягайло (1393), ярлык Тохтамыша Бек хаджи (1381) и ярлык Кутлуг Тимура (1398). Все три на тюркском. Есть еще понятно те же надгробные надписи мусульман того периода, тюркские в том числе. Плюс сохранились религиозные и литературные произведения ордынских писателей и поэтов: «Кысас ал-анбия» Рабгузи (1310), «Мухаббатнаме» Хорезми (1353), «Нахдж ал-Фарадис» Махмуда Булгари (1358), «Джумджума султан» Хисама Кятиба (1369), «Хосров и Ширин» Кутба (1383), «Гулистан биттюрки» Сейифа Сараи (1391). Все тоже на тюркском. До всего этого добра я рано или поздно в рамках проекта доберусь.

Всем кто считает что монголы замучили бедных мусульман настоятельно рекомендую прочесть статью Джорджа Лэйна "Chinggis Khan - Maker of the Islamic world" https://www.academia.edu/3991225/Chinggis_Khan_Maker_of_the_Islamic_World

Интересно, не могли бы вы дать ссылку на сие исследование, Рустам-агай?

Я бы пожелал увидеть нормальные доказательства того что найманы монголы, а то что то ученые так не считают. Когда Игорь де Рахевильц, Кристофер Атвуд и Домии Тумуртогоо хором твердят что найманы тюрки, это какбе о чем-то да говорит

