Ашина Шэни

6 hours ago, Zake said:

Вас почему то раздражает это нормальный вопрос? Ведь татар ЧХ вы НА АВТОМАТЕ связываете с полукочевыми амурскими свиноводами, а источниками связь подтвердить не можете!

Меня раздражает не сам вопрос, а то что вы, простите, пихаете мне его под нос при каждой возможности. Я не слепой и одно и то же мне писать постоянно нужды нет Источниками же я вам связь уже подтвержил - пусть не с гивэй, но с мохэ, которые ровно такие же амурские свиноводы.

Quote

Тогда не нужно корчить из себя всезнайку на форуме, который может всем раскрыть глаза! 

Много чего еще не ясно!

Что вы так обижаетесь-то? Успокойтесь уже - я лишь излагаю свое мнение. Соглашаться с ним или нет - воля ваша. 

22 minutes ago, Zake said:

Не так. О поголовном тюркоязычии татар я не писал.  

Вы также не привели данных о связи татар ЧХ и менгу -шивеев!

 Только через фантастические конфедерации вы как-то хотите присобачить татар ЧХ к амурским  свиноводам. 

Ну так зачем тогда зовете татар тюрками? А к амурским свиноводам увы присобачиваю их не я, а китайцы. Потому что мохэ были такие же свиноводы, как и шивэй 

с.192

"Был сбор всех князей к западу от [озера] Кэхэ-наур (Кэ-кэ-нао-эр 顆顆腦兒, юан. kʰwɔ’-kʰwɔ’-naw’-rr’), после чего совершили жертвоприношения Небу у горы "Солнца и Луны (Жиюэшань)"".

озеро на северо-восток от г. Зуунмод и к юго-западу от г. Бага Нур

с.192

"Весной года цзя-инь (21 января-5 мая 1254 г.), 4-го [от установления правления], государь охотился в [урочище] Кэхал-чжалха (Це-цзянь-чжа-хань 怯蹇㕚罕, юан. kjɛ’-kjɛn’-tʂa-xan’). Летом (начало мая-начало августа), [государь] осчастливил [посещением] местность Урмэгт (Юэ-эр-ме-це-ту 月兒滅怯土, юан. ɥε’-rr’-mjε’-kjε’-tʰu’)".

Кэхал-чжалха - местность к востоку от г. Цэцэрлэг и на юго запад от Онги-Нур.

Урмэгт - к востоку от г. Цэцэрлэг.

"Зимой (начало ноября 1254 г.-8 февраля 1255 г.), [Мэнгу] был на большой охоте в местности Емхал-Хари-чжалха (Е-ме-гань-ха-ли-чжа-хай 也滅干哈里㕚海, юан. jε’-mjε’-kan’-xja-li’-tʂa-xaj’)".

местность к востоку от г. Зуунмод и к югу от Эрдэни

3 minutes ago, Zake said:

Почему тогда татаров ЧХ не причисляли к шивейскому сообществу?

Почему различали татар ЧХ и монгол -шивеев, которые в латах из акульих шкур?

Не задавайте один и тот же вопрос по триста раз. Может и причисляли, просто сведения такие до нас не дошли. Я вас уже говорил, что ранних сведений о происхождении татар у нас в принципе не так много. Те, что есть, возводят их к мохэ, которые были земледльцами и разводили свиней.

11 hours ago, Zake said:

Нужно учитывать хронологию! Я как понял, вначале китайцы использовали дадань, позже да-да для обозначения в первую очередь татар-тюрков. 

Поначалу китайцы называли татарами своих соседей восточных тюрков, а потом позже так называли и других варваров на периферии, в том числе и шивей, мохэ. 

Вы продолжаете муссировать этот тезис о поголовном тюркоязычии татар, при этом доказательств я от вас так и не дождался

16 minutes ago, Zake said:

Значит шивеи и в самой Монголии жили в это время? По крайней мере в вост части? 

