dovuki

Калмак- буквальный перевод с казахского- "собирающийся остаться", джунгары собирались перебить всех по возможности там куда прибывали, и основать свою "Великую Джунгарию", поэтому их так называли.

Очень интересная этимология.На счет казахов у меня тоже своя легкая интерпретация.Хасг -огрызанный,хасгмуд -огрызанные,конечно с калмыцкого.

А как сами калмыки считают?

До недавнего времени считалось,что калмыцкая нация возникла в 17 веке на базе ойратов пришедшие на Волгу в результате раздоров на Алтае.Теперь,когда начались налаживаться связи с Китаем,Монголией,Киргизией и др.,мы видим,что это не так.Теория не успевает за реальностями.Ойратский язык везде один,язык буддийской религии един для всех групп и наверно цементирует всех ойратов.

"Тувинский" в смысле недавней современности.

Китайский обычай "зафиксированный несколько тысяч лет назад" говорит об очевидных связях с предками "гаогюйцев" данного обычая.

В калмыцком эпосе Җаңhр(Джангар) есть персонаж -злобный Гюргю-хан,который нападает на страну Бумба,но батыры берут его плен и ставят печать на его лбу,что он является теперь подданным страны.Обычай ставить печать на лбу у рабов известен у киданей.А вот персонаж Гюргю(Гүргү)-хан у нас склонны отожествлять с древними гаогюй.Насколько тувинцы являются потомками гаогюй?

Возможно, к обсуждаемой теме это и не относится, но в Осетии есть топоним Ход (который из осетинского не объясняется) , находится в том же районе, что и селение Нар, котороё справедливо объясняется из монг. "солнце"

на ойратском нарын-гол -река текушая на юг в сторону солнца,хойт-гол -река текущая на север на склонах горного хребта.

Собственно керейты монголы.А поданые например журхины- нируны ,а сакайты, тункайты ,дубоуты\якутский саха или хакасский Сагай Харга,тувинские донгак, дубо они возможно якуты или тунгусы.Казахские участники всегда отрицали оленоводство тюрков.Если тюрки не занимались оленоводством,то керейтов можно считать за тунгусов.

Я уже здесь писал,что среди Калмыкских и Синдзянских керейтов имеется "Цаатан керейты" и отличаются от остальных керейтов.Цаатан на монгольском -Оленоводы.

И Марко Поло тоже писал об оленоводстве керейтов.

У торгудов есть еще один тунгусский род -Дойд.Самое распространенное имя у торгудов -Һәрә(Гаря) не выясненной этимологией.Но склоняются,что это вариант Кирей-Герей.Снова выходим на керей-ворону.

Государство казахских чингисидов.

Аза, я все к тому,чтобы понять причины раздоров между западными и восточными монголами.Мы с тобой уточнили подоплеку тех событий.Халхаские чингисиды выстояли.Цена какая?Стояло ли?

Это понятно.Почему тогда дурбетов, барласов среди узбеков?

Дурбеты,барласы и найманы также в АРВМ.Насчет численность не знаю.Племя Барлас среди Халха ещё не зафиксировано.Это что то "говорит".Есть только племя по названию "Барнууд".Возможно они есть барласы.Но вероятность мало.Баарин или Баарингууд есть.

Подводим итог.Ясно видно монгольские компоненты в Найманском ханстве -Дурбены,кереи,барласы,каракитаи,кошеуты;спорные -ойрот,кангл(хонгор-харнут);тюркские- несомненно были.Итак видно монгольские явно преобладают.Было очевидно у найман особенности в культуре,что их отделяло от восточных соседей.Можно привести пример как музыкальный инструмент - домбра,отсутствие традиции петь в сопровождении моринхураВо всяком случае от потомков найман 13 века вышли барласы Тимура,ойраты ,которые разрушили государства чингисидов.

