Ашина Шэни

Доказательств того что хунны именно огуры нет. Их язык как раз отображает состояние до разделения тюркских на обычные и огурские. По крайней мере Игорь Сабиров так нам сообщает, а он то хуннские слова перекопал вдоль и поперек.

Спасибо за изоьражения, Рустам агай. Собственно мне всегда интересно было, подтверждает ли археология данные первоистоников по расе кыргызов. Значит последние таки видимо были тураноиды, монголоиды с сильными европеоидными признаками. Рыжеволосые азиаты.

ГУННСКАЯ МОДА В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЕ Ряд раскопок, по большей части богатых гробниц, предоставляет материал, характеризующий восточных варваров конца 4 и первой половины 5 века в более общем виде. Так женские захоронения в Айране (Кальвадос) и Хохфельдене (Альзас) содержат украшения идентичные таковым, носимым принцессами центральной Европы. Отдельно упомянем пару фибул, найденных на плечах, и золотые бляшки, пришитые к одеждам, общим для двух захоронений, также как и пряжку ремня из Айран или многогранные сережки, как и золотое колье из Хохфельдена. Некоторые мужские гробницы “принцев” как таковые в Вольфшейме, Мундольшейме и Альтлусшейме в Рейнланде включали помимо оружия (особенно длинные мечи-спаты носимые кавалеристами) детали костюма, происходящие с востока. Более того, как в мужские так и в женские гробницы клали многочисленные объекты полихромного стиля, украшенные разноцветными камнями, прикрепленными на скорую руку или вставленными между перемычками на золотом дне, что показывает влияние центральной или восточной Европы. Некоторые обычаи, фиксируемые в Галлии археологически, в равной степени принадлежат восточным варварам. Мы прежде всего указываем на использование искусственной краниальной деформации, осуществляемой в детстве путем сжимания черепа повязками,как и на захоронение в гробницах металлических зеркал (например в Хохфельдене) - оба обычая алано-сарматские. Эти объекты или обычаи, упомянутые нами, происходят от “моды”, что появилась в бассейне среднего Дуная в конце 4 века и в течение первой половины 5 века. Места раскопок в Унтерзибенбрунн в Австрии и Смолин в Чехословакии являются наиболее примерными манифестациями. Хотя мода эта в дунайском регионе была принята по сути оседлой аристократией по большей части германского происхождения , а характеризующие ее объекты и обычаи имеют разное происхождение (германское, алано-сарматское, гуннское и греко-римское), она тем не менее указывает косвенным образом на гуннское влияние. В действительности в течение второй половины 5 века центр империи Аттилы располагался как раз на среднем Дунае. Именно престиж и восхищение, которое вызывали у других варваров гунны и особенно Аттила, увековеченные в эпических песнях, способствовали широкому распространению дунайской моды как в западной Европе так и на востоке, в меридиональной России. Мода эта как раз некоторыми исследователями зовется “гуннской”. Французский археолог Жан-Ив Марен [Marin, J.-Y. Attila, les influences danubiennes dans l’ouest de l’Europe au Ve siècle - Caen, 1990 - p.46-49] Именно в эту эпоху в этом регионе зарождается дунайская мода, которая будет принята аристократией по всей варварской Европе, от Атлантики до Кавказа, чей успех, особенно с 20х годов 5 века, объясняется престижем, которым пользовалась империя Аттилы. Она формируется в космополитическом сердце аристократии среднего Дуная и ее истоки разнообразны: гуннские, алано-сарматские, германские и римские. В гробнице в Чорна например мы находим диадему полихромного декора гуннского происхождения вместе с германскими фибулами, и можно предположить что здесь мы имеем дело с захоронением германки, бывшей замужем за гунном. Среди характерных объектов дунайской моды в гуннскую эпоху назовем: крупные фибулы с полукруглой головой и ромбическим основанием, большие застежки ремней, многогранные сережки и колье на металлических цепочках. Несколько новых типов оружия и военной экипировки - жесткие седла, украшенные металлическими накладками, палаши, трехлопастные стрелы, - и определенные обычаи, а именно искусственная деформация черепа и захоронение разбитых металлических зеркал в гробницах, в целом завершают картину дунайской моды. Знаменитое место раскопок Унтерзибенбрунн в Австрии, двойная гробница, воина и женщины, соседствующая с захоронением ребенка, выходит за рамки, если говорить о дунайской моде, но она в любом случае дала свое имя серии гробниц “принцев” гуннской эпохи: гробницы “Унтерзибенбруннского горизонта”. В Галлии и Рейнланде гробницы Айрана, Хохфельдена, Альтлусхайма, Вольфсхайма и Мундольсхайма предоставляют лучшие свидетельства распространения дунайской моды в гуннскую эпоху. Михаил Казанский, археолог эпохи Великого Переселения Народов Национальный центр научных исследований Франции [Kazanski, Michel. Les Goths (I er– VII e siècles ap. J.-C.) - Paris: Editions Errance, 1991 - p.76] Гуннские артефакты