Ага, получается, что часть шивэй вместе с другими монголоязычными приняли участие в великой миграции 10-11 веков из Маньчжурии в Монголию, оставленную тюрками. Кстати, из этой массы племен в Иньшане татары появились первыми:

«217 цзюань Синь Таншу описывает хорошие отношения между уйгурами и шатосским лидером Чисинем, отцом Ли Кэюна, которому даровали имя Ли Гочан и который стал цзедуши Чжэнъу в 870 году. Их строгие отношения продолжаются в этом пассаже Синь Удайши, который также включает Татар:

達靼，靺鞨之遺種[…]契丹所攻，而部族分散，或屬契丹，或屬渤海，別部散 居陰山者，自號達靼。當唐末[…],咸通中，從朱邪赤心討龐 勛。其後李國昌、克用父子為赫連鐸等所敗，嘗亡入達靼。後從克用入關破黃巢，由是居雲、代之間。

"Татары были потомками Мохэ [...]. Позже их атаковали кидани, и их племена были рассеяны: некоторые подчинились киданям, некоторые Бохаю, а некоторые другие племена, рассеянные по Иньшаню, звали себя Дада. В конце Тан [...], в эру Сяньтун, они последовали за Чисинем из клана Чжуе [т.е. шатосским Ли Гочаном] в провождении Манглиг. После этого Ли Гочан и Ли Кэюн, отец и сын, были повержены Хэ Ляньдуо и другими и сбежали к татарам. Потом они [Татары] последовали за Ли Кэюном, когда тот вошел в проход, чтобы победить Хуан Чао, и с тех пор они проживают между Юнь и Дай [Шаньси]".

Иньшань есть северная территория земли, контролируемой онгутами с 12 века. Кажется ясным, что в 9 веке после коллапса Уйгурской империи в регионе, где с 12 века зафиксировано присутствие онгутов, бытовала тесная связь между тремя народами: 1) Татары Иньшаня 2) Уйгуры (Манглиг в процитированном пассаже есть уйгурский вождь, ставший каганом Ганьчжоу согласно различным источникам) 3) Тюрки Шато. Эта связь возможно была основана на общепринятой преемственности. Онгуты таким образом кажется были очень сложной этнической общностью, сформированной из иньшаньских татар, уйгуров и тюрок-шато».

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.243-244, 248]

Кстати это смешение иньшаньских татар с шато может объяснить как раз, почему Гун сделал татар «особым родом шато».

On 12/18/2017 at 10:51 AM, Zake said:

 

Короче, татар ЧХ в источниках никогда не относили не к киданям, не к менгу-шивеям. Хотя китайцы прекрасно знали и киданей и шивеев. А вот Хун отнес татар ЧХ к особому роду шато. Это факт. 

Давайье еше раз посмотрим источники по происхождению именно татар в глазах китайцев:

Оуян Сю, 1073 год: «Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

Сыма Гуан, 1084 год: «Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

Ли Синьчуань, 1240е годы: «Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

Таким образом, по меньшей мере три источника заявляют, что татары никакие не шато, а потомки мохэ, и следовательно родина их в Маньчжурии. Боюсь, что на этом фоне неясная фраза Гуна про «особый род шато» явно слабовата как аргумент. Да и татары вообще говоря известны минимум с 8 века, когда все еще существовали эти самые шато. Только жили шато эти тогда в Хами у Барколя, а татары жили в Монголии и потому бодались как с коктюрками, так и с уйгурами. Примечателен контекст, в котором татары впервые упоминаются в китайских источниках:

"Мы надеемся что вы и подчиненные чиновники вашего племени, также как и левое крыло племен Алпагут, и так далее, и Черные Телеги, Татары и другие в мире и хорошо себя чувствуют". 

письмо министра Ли Дэюя уйгурскому Ормизт-тегину, 841 год

[Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.216-217]

Ормизт-тегин это лидер одной из бежавших на юг группировок орхонских уйгуров. «Черные телеги»/хэйчэцзы это как раз одно из племен шивэй, и упоминается оно параллельно с татарами - явный намек на локализацию последних.

«The Heichezi ("black-cart") was a Shiwei clan famous for their cart industry. According to the Liaoshi, at one time the Khitan learnt the art of cart-making from the Heichezi clan». 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shiwei

В итоге именно у этих «черных телег» укрылся в Маньчжурии последний каган уйгуров и соперник Ормизта - Ога-каган.