ГУННСКОЕ ВЛИЯНИЕ В КОРОЛЕВСТВЕ ЛОМБАРДОВ Хюн Джин Ким Ломбарды (лангобарды), что позже станут владыками большей части Италии после коллапса остроготов, также впервые организовали жизнеспособную племенную конфедерацию во главе с их собственным королем (т.е. политически организованную) лишь после их встречи с булгарами (т.е. гуннами). Первый ломбардский король Агильмунд был предположительно убит булгарами (гуннами), и новый король Ламиссо затем видимо отомстил, нанеся поражение булгарам. Этот эпизод у Павла Диакона является свидетельством общей памяти гуннского завоевания, отождествления гуннов с современными булгарами у ломбардов и отделения от Гуннской империи видимо после битвы при Недао. Однако история о ломбардской победе и независимости на такой ранней стадии от гуннского влияния видимо искажение реальности. На это указывает тот факт, что гуннский/аланский обычай искусственной, декоративной, краниальной деформации был в обиходе у германской элиты в Богемии (родине ломбардов) даже после битвы при Недао, видимо свидетельство того что по крайней мере у элиты гуннское влияние и даже физическое присутствие не было проходящим феноменом. Фактически даже после Недао ломбарды могли находиться под влиянием подконтрольных гуннам ругов, чьи земли они позже заняли после разрушения Королевства Ругов Одоакром. В "Житии Святого Северина” показано что руги имели значительную власть в Норике, а также сопредельных землях, взимая налоги с римских городов Норика и предоставляя защиту от герулов, алеманнов, турингов и других бандитских племен. Даже после их переселения в Ругиланд ломбарды долгое время в военном плане уступали даже герулам. Куда более могущественные руги таким образом могли в какой-то степени контролировать соседних ломбардов вплоть до их поражения от Одоакра. Туринги, непосредственные северные соседи ломбардов, подобно готам и гепидам видимо практиковали гуннскую краниальную деформацию куда более интенсивно чем ломбарды, что может указывать на сильный гуннский элемент в их правящей высшей знати. Краниальная деформация обнаружена даже дальше на западе у бургундцев,также по всей видимости благодаря гуннской власти над бургундцами в 5 веке. Поздние ломбарды имели сильный булгарский гуннский элемент, они сформировали часть армии Альбоина, вторгшейся в Италию. Имитация реальных гуннский политических традиций может быть заметна в ломбардской практике признания шести превосходящих герцогов среди их 36 знатных лиц. Это может быть отсылкой к хунно－гунно-булгарскому учреждению шести рогов, упомянутому ранее. Довольно разоблачающе Альбоин, ломбарский король, победив своего врага, короля гепидов, сделал чашу из головы поверженного противника. Это стпеной обычай, впервые засвидетельствованный у центральноазиатских скифов и хуннов (гуннов). Мастерство, с которым Одоакр и Теодорик, предшественники поздних ломбардских королей, управляли Италией и использовали существовавшую римскую администрацию и бюрократию, видимо тоже стоит отнести к скирскому и остроготскому опыту пребывания под имперской властью гуннов. Система сбора дани, использованная остроготами, франками и в меньшей степени ломбардами, также напоминает сбор дани в Гуннской империи и соответствует общей центральноазиатской модели даннических империй (например Сасанидская империя Ирана и Хуннская империя Туркестана, обе построенные на сборе дани с вассальных государств и народов). [Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.264-266] (original) the Lombards, who would later become rulers of most of Italy following the collapse of the Ostrogoths, were also first organized into a viable tribal confederation with their own king (i.e. politically organized) only upon their encounter with the Bulgars (i.e. Huns).172 The first Lombard king Agelmund was supposedly killed by the Bulgars (Huns) and the new king Lamissio then supposedly took revenge and defeated the Bulgars.173 The episode in Paul the Deacon shows evidence of common memory of Hunnic conquest, the identification of Huns with the contemporary Bulgars among the Lombards, and a break of sorts with the Hunnic Empire presumably after Nedao. However, the story of Lombard victory and independence at a very early stage from Hunnic influence is probably a distortion of actual reality. This is borne out by the fact that the Hunnic/Alanic practice174 of artificial, decorative, cranial deformation was practised among the Germanic elite in Bohemia (home of the Lombards) even after the Battle of Nedao in AD 454,175 an indication perhaps that at least among the elite Hunnic influence or even physical presence was not a passing phenomenon.176 In fact the Lombards even after Nedao may have been influenced by the Hunnic-controlled Rugians, whose lands they later occupied after the destruction of the Rugian kingdom by Odoacer. In the Life of Saint Severinus (1.9.31) the Rugians are shown to have exercised considerable power in Noricum and also in surrounding areas, taxing Roman cities in Noricum and offering protection from the Heruli, Alamanni, Thuringians and other bandit tribes.177 Even after their movement into Rugiland the Lombards were for a long time militarily inferior even to the Heruli.178 The far more formidable Rugii could therefore have exerted some control over the neighbouring Lombards until their downfall at the hands of Odoacer. The Thuringians, the immediate northern neighbours of the Lombards, like the Goths and the Gepids practised Hunnic cranial deformation much more intensively it seems than the Lombards179 and this may be indicative of a strong Hunnic element in their ruling upper stratum.180 Cranial deformation is even found among the Burgundians still further west, also in all likelihood due to the impact of Hunnic domination of the Burgundians in the fifth century.181 The later Lombards would actually have a strong Bulgar Hunnic element and these formed a part of Alboin’s army that marched into Italy.182 Imitation of actual Hunnic political practices might be discernible in the Lombard practice of acknowledging six preeminent dukes among their thirty-six nobles. This may well be an imitation of the Xiongnu–Hun–Bulgar institution of the six corners mentioned earlier.183 Quite revealingly Alboin, the Lombard king, when he defeats his rival the king of the Gepids makes a goblet out of his vanquished enemy’s head.184 This is a steppe custom that was first practised among the Inner Asian Scythians185 and Xiongnu (Huns).186 The skill with which Odoacer and Theodoric, the predecessors of the later Lombard kings, managed Italy and exploited existing Roman administration and bureaucracy was also likely due to the Scirian and Ostrogothic experience of Hunnic imperial rule.187 The tribute collection system that was employed by the Ostrogoths, Franks and to a lesser extent the Lombards also resembles the tribute collection that was practised in the Hunnic Empire and conforms to the general Inner Asian model of tributary empires188 (for instance the Sassanid Empire of Iran and the Xiongnu Empire of Turkestan, both of which were built on tribute collection from vassal states and peoples).189

