Ilyas Xan Astraxanski

Твой сабан это саман, по всей видимости. Тогда был бы самантуй.

кемсiтy наверное?

Разъясни непонятные слова, или замени на общетюркские синонимы. Пока я показал как мог те слова, которые отличаются, и обозначил те, которын не понял. Аргымак, сені сактадым, //сакладым? Кулагын, сенін сергек деп. //сергек? Азамат, сені сактадым, //сакладым бір куніме керек деп. Жабыдан туган жаман ат // Жабы? шаба алмайды божектеп. //божеклеп? кырдан кику тогілсе, //кику? Еділге таман унілсе // табан. унілсе ? ***** Я и есть татарин, поэтому за татар и стою.

А что тут голову ломать?! Ты напиши на казахском, а я попытаюсь переложить. Вот и всё

В разных сёлах разные говоры. Как бы это объяснить, чтобы было понятно. Вы все живёте в относительно гомогенной этноязыковой среде. И вам хочется пристегнуться самим и пристегнуть других (меня, например) к чему-то одному. А в жизни всё по другому. Вот например, часто живут рядом карагаши и казахи. Казахи все понимают карагашей. Более того, как уже было замечено ранее по поводу каракалпацкому - "он для меня просто казахский". При этом карагаши понимают казахов гораздо хуже. Это связан с различием в фонетике, и, даже, не столько в фонетике, сколько в произношении. У карагашей произношение ясное, открытое, разборчивое. Этим карагашский язык отличается, кстати, не только от казахского, но и от языка кубанских ногаев и караногаев. В этом карагашский язык близок такому культурному казанскому (имеется в иду город Казань) говору. И, как уже было сказано, взаимодействие языков приводит к взаимному влиянию. Так, рядом с Малым Аралом (село, где жила моя мама) расположено большое казахское село Байбек. И интересно видеть - с декабря 1964 г., когда по всему СССР закрыли татарские школы, дети учатся в Байбеке. Налицо влияние казахского. Можно видеть при этом, как у одних язык дрейфут в сторону казахского, у других наоборот подчёркнуто отдаляется. Причём это может быть в одной семье, и даже у одного и того же человека в разные периоды его жизни. Там, где нет влияния школы наблюдается обратная картина - при живом общении у казахов язык меняется под влиянием карагашского. В итоге в Астрахани раньше, в годы моего детства при чётком делении на нации и этнические группы язык считался общим у всех. Каждый говорил на своём и все друг друга понимали. Но "высокие" языки были разные. И когда гововрили о языковой принадлежности, имелось в виду, каким языком человек пользуется как "высоким". У карагашей "высоким" всегда - и до революции, и сейчас остаётся литературный татарский, у казахов, естественно, казахский. Туркмены тяготеют к татарскому. Собственно, в Астрахани туркмены стали ещё одним татарским племенем. Вообще, татарская нация в Астрахани мыслится как объединение, союз племён, в котором каждое племя сохраняет свою самобытность. **** О той ссылке - там надо нажать на "ЕДиным Листом" или на "Дерево реплик"

А нет такого понятия "чистый карагашский язык". Вообще, "чистые языки" это фикция. Люди живут, их языки меняются, родственные языки перемешиваются, неродственные интерферируют. Нет и "чистого ногайского", в частности. Например, какой ногайский считать чистым?! Язык крымскихх ногаев, язык нас, астраханских ногаев (тогда какой, карагашский, юртовский, тулугановский?), язык кубанских ногаев, язык ногаев Дагестана? Берём какой-то один и объявляем его чистым? Можно и так. Так было проделано, в частности, с татарским, узбекским, азербайджанским, турецким, французским, английским, немецким. А остальные что, нечистые? Видимо, правильнее говорить о тюркском языковом континууме, в котором отдельные языки, диалекты, говоры сливаются в общее море. А нам, чтобы не допускать ляпов о "чистых языках", надо изучать языки друг друга в их многообразии, только и всего. И тогда от казахского через каракалпакский к ногайскому, далее к татарскому, далее к крымско-татарскому, далее к турецкому. Вот так, а? А крымскотатарский он не огузский. Он изначально татарский, но сильно взаимодействовавший с турецким. Турецкий влиял фонетически, немного синтаксически, чуть-чуть морфологически. Лексика и фразеология сохранились. В итоге, кр-тат на письме не отличается от татарского, а разговаривать невозможно. *** Вот, для интереса, был такой спор http://www.newparadigma.ru/engines/civ-eng...i=41838&t=41838 Тут как раз разобран пример сходства иразличия татарского и крымско-татарского. Вот, например, такая цепочка. Крымские татары и крымские ногаи понимают друг друга. Крымские татары и кубанские ногаи могут понимать друг друга. Кубанские ногаи, ногаи Дагестана (караногаи) и карагаши понимают друг друга. И далее - карагаши с казанскими татарами, карагаши с каракалпаками, каракалпаки с казахами. В этом смысле парадоксален тот факт, что татары легко общаются с узбеками. Это наводит на мысли.