ГУННСКОЕ ИСКУССТВО И ЕГО НАСЛЕДИЕ В ЕВРОПЕ Хюн Джин Ким, доктор исторических наук университет Мельбурна К 4 веку значительный наплыв элементов искусства с восточных степей создал степень гомогенности искусства, видимо прежде невиданного, по всему степному региону от Ордоса и Маньчжурии на востоке до Готских земель на западе, и замечательно то, что эта гомогенность совпала с постепенной гуннской экспансией на запад. Восточные влияния, имевшие начало до гуннских вторжений 4 века, превратились в настоящий потоп в Европе в следующем 5 веке. 5 век узрел рождение универсального стиля искусства в дунайском регионе, который соединил гуннские, аланские, германские и римские формы и мотивы. Это по сути было искусством Гуннской империи, и вне зависимости от этнического разделения это искусство было общим для всех прежних жителей империи Аттилы: готов, ломбардов, турингов, гепидов, франков, алеманнов и так далее, что указывает на влияние гуннского имперского правления на западе, что сумело наложить степень единообразия на физическую культуру в пределах его территории. Форма искусства, что мы зовем готской/германской, раннесредневековой или дунайской, было на деле поздним проявлением той же формы искусства, что существовала в евразийской степи веками ранее среди сарматов и гуннов (хуннов). Таким образом ножи, котлы, драгоценности в стеклянной посуде, фибулы, пряжки, перфорированные ножны на перевязи, булавки с головами животных, все предметы характерные для искусства ранней средневековой Европы есть “не что иное как древнее искусство степей”, которое “наводнило Европу” (цитата из Александра Хойслера). Например позже мы обнаруживаем что аквитанский стиль орнамента, обнаруживаемый в некоторых артефактах по всей Франции (особенно в Орлеане, Арморике и южной Галлии) в основном на поясных пряжках 6 и 7 веков, выдает центральноазиатские мотивы гунно-аланского происхождения. Гунно-аланский (т.е. степной, центральноазиатский) культ меча, символизировавший политический контроль и военную силу в религиозном контексте, также, согласно одному исследователю, мог повлиять на дальнейшие западные традиции, такие как знаменитая история о магическом мече Эскалибур короля Артура. Обычай украшения ювелирны изделий и оружия драгоценными камнями, создавший полихромный стиль (cloisonné), столь характерный для готского и позже германского искусства, также происходит из степи. Неслучайно лучшие творения в этом стиле искусства под степным влиянием датированы 5 веком и были произведены в регионе нижнего Дуная, основной территории гуннов. Наиболее отличительным из камней, используемых в этом новом типе ювелирных изделий, был гранат, некоторые сорта которого могли произойти из Индии через снова центральноазиатское и иранское (сасанидское) посредничества. Гунны и их аланские подданные/соперники таким образом принесли с собой в Европу не только новую политическую традицию, но и новые образы, ценности и культурные стили, благодаря которым Средние Века будут отличаться от классической цивилизации, предшествовавшей им. (original) This gradual influx of artistic influences from the Eastern steppe by the fourth century AD yielded a degree of artistic homogeneity perhaps unseen before across the whole of the steppe region from Ordos and Mongolia in the east to the Gothic areas in the west222 and it is remarkable that this homogeneity coincided with the gradual Hunnic expansion west. The eastern influences that had their beginnings before the Hunnic invasions in the fourth century AD, in the following fifth century in Europe became a flood.223 The fifth century saw a universal art style develop in the Danubian region which mingled Hunnic, Alanic, Germanic and Roman forms and motifs.224 This was in essence the art of the Hunnic Empire and regardless of ethnic differentiation225 this art was shared in common by all previous inhabitants of Attila’s empire: Goths, Lombards , Thuringians, Gepids , 226 Franks, 227 Alamanni etc., 228 an indication of the impact of Hunnic imperial rule in the west 229 which managed to impose a degree of uniformity in physical culture within its territory. 230 The art form that we call Gothic 231 /Germanic, early medieval or Danubian was in fact a later manifestation of the same art form that had been in existence in the Eurasian steppe centuries earlier among the Sarmatians 232 and the Huns (Xiongnu). 233 Thus knives, cauldrons, jewels in glassware, fibulae, clasps, perforated baldric-plates, pins with animal heads, all items that are characteristic of the art of early medieval Europe, are ‘nothing if not the ancient art of the steppes’ that had ‘overflowed over Europe’. 234 We discover later for instance that Aquitainian style of ornamentation found in some 134 artefacts across the whole of France (particularly in the Orléanais, Armorica and southern Gaul) mostly on belt buckles from the sixth and seventh centuries AD, depicts Central Asian motifs of Hunno-Alan provenance.235 The Hunno-Alanic (i.e. steppe, Central Asian) sword cult that symbolized political control and military prowess in a religious context also, according to one critic, could have influenced later Western traditions such as the famous story of King Arthur’s magic sword Excalibur.236 The practice of decorating jewellery and weapons with precious stones to create a polychrome (cloisonné) style,237 so characteristic of Gothic and later Germanic art, also originates in the steppe.238 The finest objects of this style of steppe-influenced art, not surprisingly, date to the fifth century and were produced in the lower Danubian region, the core territory of the Huns.239 The most distinctive of the stones used in this new type of jewellery was the garnet, some of which may have originated from India via again Central Asian and Iranian (Sassanian) intermediaries.240 The Huns and their Alan subjects/rivals thus brought with them to Western Europe not only a new political tradition, but also new imageries, values and cultural styles that made the Middle Ages distinct from the Classical civilization that had preceded it.241 [Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.270-272] Гуннские артефакты из национального музея Венгрии