ГУННСКАЯ КРАНИАЛЬНАЯ ДЕФОРМАЦИЯ В ЕВРОПЕПервым четким признаком среди археологических свидетельств, которые указывают на гуннское культурное влияние, является так называемая гуннская краниальная деформация, распространенная среди центральноазиатской знати гуннского двора и перенятая германской аристократией, находившейся под управлением или влиянием гуннов. Гуннская краниальная деформация практиковалась ради создания четкой физической разницы между знатью и народом. Следовательно тот кто практиковал этот обычай явно стремился выглядеть как аристократический гунн. Эту традицию, как и другие гуннские признаки, можно обнаружить в большей части дунайского региона. Например, внушительные гробницы воинов, датируемые периодом правления Аттилы, были найдены на земле, которая позже станет территорией ругов на среднем Дунае. Элита ругов и их соседей, турингов и ломбардов, практиковала гуннскую краниальную деформацию. Более восточные готы и гепиды, испытавшие более длительный период гуннского правления, куда более серьезно придерживались гуннской краниальной деформации, и это четко указывает на присутствие сильного гуннского элемента в правящей элите этих племен, как было упомянуто ранее в обсуждении Ардарика и Валамера.Австралийский историк античности Хюн Джин Ким[Hyun Jin Kim. The Huns - London-New York: Routledge, 2016 - p.153-154]

Монголы как раз очень многие видимо были билингвами. Как то общаться с тогдашними тюркскими насельниками Монголииим надо было, и их контакты с тюркоязычными кереитами и найманами были тесными и плодотворными.

Меченосец, неужели так трудно признать очевидный и простой факт: ВСЕ языковые материалы, оставшиеся нам от найманов (кроме этнонима) - тюркские. Поэтому в науке сейчас ДОМИНИРУЕТ ТЕОРИЯ что они тюрки. Или вы можете мне объяснить, почему найманов в империи Юань даже не записали в разряд монголов, а отнесли в категорию сэму вместе с уйгурами, тангутами, западными тюрками и мусульманами? По кереитам ситуация двоякая: может тюрки, может монголы, может смесь. Я лично считаю что они были тюрки с некоторой степннью монголизации.

И опять садитесь в лужу господин адвокат, вызывая ухмылку у прокурора. Орхонские уйгуры если вы не знали оставили нам несколько крупных рунических надписей и ВСЕ они в Монголии - Терхинская надпись, Тесинская надпись, Селенгинский камень Моянчур-кагана и Карабалгасунская надпись (есть еще Сэврэйская но она сильно разбита). В надписях этих четко прописано что авторы уйгуры и описывается их славная история, у Карабалгасунской есть еще и китайская и соглийская части. Таким образом все ваши махинации по перенесению уйгуров элементарно разбиваются вдребезги, почему? Потому что вы ОПЯТЬ НЕ ЧИТАЕТЕ ОРИГИНАЛЬНЫЕ ТЕКСТЫ!