Город есть такой - Кунград.

А где это я высказывался на карагашском?! Я иногда пишу на ногайском, это да... Для нас же, карагашей, наш язык это один из диалектов общетатарского. Разумеется, карагашский похож на казахский, кто же спорит. По степени близости - непонятно, чем мерить. А чисто качественно, повторяю, для нас, как носителей данного диалекта, он ближе к татарскому, чем к казахскому. В этом смысле я могу служить отличным детектором. Дело в том, что я вырос в русском селе, в котором жило много казахов, в районе, где казахи составляли 30-40% населения. Татар в нашем селе практически не было, ну, точнее ещё 2-3 семьи было. Татарского языка я не слышал, только в городе, в котором я бывал раз в год, причём в городе, во многих случаях случаев, это был не "казанскотатарский" говор, а пензенский. Дома родители говорили только по карагашски, причём у моей матери этот язык был с сильным влиянием казахского. Тем не менее, как только я попал в татароязычную среду, никаких проблем с языковой адаптацией у меня не было. А вот казахский я и сейчас не очень понимаю, хотя читать приучился, но с трудом. В то же время, ногайский читаю в принципе без проблем, как и крымско-татарский, т.к. эти языки на письме от общетатарского не отличаются. Хотя фонетиченски я крымско-татарский не воспринимаю, уж очень он испорчен турецким.

Так я не умею писать по-каракалпацки и по-казахски. А карагашский не кодифицирован. Так что не выйдет. А зачем это надо?

Ну, брудер, я ничего не утверждаю, а пытаюсь пересказать свои детские впечатления. Допускаю, что где-то когда-то кулькра КРС у казахов была развита. Просто я не помню, вот и всё. А так, могу и ошибаться, конечно. Ну да, я это был :=)) В селе казахов было не 40%, а процентов 10-15%. А утверждаю я так по той простой причине что мой татарский это карагашский, а каракалпакский к нему действительно значительно ближе, чем к казахскому. А что до понятности, то надо учесть, что с детства мы все росли в русскоязычной среде. Так, среди моих одноклассников казахов казахским языком владели единицы, и те с грехом пополам. И для меня основным языком тогда был русский. Татарского литературного я и вовсе не знал, учитывая, что в селе была единственная татарская семья - наша, а родители использовали в разговоре карагашский. **** А что, не понравился мой безыскусный рассказ? Давай сотру тогда?

Ну и вдогонку. Когда я написал, что Клара Исмухановна была единственной казахской учительницей, я был не совсем прав. Она была единственной по среднему образованию. В начальных классах была ещё одна - Светлана Махмудовна Даликиева. Муж у неё рабтал заготовщиком в заготконторе, проестижная, между прочим работа. Удивительно, но именно она была у меня классным руководителем в младших классах. А когда мы жили в Ново-Васильево, у моей старшей сестры была учительницей Нарима Дусенгалиевна. В Ново-Васильево казахов было довольно много. Интересно, сейчас вспоминаю детство и вижу, что через него проходит сплошной чередой общение с казахами. В Марфино дом моего отца был своим для казахской интеллигенции. Хотя мы не казахи, но наша семья всегда поддерживала хорошие отношения с ними. Мой отец использовал весь свой авторитет для того, чтобы молодые казахские врачи (мои родители медики - отец фельдшер, мать медсестра, поэтому естественно, что мы общались, в первую очередь, с медиками) не чувствовали себя дискомфортно. Поясню, что наша семья была ссыльной, и нам запрещалось жить в мусульманских селениях, поэтому мы скитались по русским сёлам. Но, благодаря тому, что к этому времени во многих русских сёлах были большие поселения казахов, мы не чувствовали себя совсем уж среди чужих людей. Моя мама как бы курировала девчонок-казашек, обучала их премудростям сестринского ремесла. Надо понимать хотя бы языковые проблемы, не говоря уже о ментальных, для этих бедных девочек.

