Ашина Шэни

Надо просто аккуратным быть и смотреть контекст, а не выстраивать грандиозные теории на основе одних схожих звучаний этнонимов. Собственно этим и отличаются профессиональные синологи от всяких фольков и фантазеров

Собственно все это идет из следующего пассажа Марко Поло, где в землях онгутов описаны некие «аргуны»: «Есть здесь народ, называется аргон, что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода аргон Тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор [Георгий], кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана». Тендук это область Тяньдэ, земли онгутов.

Дык это лишь версия, что из Ирана или Кавказа. Онгутский вариант надо проверить путем тестирования жаппас-онгутов и тумэт-энгудов Ну допустим. Но даже если и считать это слово тюркизмом, оно как было в среднемонгольском языке 13 века, так и осоалось в современном монгольском языке. И поэтому так важно пользоваться разными переводами «Искусственно» тянете тут к тюркским языкам только вы. Ваша версия обретет почву лишь тогда, когда вы найдете в источниках именно название Сары-Орда вместо среднемонгольского Сира-Орда. Ну дык вы же тут на форуме заявляли, что Ариг-Буга так любил винцо, что сам выдавал приказы о сборе винограда. Если они винцо любили, почему бы им и пивко не любить?

За источниками отправляйтесь в тему «Письменное наследие Монгольской империи»

Так это же уже поздний маньчжурский перевод. Вбил в поисковик по оригиналу Ляо ши «белый журавль» 白鶴, нашел только это: 初，延徽南奔，太祖夢白鶴自帳中出；比還，復入帳中。 Chū, yán huī nán bēn, tài zǔ mèng báihè zì zhàng zhòng chū; bǐ hái, fù rù zhàng zhōng. Тут просто 帳 - «войлочная [юрта]» без всяких даданей или цзубу. Значит маньчжурские переводчики что-то там намудрили

Уйгуры окружали Монголию повсюду с юга и запада Они жили в Турфане (Идыкутство), Ганьсу (Ганьчжоуские уйгуры) и западной Внутренней Монголии (онгуты). Это если брать уже полуоседлых, а были еще и остатки кочевых в Монголии, которые явно активно смешивались с монголоязычными мигрантами из Маньчжурии и так формировались монголы. Собственно я недавно как раз нашел свидетельство сохранения в Монголии 13 века целого токуз-огузского племени 五年，北兵入大昌原... 忠孝一軍，皆回紇、乃滿、羌、渾及中原被俘避罪來歸者，鷙狠凌突，號難制。 «В 5-й год [девиза правления Чжэн-да] (1228 г.) северные войска вступили в Дачанъюань 大昌原... «Армия Верных и почтительных» — это все те уйгуры 回紇, найманы 乃滿, цяны 羌 и хуни 渾, что прибыли в Срединную равнину — или как захваченные в плен, или как спасавшиеся от наказания, или как перешедшие на сторону Цзинь». «История династии Цзинь», глава 123 [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.237, 265]