Ермолаев, я все же не могу понять вашей логики. Как это в огурских до 13 века монголизмы есть, а в обычнотюркском нет? Когда огуры еще были в Монголии, рядом были и обычно-тюрки. Логично что и обычно-тюрки тогда должны были понабраться монголизмов.

Всегда пожалуйста Я сам безумно рад был когда нашел эту замечательную дата-базу. Там конечно не все иероглифы есть, но это не беда. Очень помогает мне когда надо узнать старое чтение иероглифов, особенно в танский период. Например я знаю теперь что хотя Ашина Шэни в современном китайском это все же Ашина Шээр, в среднекитайском танского периода имя было Ашина Жанэ, а значит вариант Шэни таки ближе И вообще в целом очень интересно как сильно изменилось произношение китайского. Сейчас говорят китайцы 我是中國人 Уо ши чжунго жэнь "я китаец". А вот китаец в империи Тан говорил Най дэ Тун куак нин

Простите, уважаемый профессор Добрев, как я понимаю выделенный тезис это ваше мнение?

Уйгур, честно ваши восточные иранцы уже глаза мозолить начинают. Найдите мне пожалуйста хотя бы сотню иранизмов в орхоно-тюркском, а потом уже делайте заявления. Гипотеза Кляшторного может быть и интересна, но истиной в послелней инстанции точно не является. Кляшторный даже хуннов отказывался считать тюрками, чем кстати сильно упал в моих глазах как ученый. Зато ирарцев своих как и Голден пихал куда надо и куда не надо Если по сути: никаких нормальных пруфов тонны "ираноязычных" кочевников нет. Одни натяжки увы. Те иранцы что действительно жили под властью Ашина были согдийцы и жители таримских оазисов. Вот из соглийского как раз коктюрки слова и заимствовали регулярно. А не у неких степных "восточных иранцев". Соглийцы же всегда были оседлым народом, хоть и тесно связанным с кочевниками.

Как это не жили? А с кем в походы ходил скажем Тун джабгу каган? У всех западных каганов Ашина логично была своя коктюркская гвардия и при дворе их была коктюркская элита. Полагаться на одних теоесцев они не могли, потому что знали что телесцы их не всегда любят и могут восстать. Что они собственно и сделали в начале 7 века, образовав независимое теоеутское ханство в Джунгарии.