Дурбаны бросали дедю Добу мергена и ушли из Онона значительно раньше.Не которые проживали около Енисея и не которые в Найманском ханстве.Помните оиратский Худуга беки и найманский Буйруг хан как передные воиска поступили против Чингисхана и Ванхана.Дурбены и Оираты разные племена.И конечно Дурбаны и Кытай тоже разные племена, но они были оба в восьмиплеменным союзе т.е Найман.

Спасибо очень прояснил,лучше чем наши профессора.Вот не понятно откуда взялись дурбеты во Внутренней Монголии и в Ляонине,сейчас их численность превышает там 400 тыс.?

Аза,торе-это прямые потомки Чингисхана.У Джучи было 30 сыновей, но не все они торе,а обыкновенные казахи.Только потомки Керей и Джанибек хана считаются торе. У Чингис хана тоже было же много сыновей,только четыре имели право властвовать.Остальные тоже стали обыкновенным народом.Например казахский знаменитый батыр Бауыржан Момышулы,предок Кули внук Джучи,но Бауыржан не был торе.У Турара Рыскулова предок тоже внук Джучи,но он не был торе.А толегниты обслуживающие персоналы торе.Кожа не входит в состав жузов,потому что считается аристократом,предок у них Нух пайгамбар. АксКерБорж ,хунтайджи Галдан Цэрен тоже считается найманом,хотя они из тюркского рода чорос,династия олетов.Дурмен тоже часть наймана,в Узбекистане дурмен барлас называют и дурмен найманов.Почему?Какие родственные связи?Они были в составе Найманского государства,поэтому найманом считается.

dovuki,дурмены не саки,они же хуны.Саки европоидный и ираноязычный .

JALAIR,те времена монгольские и тюркские языки были ближе пишут наши ученые,он женат на тюркских дочерей,с раннего детства владеет тюркским языком.Елюй Чуцаем нашим найманским предком,который властвовал в Северном Китае и властвовал в Жетысу создав ханство Каракитай или Найманское ханство,Чингисхан разговоривал в китайском фильме с помощью переводчика.

Очень соблазнительно отправить дербетов через дурменов в найманы.Профессор Кичиков А.Ш. не раз говорил ,что есть признаки обычаев и культуры каракитаев у дербетов.С 9 века считалось Дурбен-Ойрат или Четыре Ойрата(Өөрд -союз) или Союз Четырех.Теперь это толкуют как союз дурбенов и ойротов.И якобы дурбены присоединились к ойротам при Чингис -хане.Ойротов поставили во главе,дав земли разбитых найманов,переселив их с верховьев Енисея с местности Шингшинг.В ССМ пишется -дурбаны жили на Ононе.Значит жили вне Найманского ханства.

У нас казахских дурменов называют дурмен-барласов,у казахских дурменов есть еще род Сунак.В Казахской Энциклопедии пишется,что дурмены и найман баганалы родственны.Казахи дурмены спрашивают наши потомки нирун монголы,почему нас называет баганалы найман?В Узбекистане Баганалы называют, не найман ,а Конырат Баганалы.Если не казахским,а узбекским взглядом смотришь они обои нируны или ергенекони.Прочитать интересно будет и монгольский и тюркский вариант,если хотите знать,то наши современные историки и ойратов тоже считают тюрками,они во время Чингисхана монголозировалось.Даже про монголов тоже думает может они тюрки?Шесть тысяч лет назад случилося какие то события и они разделились,поэтому языках есть много разниц из ста двадцать слов тюркских.В верху я писала монгольские цифры родов и племени.Они думают что это язык ойратов.

Сайт Массаган.Сера.

Я сторонник скифского происхождения дербетов(от дерби) и монголов(мон -на европеских языках "гора"),на калмыцком есть слово "мондс" -чирь.На наших форумах это встречают в штыки.

Дурбаны имеют отношение к Найманам?

Так давайте с начала,

Самые древнеее имя это Хун я првильно понял, это был человек? Общий предок для тюрков и монголов(по сути всех кочевников)?

Потом Хунну и Дунху?

