alwian

Кажется нашел. Вероятно речь идет о надписях в ущелье Куру-Бакайыр.

К сожалению эта статья сегодня и в ближайшие дни не доступна в связи с множеством праздников. Прошу, по возможности, дать ссылку на номер памятника, где присутствует титул Кут-Чор и лировидная тамга.

Вероятно я отстал от новостей в этом направлении, поскольку не занимаюсь этим вопросом специально. Просмотрел еще раз описания второго Таласского памятника (вероятно именно о нем идет речь) содержащего имя, точнее титул "Кара-Чор". В публикациях И.А. Батманова "Таласские памятники древнетюркской письменности" Фр., 1971, Ч. Джумагулова "Эпиграфика Киргизии №1,2" , Фр., 1963 и 1982, лировидная тамга не упоминается и на фотографиях и прорисовках не видна. Возможно существуют другие данные? Подскажите........

Действительно на оборотной стороне т.н. "тюргешских" монет присутсвуют дополнительные знаки, которые могут обозначать принадлежность к тому или иному роду. НО На обротной стороне всех типов монет традиционно относимых к т.н."тюргешским" в доминирующем порядке присутствует вероятно тамга? №108 или №109 по классификации О.И. Смирновой. Дополнительные же родовые знаки могут могут присутствовать в различных комбинациях или отсутствовать. Т.е. знаки №108 и 109 являются более значимыми. Если конечно это родовая тамга, а не........... Ну нет ее больше ни где. Или это не тамга? В рассматриваемом случае, пожалуй, можно допустить о принадлежности "лировидной" тамги одному из тюркских племен входивших в конфедерацию тюргешей. Выявление такого типа тамги в Кочкорской долине совместно с прочтением названия долины "ЯРЫШ" говорит о высоком положении этого рода. Не каждому доверят маркировать и охранять заповедную долину верховного кагана тюргешей. НО Мы знаем только общее название конфедерации - тюргеши. И мы не знаем названия каждого из родов, входивших в конфедерацию и вероятно имевших свою тамгу. Именно по этому, как мне кажется, нельзя называть эту тамгу тюргешской, по крайне мере до решения вопроса о принадлежности тамги? №108 (109) и соответственно класифицировать ферганские монеты как тюргешские. Наиболее правильным названием "ферганских" монет на данном этапе, вероятно, может быть "круга Тюргешских". Более подробно есть статья Л. Баратовой в "Нумизматике Центральной Азии", вып.3. А находки 2004 года похоже дали, по пока не перепроверенной информации, единичные находки таких монет в Китайской части Илийской долины и во Внутренней Монголии. Но мы немного отвлеклись от сути поставленного начального вопроса. В связи с этим повторяю: Или я ошибаюсь.

А как же быть с так называемой тюргешской тамгой на так называемых "тюргешских" и их круга монетах, центр производства которых находился в Чуйской долине? Такой тамги насколько мне известно нет ни где, кроме как на монетах.......... А где тогда? Ваши предположения.

Пожалуй следует заметить, что показанная в начале тамга более напоминает тамгу №122 (по О.И. Смирновой) и в своем развитии №82-86, 89, 90, 124, чем тамгу присутствующую на ферганских монетах №77,78.

А в Чуйской долине (Суяб) по сведениям переводов письменных источников находилась главная ставка тюргешского кагана..... Ни один из известных мне источников не сообщает о проживании тюргешей в Ферганской долине.

На тюргешских монетах тип тамги №108 и 109 по О.И. Смирновой. К тому же нижний квадрат поставленный на вершину может и не являтся частью тамги, а быть частью буртика монеты - по типу китайских монет Кайюань Тунбао. Известны тюргешские монеты на которых такой буртик отсутствует. Так же известны тюргешские монеты на которых черта к дуге идет не от вершины квадрата, а с грани.

.....Но ни одна из таких монет не была выявлена в зоне проживания тюргешей(Чуйская, Таласская, Илийская долины, Иссык-Кульская котловина и Тянь-Шань).....