СОГДИЙСКОЕ НАСЛЕДИЕ У УЙГУРОВ ГАНЬСУ И ТУРФАНА 9-12 ВЕКОВ Этьен де ла Вэссьер Когда речь заходит о тюркском мире, часто подчеркивается значительная связь между согдийцами и уйгурами. У нее политические и экономические корни. Полное исследование потребовало бы выявления числа параллелей между согдийским и уйгурским языками, а также использования всех данных религиозных документов Дуньхуана (библиографию см. в Sims-Williams, Hamilton, 1990), как и уйгурских деловых документов. Здесь я не ставлю себе подобной цели. Библиография по уйгурам весьма обширна и мы не станем подробно на ней останавливаться: имело место замены согдийской торговой сети региональной уйгурской сетью, от Китая к востоку от Тяньшаня, что само по себе является темой, достойной отдельного исследования (по материальным аспектам жизни в Кочо см. von Gabain, 1973, по коммерческим см. Малявкин, 1983, с.283 и далее; Zieme, 1976; Pinks, 1968). Более важно показать, что эта уйгурская сеть строилась на согдийских социологических и коммерческих базах. Можно привести несколько весьма точных примеров. Одним из редких уйгурских коммерческих документов, найденных в Дуньхуане, является письмо уйгурского торговца, без сомнения 10 века (Hamilton, 1986, p.126-127). Человек, которого торговец просит дать инструкции по торговле, является согдийцем и частью семьи. В корпусе уйгурских документов Дуньхуана несколько раз упоминаются посредники и торговцы, чьи имена, дожно быть, объясняются с согдийского языка (Hamilton, 1986, p.176). В целом, значительная доля уйгурских послов при различных китайских дворах в 10 и 11 веках носят «согдийские» фамилии: из 53 фамилий уйгурских послов, отправившихся в Китай между 907 и 960 годами (период Пяти династий), 14 являются «согдийскими», 16 - тюркскими и 19 - китайскими (Малявкин, 1983, с.240 и далее). Отюреченные потомки согдийцев заняли важное место в международных отношениях в Ганьсу, и это при том, что согдийская культура как таковая уже исчезла. Таким образом, до самого конца согдийцы играли роль дипломатических посредников, какими они были еще при Первом Тюркском каганате. Процесс отюречивания имел семейную основу - посредством меж-этнических браков. Он хорошо известен благодаря работам филологов. Некоторые согдийские несторианские тексты, должно быть, записывались двуязычными писцами, которые все больше привыкали думать по-тюркски (Sims-Williams, 1992). Существует даже группа деловых документов, которую ее издатели назвали «тюрко-согдийской», чтобы подчеркнуть степень интеграции двух языков, которые смешиваются этих текстах (Sims-Williams, Hamilton, 1990; см. также Yoshida, 1993, который приводит несколько примеров двуязычия, жает библиографию по теме и проводит сравнение с креольскими обществами). Среди этих документов есть несколько писем и торговых счетов, которые по содержанию ничем не отличаются от своих уйгурских эквивалентов. В уйгурских же текстах важно то, что авторы иногда упоминают торговые команды, отдаваемые на тюркском языке, что свидетельствует о возможной альтернативе (Hamilton, 1986, p.117). Библиография Gabain, A. von, Das Leben im uigurischen Königreich von Qočo (850–1250) (Жизнь в уйгурском государстве Кочо (850-1250)), (Veröffentlichungen der Societas Uralo-Altaica, 6), Wiesbaden: Harrassowitz, 1973, 251 p. + 99 pl. Hamilton, J., Manuscrits ouïgours du IX e–X e siècle de Touen-Houang (Уйгурские манускрипты 9-10 веков из Дуньхуана), 2 vols., Paris: Peeters, 1986, 352 p. Pinks, E., Die Uiguren von Kan-chou in der frühen Sung-Zeit (960–1028) (Уйгуры Ганьчжоу в раннюю эпоху Сун (960-1028)), (Asiatische Forschungen, 24), Wiesbaden, 1968, 226 p. Sims-Williams, N., Hamilton, J., Documents turco-sogdiens du IX e–X e siècle de Touen-houang (Тюрко-согдийские документы 9-10 веков из Дуньхуана), (Corpus Inscriptionum Iranicarum, II/III), London: SOAS, 1990, 94 p. Sims-Williams, N. “Sogdian and Turkish Christians in the Turfan and Tunhuang Manuscripts”, Cadonna, A. (ed.), Turfan and Tunhuang. The Texts. Encounter of Civilizations on the Silk Route, (Orientalia Venetiana, IV), Florence: Olschki, 1992a, pp. 43–61. Yoshida, Y., review of Sims-Williams, N., Hamilton, J., Documents turco-sogdiens du IXe–Xe siècle de Touen-houang, London, 1990, in Indo-Iranian Journal, 36/4, 1993a, pp. 362–371. Zieme, P., “Zum Handel im uigurischen Reich von Qočo” (Торговля в уйгурском государстве Кочо), Altorientalische Forschungen, IV, 1976, pp. 235–250. Малявкин, А.Г. Уйгурские государства в 9-12 вв., Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1983, 297 с. [De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.326-327]

Не княжество, а просто племя Каганат уйгуров в Ганьчжоу тангуты снесли задолго до Даши. Здесь видимо та же история, что и с онгутами, которые не имели независимого государства, но тем не менее оказали помощь Даши как самостоятельная сила.