Я пас.Нет материалов,чтобы отвечать на все эти вопросы.Нынешние ойратские этногруппы,не смотря на старые и древние названия,на самом деле имеют очень смешанные составы.Невозможно определить их первоначальное ядро.

Очень интересно... То что,казахское коргасын и калмыцкое хорхлжын слова кальки, я наверное,соглашусь. Но могло быть это слово именем человека(в нашем случае жунгарского полководца? Есть ли что нибудь в истории калмыков про человека с таким именем? И маловероятно, что казахи могли забыть или переиначить слово коргасын. Сильно надо постараться, чтобы это слово вдруг стали произносить на калмыцкий лад - коргалжын, когда оно и не требовало того, так как название озеру уже дали - Коргалжын, без всяких выворачиваний с казахского, или, пришлые калиыки(жунгары) не стали долго фантазировать, и казахское название озера начали произносить на своем языке, заранее согласившись с его названием, соответствующим свинцовому цвету. Значит, жунгарский след был..

В телефонном справочнике г.Элисты нет фамилии Хоргольджинов.В архив не хожу.Там просто можно утонуть в бумагах.Какой-то след лучше искать в архиве г.Оренбург.Огромной проблемой бывает чтение текстов-скорописи.

Тогда калмыцкое хорхлҗн-хурhлҗн и казахское қорғасын слова-кальки. И логично будет посчитать, что, если ныне имеем калмыцкое произношение хоргалжын, то калмыки в свою бытность называли имеющееся ранее казахское название озера қорғасын на свой лад.

А потому предлагаю называть озеро своим исконным названием қорғасын көлі.

Ну тогда Алматы переименуйте на родной тюркский -Алмалык.

Свинец на калмыцком -хорhлҗн.По моему после х может быть и у,т.к. на тодо встречается хоңhор -хуңhур -рыжий в зависимости от диалектов.

Численность убитых по разным источникам от 180 тыс. и 240 тыс.от эпидемии до 2,5 млн.человек.

Говорят, дурмены также участвуют в убиистве хазарейцев на стороне талибанцев в качестве наёмника.Это тоже из за АСБ-цев.Наверное они пуштунами хотели стать и ненавидят тех кто говорили о своем монгольском происхождения.

Дело в религии,в трениях шиитов и суннитов,а так обе стороны не монголоязычны в наше время.Твои открытия о дербетах-дурменах -барласах выдающиеся на мой взгляд.Теперь понятся,почему ойраты в союзе с Тимуром уничтожили государство Могулистан,правящую династию чингисидов-чагатаев.Особенно большую выгоду от этой победы получили ойраты.Это был дербетский междусобойчик.Возвышение ойратов привело к другому конфликту с чингисидами на востоке -с монголами.

dovuki,

Прошу перевести на русский ваше сообщение.

У дурменов тоже найдется свой АСБ.

Дурман АСБла харhкан саглҗ бәәнәв.

Аза,по словам Рашид ад- Дина,найманы были наиболее цивилизованным народом среди кочевников,имели свою государственную систему,вооруженные силы и государственные границы.Уйгырская писменность,который владели найманы,перешла к монголам,это ты сам знаешь.У нас кипчаки считается тюркским родом,а род найман считается казахским,хотя есть найманы других наций.

Нур апа приходится только с вами с тюркской стороны вести диалог.Гумилев пишет,тюрки уйгуры происходят из народа чиди,одной из ответвлений группы племен ди и более крупной общности жунди.Почему тюркская сторона опускает это?Не рассматривает происхождение свое в целом из жунди?На сайте www.hunuud.net при нажатии перевода с китайского на русский можно прочитать,что южные хунну,жившие на территории Внутренней Монголии, были монголоязычны.Приводятся масса примеров.

Я дөрвүд из аймака хончинер,арвана баатр.

Аза на каком основании ты превратил дербетов в дурмены -барласы,впервые узнаю об этом.

dovuki

Вы из хошутов?