Курмангазы похоронен в Алтынжаре - в тексте ошибка. Я сам родился и вырос в Володарском районе В годы моего детства казахи составляли около 40% населения района Жили казахи двояко - частью в казахских сёлах - Калинино, Блиново и т.д., а частью на окраинах русских сёл - Володаровка, Марфино и т.д. Вообще, Володарский район полон старинных русских сёл, которым по 300-400 лет - Винное, Цветное и пр. Так, есть предание, утверждающее, что Марфино называлось раньше то ли Блохино, то ли Вшивое, и только Ст.Разин, проплывая его велел называться Марфино, якобы в честь его сестры Марфы. В годы моего детства казахи жили очень бедно. Единственным их богатством были бараны. Вспоминаю, что в Ново-Васильево, где жила наша семья, у русских было по 56-10-12 баранов, а у казахов даже до 30, может и больше. Ну, не у всех наверное. Образованных людей у казахов было мало. Хотя, именно в Ново-Васильево был парторгом Муханов Зайни. Бедность казахов обуславливалась двумя факторами - 1)отсутствием образования или достаточной рабочей квалификации 2)чувствовалось, что образ жизни, который они вели, ещё не стал для них свои - отсутствовала сельскохозяйственная культура , культура разведения крупного рогатого скота и пр. При этом надо отметить, что казахи народ талантливый, и постепенно казахская молодёжь, обучаясь в русских школах (это те, кто, как я уже упоминал, жили на окраинах русских сёл) и в казахских школах (это те, кто жил в казахских сёлах) выбивалась в люди. Сначала это были единицы, так, в марфинской средней школе была единственная учительница казашка Клара Исмухановна Бектубаева - мой классный руководитель, учитель русского языка и литературы. Муж у неё был тракторист. Возможно, у кого-то это вызовет усмешку, но надо сказать, что для села это достаточно почётная работа, тем более для казахского парня - надо понимать, что жизнь среди русских для казахов стала настоящим шоком. К чести казахов, они достаточно быстро адаптировались к новой для себя среде. Начали появляться в Володаровском районе представители номенклатуры, врачи, учителя. Так, с 1970 г. председателем рыболовецкого кооператива (для тех, кто не знает - весьма влиятельная организация, через неё, в частности, распределялись продукты и дефицитные товары, у рыбкоопов были свои магазины, своя транспортная организация и т.д.) стал казах Кушенов - жил напротив нас. Правда, я не совсем уверен, что это был наш, астраханский казах, во всяком случае, когда он загремел под панфары, их семья уехала в Гурьев. Среди казахов было много отличников. Так в моём классе - а это был такой ударный класс, было 9 отличников, из них трое казахов (точнее, один казах и две казашки). Учитывая, что ещё один отличник был татарин, то русских было 5 (точнее, 3 девочки русские и одна украинка и один русский мальчик). Это при том, что казахов было в классе 9 человек. Побеждали казахи на олимпиадах. Так, мой друг и одноклассник Булат Саткаев и я постоянно делили 1-2 места на школьных и районных олимпиадах по математике. Кроме того, я и он играли на 1-й и 2-й досках за школу в шахматы - наша команда всегда побеждала в районе и достойно выступала в области. Помню, что в первый раз, в 6-ом классе мы заняли 5-е место по области, в 7-м - третье. А булат, выступая в 7-м классе уде в ДСО (не в Белой ладье) занял первое место на третьей доске. Это в области, конкурируя с сильными городскими школами, а ведь Марфино даже не райцентр. Это я всё к тому, уже тогда было видно, что у казахов хороший потенциал. А в 1974 был такой Саткаев (по-моему, родственник Булата) член райкома КПСС, или даже секретарь райкома (второй или третий). Понимаю, сейчас это вызывает улыбку или даже раздражение - что мол ты тут рассказываешь про шахматы да трактористов, но я хочу подчеркнуть, что тогда, в 70-е годы это воспринималось как "луч света в тёмном царстве". К казахам относились как к недочеловекам, ни на что неспособным скотникам и пропалывателям помидоров, а они, при этом, сжав зубы, работали над собой, голодали, каждый второй болел туберкулёзом, ходили зачастую в рванье, но при этом отдавали всё лучшее детям, учили их на свои медные гроши в училищах и институтах. Сейчас всё это дало неплохие всходы. Пусть современные молодые казахи знают, какими нечеловеческими усилиями их отцов и дедов куплено их нынешнее благосостояние. В заключение - сейчас в Володарском районе у казахов уровень жизни выше, чем у русских, заметно ниже уровень люмпенизации.