АКБ, я надеюсь вы отдаете себе отчет в том что тюрки и монголы прежде всего определены как ЯЗЫКОВЫЕ группы. Следовательно и весь спор крутится вокруг языка, всякая там культура это уже не настолько принципиально. И чтобы узнать язык народа прошлого, надо обрашаться именно к его оригинальным текстам. Отдельные имена, титулы и этнонимы это основной материал лишь когда текстов нет, а когда они есть то это материал уже не настолько ключевой. Вы упираетесь во все эти имена, титулы, этнонимы и топонимы, не осознавая что все это легко и просто заимствуется. У нас в Кз сейчас не хан а президент, оба моих родителя носят арабские имена (Асхат "счастье" и Гаухар "драгоценность"), а монголоязычные калмыки зовутся тюркским этнонимом. Тем более легко объяснима ситуация с топонимами, ведь Монголия это старая тюркская земля, логично что какие то тюркские топонимы там остались благополучно к 13 веку. Культура тоже дело подвижное и обычаи заимствуются. По тамгам я не силен поэтому тут спорить не стану. Что в итоге получаем - вся ваша "неприступность" зиждится на одних КОСВЕННЫХ доказательствах, пользуясь которыми можно доказать что англичане это французы (70% английских слов имеют французское происхождение), а казахи это арабы (сплошь и рядом арабские имена у казахов). По языку монголов 13 века вы элементарно не желаете признавать неудобных вам фактов: 1) вы наивно полагаете что среднемонгольский это язык канцелярии, причем непонятно почему для канцелярского выбрали язык каких то маньчжурских проходимцев а не более престижный китайский или собствннный тюркский, и главное почему именно этот канцелярский язык монголы упорно считали своим монгольским языком, а не тюркский 2) совершенно непонятно почему тюркский язык пользовался такой низкой популярностью у монгольских писцов (большинство тюркских документов Монгольской империи по нынешним данным моего проекта это по большей части документы турфанских уйгуров плюс небольшие тюркские приписки к некоторым документам Ильханов) 3) вы упрямо считаете что этот канцелярский язык бытовал лишь в поздней Юань, в то время как тексты на нем совершенно ясно начинают широким потоком идти уже с 1250х (из 1240х лишь приписка к приказу Туракины 1240 года и печать Гуюка 1246 года) Так что увы дорогой АксКерБорж, неприступен тут явно кто-то другой, впрочем ничего удивительного тут нет, раз уж на моей стороне 200 лет монголистики и труды ученых со всего мира, включая США, Японию, Германию, КНР, Италию, Францию, Бельгию и Венгрию

Зуев так то больше синолог был, так что тут он вряд ли авторитет. Не знаю что там писали другие ваши исследователи, но считать кереитский и найманский кыпчакскими весьма неразумно, с учетом того что оба народа выплавились из Уйгурского каганата, где господствовал орхоно-уйгурский язык карлуко-огузского типажа. Кыпчакских там не было элеметарно. Язык же онгутов прекрасно известен по их многочисленным надписям из Внутренней Монголии, которые я здесь приводил и которые вы забраковали потому что они бяки не в Мугулистане оказались Так вот язык надписей этих практически идентичен турфанскому уйгурскому, то есть опять же языку карлуко-огузского типажа.

Очень спорное утверждение, если учесть что преемственность племен казахских от монгольских 13 века толком не доказана. Жаксылык Сабитов вот пишет наоборот что многие казахские рода происходят от единичных личностей Орды 13-14 веков.

Владимир Тишин мне в личке писал что орхоно-тюркский морфологически ближе всего к карлукским и огузским, фонетически же составлен так чтобы быть универсальным для всех тюрок - там пропускались гласные в местах где они различались по диалектам

АКБ, если бы вы читали на форуме посты уважаемого Игоря Сабирова, то знали бы что татары были гетерогенной группировкой, включавшей как тюркскую так и монгольскую части. Первая это видимо тогуз татары, а вторая отуз татары. Тюркоязычие первой группы прямо подтверждается одной замечательной сиро-тюркской надписью из Ганьсу, где как раз написано что похороненный военачальник татарин. И не надо тут лезть в сторонние записи мусульманских наблюдателей даже, надо просто искать оригинальные тексты, чего вы АКБ увы не делаете и это очень печально По монгольским же татарам достаточно сослаться на фразу, которую Шиги Хутуху кричал на могиле своей приемной матери Борте, согласно вашему излюбленному еврею Рашид-ад-Дину, - "О сайн-экэ, мину!" Скажите эта фраза тюркская али нет?

Вот токсоба видимо с татарами и намешались в свое время. Оттого видимо токсоба и подчинились монголам легче чем всякие Котяны и Бачманы.

Обьяснение элементарное и сам АКБ это прекрасно знает, просто боится себе в этом признаться Он эти тексты уже видел и хорошо понимает что со всем своим великим и могучим казахским языком понять их он не может ни в какую. Вот ему и остается давить на другие аспекты, в частности на свою излюбленную теорию о некоем Мугулистане с сиро-тюркскими надписями, которые он мне так и не удосужился привести