Quote

Если шивеи уже в это время жили в Иньшане и скорее всего в самой Монголии, тогда возможно тезис АКБ о другой локализации татар ЧХ имеет хорошие основания. Ведь Ли Синьчуань отличал монголов (менгу-шивеев) от татар ЧХ. Как он писал, что для контроля монголов (менгу-шивеев) у Цзинь было отдельное северо-восточное карательно-вербовочное управление. А татар ЧХ контролировали через юго-западное карательно-вербовочное управление. И якобы татары ЧХ отстояли от монголов (менгу-шивеев) западнее в общей сложности на несколько тысяч ли. Татары (монголы ) ЧХ и шивейские монголы - это разные народы.  Вся путаница из за этнонима/политнонима "монгол".

Именно что для локализации монголов вопрос с шивэй и татар особой разницы не имеет. Потому как изначальная локализация татар в Маньчжурии и восточной Монголии четко подтверждена источниками. А про отстоявших на несколько тысяч ли татар тут конкретно имеются ввиду ганьсуйские татары. 

В принципе ваша версия ничего нового не вносит, ее уже Рыкин благополучно защищал в своей статье: https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/37361475/Рыкин_Этнич._идентичность_.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1513751434&Signature=uKhdIFIVB3gnZvwYtskkJ2n6c6o%3D&response-content-disposition=attachment%3B filename%3DEtniceskaja_identicnost_srednevekovyx_mo.pdf

17 hours ago, кылышбай said:

т.е. менгу в менгу-шивеи и монголы пишутся одними символами 蒙古?

Нет, именно для шивэй там немножко другие иероглифы: мэн-у 蒙兀 и мэн-ва 蒙瓦. Мэнгу 蒙古 это уже к 12 веку форма устоялась.

On 12/18/2017 at 7:04 PM, АксКерБорж said:

Отождествление рек родины Чингизхана с реками современной Монголии грубо противоречит всем обязательным требованиям к ним, которых найти не возможно!

 

На вскидку - это западное направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

Давайте разбираться, откуда почерпнуты все эти данные. Урянхаи в современной Монголии вполне себе живут. И прежде они там жили, как четко указывает 121 цзюань Юань ши:

速不臺，蒙古兀良合人。其先世獵於斡難河上，遇敦必乃皇帝，因相結納，至太祖時，已五世矣。

«Субэдэй, человек из монгольских урянхаев (мэнгу-улянхэ 蒙古兀良合, юан. muŋ-ku' u'-ljaŋ-xɔ' ). Поколения его предков охотились в верховьях реки Онон (Уо-нань 斡難, юан. wɔ’-nan’), с Тумбинэ-хаганом они ладили и потому завязали взаимную дружбу. Ко временам Тайцзу (Чингисхана) [было их] уже пять поколений».

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.225]

Горы в Монголии вполне себе есть. Отсутствие любых гор и подъемов - сколько источников это подтверждает? Надеюсь, что не один. А по сторонам света у нас есть подробный перечень у Сюй Тина, здесь я его приведу еще.

On 12/18/2017 at 7:04 PM, АксКерБорж said:

 

Ашина Шэни, в одной из тем вы возмущались со словами Ибн ал-асира, что из Тибета вышло бесчисленное число тюрков.

Вот вам карта Тибетского автономного округа в составе Китая.

Если в прошлом там были тюрки, то сейчас там монголы - это половина Тибета!

 

Тибетский округ вообще-то к юго-западу лежит. А то что вы показали - это Цинхай. Что там живут монголы сейчас означает, что раньше там жили тюрки - ну и аргумент  Жду источники про тюрок в Цинхае. Именно достоверно тюрок, а не всяких кочевников неизвестного происхождения. 

15 hours ago, кылышбай said:

р.Хэйшуй это совр. р. Сунгари (http://www.levking.ru/vals.htm)

Кэдун находится в совр. Цицикаре (Хэйлунцзян).

учитывая что тут есть маньчж. племена, онгуты, шивеи,  хонгираты то речь о Маньчжурии.

также кидане построили стену в Монголии как раз в совр. северо-вост. части АРВМ и на востоке Монголии

Таки по карте Храпачевского те округа, откуда Даши воинов собирал, это прямо к востоку от излучины Хуанхэ будет Кэдун-то был не один. Из чисто «маньчжурских» племен у Даши оказались лишь пара-тройка киданьских родов, плюс желтые шивэй. Те же тангуты в Маньчжурию никак не вписываются. Киданьские рода можно скорее объяснить наличием киданьских военных подразделений по всей Ляо. А шивэй, как я недавно узнал из той же Ляо ши, жили и у Иньшаня:

«[Император] Тянь-цзо уже получил в распоряжение вернувшиеся войска [племен] - шивэй, [живших у] гор Иньшань, и могэши 謨葛失».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.132]

Вот он Иньшань, прямо у излучины:

On 12/18/2017 at 6:37 PM, АксКерБорж said:

Европейское "тар-тар" искаженная форма оригинального самоназвания племен Чингизхана "татар".