ЦИБИ ХЭЛИ - ТОКУЗ-ОГУЗСКИЙ ВОЖДЬ И ОБРАЗЦОВЫЙ ГЕНЕРАЛ ИМПЕРИИ ТАН Джонатан Карам Скафф Жизнь Циби Хэли, возглавлявшего тюркское племя циби, которое подчинилось империи Тан в Хэси в 632 году, иллюстрирует идеалы верности в военных взаимоотношениях покровитель-клиент. Хэли отправился в столицу и служил генералом в имперском корпусе стражи. В течение этого периода службы он также возглавлял войска, которые, вероятно, были племенными контингентами циби, в кампаниях 635 и 640 годов. Пока Хэли служил Тан, его мать и брат оставались в Хэси для управления делами племени. Кризис имел место в 642 году, когда вожди циби решили мигрировать в Монголию, чтобы подчиниться новому могущественному каганату сеяньто. Хэли отправился в Хэси, чтобы попытаться убедить племя сохранить верность танскому Тайцзуну. Хэли описывал Тайцзуна как императора, который был достоин их верности, потому что он был великодушным и щедрым и назначил Хэли на важные должности. Вожди не стали отрицать слова Хэли, однако заявили, что было уже слишком поздно менять планы, поскольку его мать и брат уже отправились в Монголию. Хэли ответил, что его брат ушел, потому что он был верен своему роду, но он сам отказывается идти, потому что он верен своему монарху. Другими словами, Хэли намекал, что верность великодушному покровителю в идеале должна быть выше верности роду. Вожди заставили Хэли отправиться в Монголию, но он отказался принять сеяньтоского монарха Чжэньчжу Бильге кагана в качестве своего нового господина. Невежливо сидя перед Чжэньчжу Бильге с ногами в разные стороны, Хэли драматично поклялся быть танским героем и не подчиниться кагану. Чтобы продемонстрировать свою искренность, он якобы отрезал свое ухо. Как образцовый клиент, Хэли мог принять только одного покровителя и был предан ему до смерти. Покровитель, Тайцзун, также, как говорят, до конца верил в Хэли. Многие министры при танском дворе выражали сомнения в намерениях Хэли. Некоторые думали, что Хэли тосковал по родине, говоря: «Человеческое сердце стремится к родным местам». Другие полагали, что этническая солидарность была сильнее, чем связь покровителя и клиента, говоря, что чужеземцы «имеют схожую природу и заботятся друг о друге», и «Хэли, идущий к сеяньто, подобен рыбе, стремящейся в воду». Тайцзун не согласился с обоими утверждениями, сказав: «Неправда! Сердце Хэли твердо, как железо. Он не повернется спиной ко мне». Видимо, Тайцзун полагал, что связь между ним и его клиентом была сильнее любой иной верности . Позже Тайцзун продемонстрировал, что он ставил дела государства наравне с его отношениями с Хэли, когда он согласился дать императорскую родственницу в качестве невесты Чжэньчжу Бильге в обмен на освобождение Хэли. Элементы этих рассказов о Циби Хэли, возможно, были преувеличены для удовлетворения интересов различных сторон. Вне зависимости от того, что произошло в точности, мы можем рассматривать отношения между императором и генералом как идеальные. Тайцзун, покровитель, относился к своему клиенту Хэли великодушно и щедро, а в благодарность Хэли расценивал верность покровителю выше, чем привязанность к жизни, родным местам, роду, племени или этнической группе. Некоторые дополнительные свидетельства показывают, что Хэли действительно стал придерживаться этих принципов. Известно, что он просил разрешения совершить самоубийство, чтобы последовать за Тайцзуном в могилу. Альтернативное объяснение, касающееся его недостававшего уха, утверждает, что он отрезал его, чтобы продемонстрировать горе из-за смерти Тайцзуна. Кроме того, есть история о его участии в битве Тан против Когурё. Танские войска схватили человека, который ранил Хэли. Вместо того, чтобы убить его, Хэли неожиданно приказал освободить его, сказав: «Этот человек служил своему хозяину, смело сражаясь на обнаженных клинках, чтобы ранить меня. Он - герой. Собаки и лошади отплачивают долг своим хозяевам, разве люди не должны отплачивать еще более?». Эта история подразумевает, что Хэли считал, что узы верности между покровителем и клиентом были личными и взаимными. Те, кто упорствовал в отношениях вплоть до угрозы смерти, были достойны чести и уважения. Эти ценности гармонично сочетались с официально санкционированными танскими идеалами верности Тан, чествовавшими слуг, которые смотрели в лицо опасности для служения своему монарху. Жизнь Циби Хэли демонстрирует, что некоторые канонические нормы верности Тан были широко распространенными в Восточной Евразии ценностями, которые послужили основой для межкультурной адаптации. [Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.100-101]

Сары ит это уже видимо поздняя тюркская народная этимология. Собственно у казахов в 19 веке была записана легенда с именно такой этимологией: В реку забвенья времена Седой волной катились живо, Когда народов племена Слагали песни и мотивы. Унылой, мрачною тюрьмой Без чудных звуков и без песен Людям обширный мир земной Казался сумрачен и тесен. Тогда, кочуя по степям, Свою настроив звонко лиру, Дарил мотивы племенам Бог песен, странствуя по миру. Являясь всюду и везде Для степняков как бы сюрпризом Мотивы раздал он орде И песни дал кара-киргизам. Вперед к кочевникам бог шел В степи глухой неутомимо, Но все ж к оседлым не зашел, Пройдя с презрением их мимо.Послав укор своей судьбе, Собравшись наскоро в дорогу, Пошли оседлые себе Мотивы вымолить у бога. Прождав ночную темноту, На утро в путь пустившись трудный, Явились странники в юрту Где песен бог скрывался чудный. Но из юрты в край светлых грез Откочевал давно бог гордый, И только выл в ней рыжий пес, Подняв высоко кверху морду. Тогда, признав собачий вой Мотивом, данным им от бога, Счастливо путники домой Пришли обратною дорогой. С тех пор, преданье говорит, Оседлых жителей для знака Зовут киргизы сары-ит, Что значит желтая собака. Тургайские областные ведомости. № 11. 1894. (13.03).