То есть коктюрки и теле мы в расчет не берем вообще? Кто там в Западном каганате был, а? Восточные иранцы? А Исмагулов до сих пор самый крутой антрополог Кз и НИКТО альтернативу его работе не дал. Выборки у него самые что ни на есть репрезентативные. Далее: если по вашему типо вся монголоидность от монголов якобы, вы представляете СКОЛЬКО монголизмов должно быть в том же казахском языке? Вы знаете ли казазский и монгольский языки? Сколько монголизмов в казахском вам известно?

Вот она - древнетюркская монета со свастикой, стиль имитирует сасанидский. Надпись на пехлеви: "Джабгу Балха".

"Histoire des marchands sogdiens" (История согдийских торговцев) - капитальный труд известного французского согдолога, профессора французской Школы высших социальных наук (École des hautes études en sciences sociales) Этьена де ла Вэссьера. Работа на данный момент является одним из лучших трудов по доисламской истории Средней Азии и монументальной работой по истории согдийского народа и созданных им глобальных торговых сетей. Автор прекрасно изучил китайские источники и дает детальный анализ истории согдийских диаспор в Китае. Он также подробно останавливается на взаимоотношениях согдийцев с тюркскими кочевниками и роли последних в истории Согдианы. Английский перевод с французского оригиналa выполнен Джеймсом Уардом, книга в pdf: https://www.dropbox.com/s/8htb2f5uoem8mx4/Sogdian Traders.pdf?dl=0 Сам я сейчас с огромным удовольствием читаю эту книгу на французском

На днях нашел в статье профессора Гэн Шиминя два уйгуроязычных контракта времен великого императора Хубилая августейшей династии Юань Зачислил немедленно в реестр своего проекта "Письменное наследие Монгольской империи"

Справедливости ради скажу что АКБ часто приводит довольно интересные данные. Потому я считаю его ценным оппонентом.

Пока что его объяснения: 1) это "канцелярский" язык, а не язык народа 2) пользовались им лишь на востоке в поздней Юань. Второе объяснение неверно вообще, а первое совершенно нелогично и ничего толком не разъясняет. Как можно собственный тюркский в текстах не использовать, а использовать какой то мнаьчжурский канцелярский, да еще и звать его своим, "монгольским" языком, я лично совершенно не понимаю.

Где там свастика? Номер 6 что ли? Свастика кажись и на одной из монет западных Ашина есть. Не помню сейчас какой именно.

Тамга номер 18 довольно интерсная, практически звезда Давида. На ее основе можно строить всякие теории о древних тюрках на земле 12 колен Израиля

Какой же по вашему тогда характер у аргынов?

Тут надо внимательно смотреть что к чему. В монгольском тюркизмов очень много, даже среди базовых слов. Потому некоторые "монголизмы" на поверку могут легко оказаться тюркизмами. Не исключено что немного монголизмов в тюркские до 13 века таки попало, но очень немного, потому что тюркам смысла заимствовать много слов у маньчжурских лесников смысла не было.

Мы все с нетерпением ждем открытия и дешифровки хуннских письменных памятников, что весьма вероятно в ближайшем будущем. Наличие письменности у гуннов на данный момент практически неоспоримая теория. Напомню: В Ноин Уле нашли предметы с многочисленными хуннскими тамгами, которые В БОЛЬШИНСТВЕ ЯВНО напоминают тюркские орхонские руны!

Тюркоязычные жужани видимо были. Писал уже что в тюркских до 13 века монголизмов НЕТ! А под жужанями коктюрки жили очень долго и слов у них должны были понабраться.

Дорогому АКБ от меня: восстановленные старые чтения второго иероглифа в имени Хэлинь: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=&text_character=林&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on Как видно, вплоть до современного китайского там в конце стабильно стояла согласная М. Читайте, АКБ, современных синологов, вместо того чтобы полагаться на давно устаревшего Поля Пелльо.

Ну так что такое Тухула и Сюэлингэ дорогой АксКерБорж? Будем дальше обходить эти топонимы молчанием? Уж если решить переносить монголов на запад - то объясняйте ВСЕ топонимы до последнего.

Какие факты? Вы тут торжественно "опровергли" юаньское произношение Хэлинь как Хорум просто потому что видите ли Пелльо так сказал. Вот мне и приходится объяснять что великий француз давно умер, и его мнение в синологии давно не главный авторитет.Хотя в свои годы он был одним из основных титанов по китайскому языку и истории.