Ну наконец-то вы сие признали. Далее следует логичный вопрос: почему ваша этимология строится не на оригинальной форме, а на искаженной?

On 12/18/2017 at 6:37 PM, АксКерБорж said:

Вы тоже не ответили на мой вопрос, почему если вы клоните этимологию этнонима "татар" к монгольскому "тата - татах" (тянуть, тянущий), то не можете привести примеры упоминания этнонима "тата" или "татах" (без "р")?

Возможно это йулчи / джулши - путник.

На казахском языке аналогично.

Если у вас джуджи легко становится джулши, то и татар легко должен становиться татахом В принципе этимологии редко подходят идеально, так что некоторые расхождения неизбежны. Поэтому надо смотреть какая этимология фонетически ближе и логичнее. С татар тата подходит явно лучше, чем тарта, так как форма «тартар», как вы сами признали, искаженная, а самоназвание это татар. С тем же джуджи гораздо лучше фонетически подходит халх. зочин с выпадением конечного -н. 

On 12/18/2017 at 6:37 PM, АксКерБорж said:

Среди мусульманских авторов была традиция пересказывать и переписывать рассказы предшественников. Сам никто ничего не сочинял.

В смысле ничего не сочинял? По-вашему ни один мусульманский автор не был оригинален в своих сведениях? Источники у всех разные были: кто-то сам узнавал, кто-то от очевидцев слышал, кто-то и предшественников переписывал. Конкретно в случае с Абулгази вам придется доказать, что его источник это именно более ранний автор, а не просто «тюркская бабка надвое сказала» В случае с джуджи можно вполне себе показать, что его сведения верны, так как ровно на такую же этимологию Джучи явно намекает Рашид-ад-Дин, хотя и не приводит глоссы джуджи.

On 12/18/2017 at 6:37 PM, АксКерБорж said:

Точно также, как вы повторяете заблуждения авторов 19 - 20 веков. Так и вы ничего нового не открываете.

В отличие от вас, я всегда отдаю себе отчет в том, что я лишь любитель и поэтому не претендую на какие-либо открытия. Открытия я буду делать в биоинженерии, а историю оставлю уж профессионалам-историкам

On 12/18/2017 at 6:37 PM, АксКерБорж said:

Ну это совсем не серьезный аргумент.

• В ваших силах доказать, серьезен он или нет. Жду от вас авторов 13 века с этимологий мунгул

14 minutes ago, кылышбай said:

цзе это южные сюнну?

Да,входили в их состав. Хотя изначально были видимо отдельным племенем. 

5 hours ago, Zake said:

Тогда попробуйте отнести татар ЧХ к потомкам мохэ, т.е. чжурджэням! В чем проблема? Не можете, потому что это абсурд в квадрате! 

Чжао Хун писал конкретно о татарах ЧХ, не забывайте! 

Здесь все зависит от того, кем считать мохэ. Если считать их исключительно тунгусами - будет абсурд. Но если считать их конфедерацией монгольских и тунгусских племен, то выйдет вполне себе логично. С учетом того, что столько источников указывают именно на мохэсское происхождение, я уже не настолько скептичен к такой версии. В принципе у китайцев дочингисовых времен сведений о происхождении татар немного, и те, что есть, указывают именно на мохэ. 

В свою очередь вы мне иак и не ответили на вопрос: как же нам отличать в источниках до 13 века татар Чх от шивэй-"татар"? Ведь если шивэй тоже проникли на запад до Иньшаня, то отличить их от татар в источниках будет сложновато. Всякие там Бодончары и Кабулы в китайских источниках до Чх толком не упоминаются, к сожалению. 

6 hours ago, arkuk said:

Текст читается так, будто  вперемежку с фарси. Либо перевод хромает.  Почему то арабский источник даёт арабский текст, а не оригинал( если конечно  он был написан не на арабском).

Потому что текст переложен на арабский язык уже. Как и с письмом Абаги в латинских источниках. 