К словам Карпини про Сира-Орду добавляется независимый источник с другого конца света - Юань ши 夏四月，駐蹕於塔密兒。五月，幸昔剌兀魯朵。 "Летом, в четвертой луне (6-25 мая), [Мэнгу] находился во временной ставке [у реки] Тамир (Та-ми-эр 塔密兒, юан. tʰa’-muj’-rr’). В пятой луне (26 мая-23 июня) [государь] осчастливил [посещением] Сира-Ордо (Си-ла-у-лу-до 昔剌兀魯朵, юан. si’-la’-u’-lɔ’-tɔ’)".

с.194 "Летом, в четвертой луне (6-25 мая), [Мэнгу] находился во временной ставке [у реки] Тамир (Та-ми-эр 塔密兒, юан. tʰa’-muj’-rr’). В пятой луне (26 мая-23 июня) [государь] осчастливил [посещением] Сира-Ордо (Си-ла-у-лу-до 昔剌兀魯朵, юан. si’-la’-u’-lɔ’-tɔ’)". "[Государь] осчастливил [посещением местность] Дайир-ата (Дай-и-эр-а-да 䚟亦兒阿答, юан. taj-ji’-rr’-ɔ-ta’)". Местность к югу от г. Баян-хонгор и к северу от г. Богдо.

Ну так если не было, зачем тогда пользуетесь подобной терминологией? По-прежнему не вижу от вас доказательств наличия тюрок в Тибете. Вы кстати смеялись тут над моей догадкой, что Асир перенес на более позднее время вторжения армий Тибетской империи в Тарим, но выясняется, что другой мусульманский источник, Худуд ал-алам, ровно это и сделал: «KHAMCHU (Kanchou), половиной которого (nima-yi u) владеют китайцы, а другой половиной (nima'i az u) - тибетцы. Между ними идет беспрестанная война. Они идолопоклонники (буддисты? butparast), и правительство их - от хакана (Khaqan) Тибета». http://odnapl1yazyk.narod.ru/china.htm Худуд написана в 10 веке, и в нем тогдашняя Ганьчжоу обрисована как арена борьбы Китая и Тибета. Хотя борьба эта благополучно закончилась еще в 841 году с развалом Тибетской империи. Теперь вопрос: что мешало Асиру допустить ровно такую же ошибку?

Например если род/племя изначально сформировано в результате соединения нескольких семей в одно объединение, тогда и гаплогруппы будут разные.

Диле это довольно неясный этноним, в зависимости от контекста это могут быть и тераиты, и тели, и тэрэги. На сей счет у Храпачевского в начале книги все расписано:

До этого в 25 цзюане Ляо ши для событий 1090х упоминается вождь татар/цзубу с схожим именем - Могусы 磨古斯. Его правда казнили в 1100, так что это не он.

Почти всегда это где? Я что-то не нашел там такого выражения, можете указать конкретный отрывок?

Не, тут сказано именно про Ганьчжоу, значит речь идет о ганьсуйских уйгурах. Видимо, здесь аллюзия к переселению какой-то еще одной группы уйгурских беженцев в 10 веке из Монголии в Ганьсу.

Я просто стал играть по вашим с АКБ правилам: непременно следуем источникам И по источникам выходит, что татары это потомки мохэ. Повторю: не я это заявляю, а источники. Как мне уже скинул ув. Самтат, к Ли Синьчуаню, Сыма Гуану и Оуян Сю присоединяется еще и Сун Бо. Уже 4 автора пишут о мохэ. Теперь к вам вопрос: на основании чего вы решили, что все мохэ поголовно тунгусы? У вас там тексты какие есть от мохэ? И можете ли вы показать, что мохэ это именно моноэтничное образование с одним языком?

Потому что тема специально посвящена именно топонимам и географии в Юань ши. Вот я и даю отрывки именно с географическими указателями, плюс иероглифы и юаньское чтение, которых на востлите нет.

с.193 "Летом (начало мая-начало августа), государь осчастливил [посещением] местность Урмэгт". с.194 "Государь сделал большой сбор всех князей и нойонов в местности Урмэгт, устроил пир на 60 с лишним дней и пожаловал золотом и шелками согласно рангам, в результате чего установил ежегодное пожалование чжуванов деньгами и зерном".