Я дөрвүд из аймака хончинер,арвана баатр.

О, господи, опять вас, АксКерБорж, с вашим несколько перевозбужденным сознанием, несет не в ту сторону.

Слон на этом форуме - скорее, я, наверное, сюда можно записать райхельонкеля, энхда, некоторых умеренных калмыцких товарищей, которые вынуждены откусываться от довольно агрессивного вашего тявканья. Было еще несколько любителей образа моськи (кстати, с монгольской стороны тоже), да сплыли. Наверное, админы успокоили.

Ваши многочисленные оскорбления и провокации в адрес монголов давно воспринимаются как часть дискуссии. Вместо того, чтобы выступать с требованиями бана, монгольский слон пытается с вами дискутировать. Взять хотя бы важе положение о том, что этническое монгольское сознание было привито российскими востоковедами в 19 в. Чушь, бред - но даже на этот бред бедный райхельонкель пытается найти конструктивный ответ.

Укажите мне того из участников этого форума, кто выступал бы с позиций абсолютного антитюркского нигилизма, сравнимого с вашим антимонгольским? Я понимаю, конечно, необходимость утверждения казахского патриотизма и национальной истории, но было бы здорово делать это без попыток уничижения патриотизма и истории монголов.

Так, что, чья бы корова мычала, АксКерБорж. Требуя бана для других, можно и самому напороться. Хотя... Чего это я бисер опять мечу?

Я нашел ссылку на сайте www.nutug.ru литературный памятник 17 века "Повесть о разгроме монголов дербен-ойратами" в оригинале "Дөрвн өөрд моңhлыг дарсн тууҗ оршв".Речь идет о вторжении 80 тыс.монгольской армии во главе с Шолой Убаши-хунтайджи и его разгроме ойратами в 1587 году на Черном Иртышею.Из текста видно монголы называли себя монголами в 16 -17 веках.Есть еще один источник 17 века где казахи упоминаются под названием "хавчин" -кипчаки, а слово "хасг"-казах не упоминается,значит это слово хасг не было в употреблении в те времена.

Имена и самоназвания Скифо-Сарматских племён.

Scythae(Skuthae)

Skolotae(Skodotae), Auchatae, Catiari, Traspiani, Paralatae(Paradatae)

Skudata, Skudra, Skudara

Massagetae

Sacae(Sakas)

Issedones, Essedones, Assedones, AEssedones

Sauromatae,

Sarmatae

Dahae

Gerri

Thyssagetae

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatians#Tr...dered_Sarmatian

Sarmatæ - Sauromatæ

Abii, Achaei, Acibi, Agathyrsi, Agoritae, Alans (Alani, Alauni, Halani, Alanorsi), Alanotanaitae, Alontae, Amadoci, Amaxobi, Amazones, Anartophracti, Antae, Aorsi (Adorsi, Alanorsi), Arichi, Arsietae, Asaei, Aspurgiani, Atmoni, Avarini

Basilici, Basternae, Biessi, Bosporani, Bodini, Borusci, Burgiones

Carbones, Careotae, Cariones, Carpians, Caucasii, Cercetae, Chaenides, Choroatos, Chuni, Cimmerians, Costoboci, Conapseni

Diduri

Exobygitae

Fenni (Tacitus was not sure if Fenni were Sarmatians or Germanic people)

Galactophagi, Galindae, Gelones, Gerri, Gevini, Greater Venedae, Gythones

Hamaksoikoi, Heniochi, Hippemolgi, Hippophagi, Hippopodes, Hyperboreans, Horouathos or Horouatos

Iaxamatae, Iazyges, Igylliones, Isondae

Materi, Melanchlaeni or Melanchlani, Metibi, Meotae, Modoca, Mysi

Nasci, Navari, Nesioti

Ombrones, Ophlones, Orinei, Osili, Ossi, Olondae

Pagyritae, Perierbidi, Peucini, Piengitae, Phrungundiones, Phthirophagi, Psessi

Rheucanali, Rhoxolani

Saboci, Sacani, Saii, Sargati, Savari, Alanoscythae, Senaraei, Serboi, Sidoni, Siraces, Stavani, Sturni, Suani, Suanocolchi, Suardeni, Sudini, Sulones