1 hour ago, Ындыр said:

Похоже на алтайский "сеок". (Татарский/булгарский "сияк"(= "кость") ?? ).

Или на "сэ", которых разбили юэчжи.

Если так, от они должны располагаться на западе или северо-западе от Тан.

С сеоком идея хорошая А юэчжи разбили-таки не сэ (это бичуринское), а сай 塞.

15 minutes ago, arkuk said:

Хулагу писал на арабском, был муслимином?

Не, просто текст письма сохранился именно в арабском источнике 

2 hours ago, Zake said:

Какие это годы, конкретно? Это ведь уже начало 12 века!

Значит в это время они (шивеи) жили и на тер-ии самой Монголии (в вост части точно)

1124 год. Иньшань это Внутренняя Монголия, прямо к северу от изгиба Хуанхэ.

2 hours ago, Zake said:

Странно все это. Если татары ЧХ действительно были близки киданям и менгу-шивеям, то в чем проблема об этом упомянуть? 

Насчет шато абсурд не абсурд, но Хун отнес их к особому роду шато. И не отнес их к киданям или шивеям почему-то.

Это не проблема. Просто в большинстве случаев китайцам было не очень-то интересно об этом писать А с шато чистый абсурд. Я уже трех авторов привел, которые возводят татар именно к маньчжурским мохэ. У вас же с шато по-прежнему один Чжао Гун, да еще и с неясным контекстом.

Ляо ши, цзюань 29

[Император] Тянь-цзо уже получил в распоряжение вернувшиеся войска [племен] - шивэй, [живших у] гор Иньшань, и могэши 謨葛失.

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.132]

Не знал, что шивэй жили даже у Иньшаня

6 minutes ago, Zake said:

Не скромничайте Ашина Шенни. Мне кажется вы сами давно с ними в тесном в контакте. 

Да не в таком уж тесном. Они ж не в универе у меня преподают 

2 minutes ago, Zake said:

Странно очень. Китайцы знали наверное как облупленных и татар ЧХ и киданей и менгу-шивеев. Были в контакте с ними. Почему никто из них не написал, что они (татары ЧХ) близки по всем параметрам киданям и менгу-шивеям? Почему Хун пишет что они (татары ЧХ) из особого рода шато?

Про Хуна вам написали уже: там контекст неясен, и сами сведения о происхождении от шато всех (!) племен Монголии - это просто абсурд. А не написали просто потому, что в целом китайцев волновала прежде всего политика, и уже потом - этнография и культура. Кстати насчет этой фразы Хуна напрашивается параллель с Сыма Гуаном: 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

оригинал: 

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=196651#p120 абзац 119

перевод:

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.173]

Мохэ и цзе народы очень разные - первые это маньчжурские племена, вторые же из западной Внутренней Монголии, известны еще с хуннских времен. Видимо, Сыма Гуан возвел татар и к тем, и к другим, потому что в этногенезе татар приняли участие как их изначальные тунгусо-монгольские предки на родине в Маньчжурии, так и всякие тюрки вроде цзе и шато, которых они постепенно ассимилировали, когда пересялись на запад

2 minutes ago, Zake said:

Короче ничего у вас нет Ашина Шенни. Вопрос остается открытым касательно татар ЧХ!

Все у меня есть. Просто вы начали прикапываться, а мои просьбы обосновать ваши тезисы вы просто проигноировали Если так интересно - пишите профессиональным монголистам уровня Биран или Атвуда, они китайские источники по вопросу лучше меня знают. 

5 minutes ago, Zake said:

Я не могу бесконечно перекидываться с вами постами, потому что будем уходить далеко от обсуждаемого вопроса.

Подведем итоги. 

Короче вы так и не показали, где татары ЧХ до 1211 года именовались "монголами". 

Связи между татарами ЧХ и "лесными демонами" менгу-шивеями тоже получается скорее всего нет. Тёзки!

Ну, так же не пойдет «Проблема в том, что китайцы  шивеев тоже могли иногда называть татарами. Но в большинстве случаев под татарами понимались именно тюркоязычные». - вы это заявили, и вам это стоит доказать тогда уж. Потому что вопрос с мохэ ключевой - сведения Оуян Сю прямо указывают на именно маньчжурскую родину татар. То есть татары изначально по меньшей мере были близкими соседями мэнгу-шивэй.