Ты совершенно неправ, говоря о консервативности кочевого образа жизни. Кочевники, прежде всего, люди. Так сказать, человеки. Соответственно, среди кочевников бывают разные люди. Есть лентяи, скажем, а есть трудяги. Соответственно, есть консерваторы, а есть новаторы. Это во-первых. Во-вторых, речь то идёт совершенно не о том, а том, что при Чингисхане плдемена были воссозданы заново. Грубо говоря, если уж хочется конкретики, те же кипчаки рассеялись и теперь называются аргынами, найманами, алшынами и т.д. Найманы, в свою очередь, называются кипчаками, алшынами, аргынами и т.д. Эти новые племена предсталяли из себя военно-административные единицы. СОбственно, их кочевниками-то назвать уже трудно. Какие они кочевники, они воины. Какой из кочевника воин?! И только много лет спустя, когда походы закончились, люди начали возвращаться к нормальному образу жизни. Ну вот аналогия. Римляне назывались по старому - галлы там, бритты, далматинцы и т.д., но ясно, что это были уже другие люди. Призывался он в Испании, служил в Германии, а выйдя на пенсию поселялся в Далмации.

Да без всякого сомнения!!! Более того, я уже говорил, что и туркменские САЛОР'ы, почти наверняка те же ДЖАЛАИРЫ. В Башкирии село есть такое Зилаир. Это по русски, по татарски Çîlayîr, по башкирски Yîlayîr. Кстати, я для смеху спрашивал у башкир, что такое Зилаир, так они они мне говорили - Yîlî yer, то есть тёрлое мнсто :=))). Джалаиры правили в Иране после истребления Хулагуидов. *** Впрочем, уже высказывалось, что бессмысленно пытаться привязывать племена до ЧМнгисхана и после него. Все рассеялись по белу свету, а потом соединились снова. Имена остались старые, а содержание поменялось полностью.

Полагаю, что так оно и было - "кипчаки" именно разбежалтсь, те кто уцелел, конечно. Мне кажется в эпоху Чингисхана вообще большинство (может и не все) древних племён были взболтаны до состояния эмульсии. "Племена" после Чингисхана - уже не те племена, что до него. Всё было реорганизовано на военный лад, а в воинских частях кто будет смореть, у кого откуда были предки. Вот аналог - известно, что в македонских государствах на Востоке существовали "филы" "афинян", ахеёцнв" и т.д., включая и отдельную "филу" македонян. Так вот, Бикерманом было показано, что на самом деле это была чисто административная условность. В той же "македонско филе" отнюдь не все были македонянами. Вот был такой народ - найманы, вроде как даже что-то вроде государства имели. А сейчас? Есть казахское племя найман, есть узбекское племя найман, есть РОД найман у астраханских карагашей. И что, всё это потомки тех найманов? Сомневаюсь я что-то. *** Хотя, кто его знает, что там было.

Носят не пулемёт, а ствол пулемёта. Тачанку - отдельно.

А где ТУТ-ТО подробные сведения?! Я, к примеру, никакой подробности тут не вижу, одни словеса...

А кто спорит?! Раз жили вместе, то можно предположить, что и в брачные контакты вступали. Замечу только, что даже эту фразу "земля одержала верх над расовыми качествами" можно трактовать ровно наоборот, а именно так, что несмотря на исходно другие "расовые качества", новые люди постепенно приобрели качества прежних насельников. Он же пишет - " все они стали точно кыпчаки, как будто одного с ними рода, оттого, что татары поселились на земле кыпчаков" Ну, это так, в качестве реплики. А по факту, этот самы Омари был секретарём в Египте, а вовсе не историком/летописцем, и данная фраза содержится в его докладной записке султану.