Taïphali, Tanaitae, Tauroscythae, Thatemeotae, Tigri, Toreccadae, Transmontani, Tusci, Tyrambae, Tyrangitae

Udae, Udon

Vali, Veltae, Venedae, Vibiones

Zacatae, Zinchi

Болшинство имён оканчивается на ТАЕ-ДАЕ-ТhАЕ и на ON-AN

ТАЕ-ДАЕ-ТhАЕ: Scythae(Skuthae), Skolotae(Skodotae), Auchatae, Paralatae(Paradatae)

Massagetae, Sauromatae, Sarmatae, Thyssagetae, Alanotanaitae, Antae, Iaxamatae, Iazamatae,

Tanaitae, Tauroscythae, Meotae, Udae, Olondae и так далее

ON-AN: Traspiani, Issedones, (Essedones, Assedones, AEssedones), Alani, Amazones и так далее.

Найдите пожалуйста самоназвания севоднешних народов которые оканчиваются на ТАЕ-ДАЕ-ТhАЕ и на ON-AN

Я вижу здесь в окончаниях монголизмы.Окончания -т,д это множественное число, ай- переводится "из".Например:керей -ворона,кереиты -вороны,кереитай-из воронов.

бір - нэгэн (некен),негн -ниге

екі - хойор (хойр),хойр -хойор

Бұл қазіргі Алтайдағы Ойрат (ойрот) халқының атауы.

үш - гурав, гурбан (хурвн),һурвн -һурба,һ -читается как украинская гортанная "г"

төрт - дурвн (дөрбін) - дүрбін,дөрвн -дөрбү

Бұл қазіргі Қазақтағы Дүрбін (дүрмен-барлас) руының атауы (Орта жүз)

бес - таван, тавын (табын),тавн -табу

Бұл қазіргі Қазақтағы (Кіші жүз) Табын руының атауы. Бұл ру Башқұртта да бар.

алты - зургаан, зургаа,зурһан -зурһан

жеті - долоон, долоо,долан -долоа

Бұл қазіргі Қазақтағы Дулат (Ұлы жүз) атауы. Бұл ру (Долон руы) Ұйғырда да бар.

сегіз - найман,нәәмн -найима

Бұл қазіргі Қазақтағы (Орта жүз) Найман руының атауы

тоғыз - йисн (йес),йисн -йесү

Бұл Қазақтағы Үйсін руы болады.

он - арав, арван (арвын),арвн -арба

Бұл қазіргі Қазақтағы Арғын (Орта жүз) руы

www.massagan.com

Добавил числа на калмыцком кирилличный вариант и на тодо.

Ссылаясь на РАД-а, скажу что кереитские правящие как раз были смугловато-чернявыми.

Когда родился Хубилай Чингисхан увидев своего внука сказал что он похож на своих нагачу, так как черный в отличии от светлых борджигинов. Потому то и нарек своего внука Хубилай, что с монгольского означает превратившийся.

Вот здесь посмотрите. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext8.html

Торгуды самые слуглые среди монголов.Рыжих практически нет.Выше в своих постах я отмечал:казахские кереиты произощли от кереита-Тайбуги и его 500 воинов,получивший удел от Чингизхана на юге Сибири.Местное население скорее всего было рыжим и приняло самоназвание кереит по имени своих господ.

Кереи в ойратском автоматически во множественном числе превращаются в кереиты.Существование одновременно разных племен кереев и кереитов противоречит правилам монгольских языков.Вполне возможно название кереи происходит от слова "герой".Слова европейское.В Азию кереи-герои попали из юга России после Куликовской битвы,когда началось выдавливание кочевников и европейцев-работорговцев.