О каких тюргешских монетах идет речь?

Похоже, что по ушам проехали............

Спасибо за информацию.

Вопрос как бы не в тему - к нумизматике Семиречья ни какого отношения. Его, как мне кажется, следует перенести в другой раздел или открыть новую тему.

В интернете публикаций Серова В.В. нет. Копии этих тезисов у меня есть - могу отсканировать и отправить. Сообщите куда. Уточнить тип и метрологию по китайским монетам из вашего региона можно?

Жду на alwian@elcat.kg

По Вашему и сопредельным регионам сведения о тюргешских монетах в этих источниках: Троицкая Т.Н. Об этногенезе племен лесостепного Приобья в конце 1 тысячелетия н.э. // Происхождение аборигенов Сибири и их языков. Томск., 1973, стр.184. Троицкая Т.Н. Погребение с трупосожжением конца 1 тысячелетия н.э. на р.Уени Новосибирской области. // Археология Южной Сибири. Кемерово, 1977, стр.125. Троицкая Т.Н., Новиков А.В. Верхнеобская культура в Новосибирском Приобье. Новосибирск, 1998. Илюшин А.М., Сулейманов М., и др. Могильник Сапогово в Кузнецкой котловине. Кемерово, 1993. "Археология СССР. Степи Евразии в эпоху средневековья". Глава Тюхтятская культура, написана Л. Р. Кызласовым. Кажется стр. 56. Гаврилова А.А. Могильник Кудыргэ как источник по истории алтайских племен. – М.-Л., 1965, стр.67,70. Руденко С.И. Алтайская экспедиция. // Этнографические экспедиции 1924 и 1925 гг. Русского музея. Л., 1926, стр.76, рис.1. – Катанда, могильник 1, могила 2. Раскопки С.И. Руденко в 1925 году. Хранится в ГЭ, инв. №4390-18. Это кажется все - м.б. что-то еще есть - прошу добавить или исправить. По Алтаю о находках монет мне известны следующие материалы: Серов В.В. Находка древних китайских монет на Алтае. // 7 ВНК, М., 1999, С. 47-48. Серов В.В. Монеты "кайюань тунбао" с территории Алтайского края и Республики Алтай. // 8 ВНК, М., 2000, С.47-48. Серов В.В. Китайские монеты из раскопок в Алтайском крае. // 9 ВНК, Спб, 2001, С.46-48. Серов В.В. О причинах появления первых монет на Алтае.// 10 ВНК, М., 2002, С.48-49. м.б. что-то еще Вам известно - прошу добавить. Судя по этим публикациям их там не так уж и много - соразмерно с Вашим регионом.

Титулатура правителя и место чекана монеты. Для точного чтения надписи следует обратиться к специалистам занимающимся Турцией этого периода. К сожалению это не мой регион и период.

Традиционная датировка т.н. "тюргешских" монет не ранее н. VIII века. Прошу дать ссылку на публикацию "сомневающегося" нумизмата. Я пока такого не встречал. Китайские монеты Кайюань Тунбао не являются датирующими. Они встречаются в кладах Сунского и более позднего времени. Кроме того например монеты Ушу, официально выведенные из обращения с введением в обращение Кайюань Тунбао, известны в кладах с монетами Кайюань Тунбао, Цяньюань Чжунбао, монетами имеющими единственный иероглиф на лицевой стороне монеты юань или чжун, тюргешскими монетами и т.д. По возможности прошу более подробно дать ссылки на находки тюргешских монет в Вашем крае. Условия их выявления. Их метрологию. (По возможности сканы страниц публикаций - на e-mail: alwian@elcat.kg).

Турция. Год 1171/1757-1758 гг. Мустафа III.

Ибн ал-Факих там же: http://www.vostlit.narod.ru/

Изучаю денежное обращение Семиречья и Восточного Туркестана VII-XII вв. Интересуют любые сведения о находках тюргешских (и их круга), арсланидских, прото-караханидских, караханидских, а так же китайских монет династии Тан в Ваших регионах.

http://www.vostlit.narod.ru/