Вопрос очень интересный! Независимо от акцентов, надо согласиться с главным - привязывать, например, современных казахов или татар к "кипчакам" - большая ошибка. Уже говорилось не раз, что кипчаки были главными врагами Чингизидов, так как же они могли стать вдруг "основным населениес" Джучиева улуса?! Нет, говорят нам, "кипчаки" это всё население "Дешт-и-Кипчака", а не только кипчаки. Ну так давай не будем подменять понятия. Обычно оперируют тем, что мол в Улус Джучи переехало на жительство 4 000 монголов (вариант - 4 000 семей). Этого мол мало, а значит ... далее по тексту :=_ Ну так в Улус Хулагу вообще было отправлено 1 000 "монголов". И что?! Да вы вдумайтесь только в абсурд сказанного!!! 1 000 человек держали в повиновении громадный Иран, да Ирак, да Азербайджан, да плюс к тому когтролировали Грузию и Малую Азию, да ещё воевали с мамлюками и с Джучидами!!! Да еще проделывали это как минимум 80 лет. Нормальный человек в это поверить не может никак. Напомню, СССР существовал чуть больше 70 лет, и это было ужасно долго, не так ли?! Что из этого следует? Следует то, что под "монголами" следует погимать нечто иное, чем сейчас принято думать. И бессмысленно пытаться привязать "монголов" Чингисхана как к современным монголам, так и к тюркам, и вообще к кому бы то ни было. Видимо, всё же, это был идеологический термин, что-то вроде "членов КПСС". Не удивляет же нас, что несколько сот комиссаров организовывали целые фронты. Предвосхищая недовольство, сразу скажу - вовсе не были все они евреями, отнюдь. *** Тепрь по Омари. Пассаж о "татарах", "ставших подобными кипчакам" давно разобран в литературе. Омари просто имел в виду, что воины из "Дешт-и-Кипчак", который ныне занят татарами, ничуть не хуже прежних, вот и всё, и не надо тут искать какие-то демографические изыски, как это любят делать многие, как дилетанты, так и профессионалы. Короче, и монголы не монголы, и кипчаки не кипчаки, и уж тем более бессмыссленно пытаться пристегнуть к тем временам современные этносы. Сам же говорим, что господствовал родоплеменной строй, так какие тогда нации?! Те же казахи появились как НАЦИЯ в результате разрушения родоплеменного строя, а не как следствие его. И дело вовсе не в этнониме, кстати. Этноним может появиться новый, может сохраниться старый, это как раз неважно. *** Хотя, может я и неправ по поводу разрушения. Но мне так кажется. И вообще, надо разобраться, что это за строй такой. Вот, как известно, и у индейцев племена, и у древних греков племена, и в джунглях Индонезии тоже племена. Это что, всё одно и тоже? Или просто маска, скрывающая совершенно разные вещи? Мне кажется, всё же. второе...

Как я понимаю, достоверная история Китая начинается только с династии Цин, т.е. маньчжуров. Уже история Мин малодостоверна, полна выдумок, фальсифтакций и подлогов. До этого единого китайского государства не существовало. Маньчжуры правили Китаем с XVII до XX века, точнее, до 1911 г. Только в 1911 г. в Китае было построено национальное государство, до этого китайцы в Китае были бесправным большинством. Это факт, а уж как его интерпретировать - ваше дело. Я вот проинтерпретировал так.

В 1761 г. ещё не существовало китайского государства, возникшего, как известно, только в 1911 г.

Пахлаванами называли парфян. Гораздо позже Пахлаванами называли Ильдегизидов.

Здесь какая-то ошибка. Тюрки Анатолии также были завоёваны Чингисханом. Все тюркские государства Анатолии были под протекторатом улуса Хулагу. Более того, так племя Кайы, ставшее ядром Османского государства, прибыло в Анатолию именно в Чингизидскую эпоху. Видимо, представление о том, что Анатолия не была завоёвана происходит из того, что местные династы оставались у власти, а не были замещены Чингизидами.

А как им ещё считать, если они и есть один народ?!

Я в ваши споры не лезу, не специалист. Но в одном выскажусь. В современных тюркских языках, а я отвечаю за татарский язык и его нижневолжские диалекты, корень SAN - как раз и означает и СЧЁТ и ПОКОЛЕНИЕ и ПЛЕМЯ. Примеры - aqca sana - деньги считай. un san nuğay - десятиплемённый ногайский народ.