Ilyas Xan Astraxanski

Откуда столько нелюбви к татарам? vik, я понимаю, что иногда просто распирает, но уж надо держать себя в руках.

Общеизвестно, что мыться в банях русские научились у татар.

А отчего же тогда, по твоему, люди последовали за ним?!

Разве у Чингисхана было ополчение?! Вернее, да, у в войске Чингисхана было и ополчение, скажем, мангутов (моих предков!), и оно (племенное ополчение) играло громадную роль. Однако основой чингизова войска были всё же, не ополченцы и не наёмники, а участники его движения, независимо от профессиональной и этнической принадлежности. Движение Чингисхана было не племенным, не этническим. При всём трюкачестве любимого многими ЛНГ - у него это описано очень хорошо и прекрасно коррелирует с источниками. **** Отсюда, кстати, сразу следует бессмысленность попыток пристегнуть Чингисхана и его людей и к монголам, и к тюркам, и к какой бы то ни было конкретной этноязыковой общности. Чингисхан был именно что вождём свободных людей, одухотворённых его призывом следовать путём чести, единства, независимости оот чуждых культурных влияний.

Вполне может, что и из русского. В русском откуда? Не знаю. Замечу лишь, что в татарском (ну, наверное, и в других тюркских тоже) TÖRMÄ можно рассматривать как производное от глагола TÖR - заворачивать, закрывать, окукливать. По аналогии - YAZ - писать, YAZMA - надпись и т.д.

"Теория" о происхождения мишар от некиих "угро-финнов" (ох уж эти "угро-финны" - вали всё на них!) давным-давно опровергнута. Собственно, её и опровергать не надо - достаточно просто помотреть на мишар и на этих самых "угро-финннов", чтобы увидеть - ничего общего ни в образе жизни, ни в языке, ни в антропологии, ни в пище, ни в характере. В мишарах сразу виден народ кочевой, тюркский - "угро-финны" - лесные бедолаги. Мишары говорят на чистом тюркском языке, содержащем много архаизмов. Для мишар, как и вообще для татар, характерны правильные, красивые черты, здоровый цвет лица, стройные фигуры. Движения у татар быстрые и точные. Питаются татары в основном, мясной, мучной и молочной пищей. Характер у татар скромный, но горделивый, внешне мягкий, но неуступчивый. Как видим, ничего общего с "угро-финами" нет. Если в татарах и есть генетическая примесь от "угро-финнов", то она : 1)незначительна 2)маргинальна - т.е., распространена локально на небольшой территории 3)со временем выщепляется и исчезает. Ну и кстати, мишары - типичные представители татарской расы, которая была, есть и будет. И я её не придумывал. *** Апофеоз сказанного ув. vik - очередная гальванизация булгарского трупа. Собственно, можно было бы просто упомянуть одно только имя булгар, остальное уже ни к чему - можно пропускать не читая.

Мишары были ассимилированы башкирами?! До такого додуматься надо! Мишары были ассимилированы татарами? Т.е. самими собой?! А до такого даже додуматься невозможно!

Ну так и сейчас есть татарская фамилия Биклямишев. Ну ао Китаю - в татарском КИТ'А - стена

Ответил?! Интересно! Если нетрудно - расшифруй, пожалуйста.

В том и суть, что казахи не навязывают своего языка. Если казах понимает говорящего - ему этого достаточно. Понимает каракалпака, нормально. Каракалпакский воспринимается как вариант казхского. Тоже и с карагашским. Это татары требуют, чтобы говорили именно на татарском. Почему так, не знаю.

Я же говорю, карагашский не кодифицирован, нормативной письменности и произношения не существвет. К тому же сильнейшая интерференция с татарским и казахским языками. Но по опыты нашего народа скажу так - как ни странно, хотя карагашский похож во многом на казахский, но карагаши совершенно естественно усваивают татарский язык, причём в совершенстве, а по-казахски, ну в принципе, тоже наверное усваивают, но при условии, что с рождения знаком с ним. А так - нет. Другое дело, что, как не раз отмечалось, казахи малочувствительны к таким вещам и совершенно искренне воспринимают карагашскую и каракалпакскую речь как казахскую. Мы-то сразу видим громадную разницу между языками, а казахи не видят. Наоборот, татары сразу видят отличие карагашского от нормативного татарского. Короче, ничего непонятно. У карагашского языка своеобычный синтаксис, кстати, великолепно отражённый в дастане "Идиге". В принципе, для более-менее адекватного отображения карагашского, наверное, всё же. годится ногайский. Это, впрочем, и естественно. А так, у нас в каждом селе свой говор, обусловленный исторически.

Ты путаешь два похожих слова OLAQTıR - бросать, швырять ELÄKTER - что-то вроде пристегнуть, присобачить, подхватить, подцепить. Например, могут сказать про девушку, подцепившую жениха - eläkterde. **** Но отвлекаться не надо, тема - о фонетике. Так вот, кто знает, что первично в паре BIR - BÄR (тат) - > BER (каз) - это два разных смысла, конвергировавших в одно, или одно слова, дивергировавшее в два?

Отвлекаяс :=)) Удивительно, но и в татарском тоже так! ОЛАКТЫР - А произносится даже не АЬ, а как Я - ЛЯКТЫР. И в карагашском тоже так. Интересно, как в других языках?

Надо учитывать простую вещь - тюркская фамилия не означает тюркского происхождения, а тюркское происхождение не гарантирует тюркскую фамилию. Пример - Колчак. Фамилия, очевидно, тюркская, а происхождением, как было сказано, босниец, или по моему предположению - урум. И наоборот - Державин - фамилия не тюркская, в то время как его происхождение общеизвестно. Надо понимать, например, что сплошь и рядом тюркские фамилии - у армян. Собственно, у армян каждая третья фамилия - тюркская или мусульманская. Например, Балаян, Игитян, Асланян, Мелик-Пашаев, Векилов, Джавадян ,Мирзоев, Спендиаров. Специально называю знаменитые армянские фамилии.

Ну, ладно. Хотя я не услышал внятного разъяснения по поводу БЕР, перейду к делу. Как уже указал Яглакар, в казахском языке соответствием ä выступает е. БЕР - дать. В ногайском, где ä встречается гораздо чаще, чем в казахском, но, гораздо реже, чем в татарском, БЕР это и посто дать, и дать по морде, т.е. ударить. В татарском есть два РАЗНЫХ слова Ber и Bär. Первое - дать, второе ударить, врезать, в т.ч. и по морде. И вот мой вопрос - что первично? Изначально были слова с Ä, который потом дивергировал в Е, или же наоборот, произошла диссимиляция Е в Ä и И?. При этом особо отмечу, что в татарском языке вообще нет звука Е в чистом виде. Там, где в казахском Е, там в татарском Ä или И. Что первично? Или это двусторонний процесс. Замечу, что у карагашей Е и О являются фактически средними между Е-И и О-У соответственно.

Вообще-то, в татарском возьми будет AL. Но речь не о том. Shalkar, разъясни своё высказфывание. Насколько я знаю, в казахском изредка встречаются слова с Ä, но, как правило в этих словах и в татарском стоит Ä . В татарском слова с Ä встречаются очень часто. Собственно, Ä, наверное, самая распространённая, или одна из самых распространённых букв в татарской письменности, а соответствующий звук - в фонетике. Но видно, я что-то не знаю, поэтому прошу разъяснения.

В татарском языке КУРА означает, на самом деле двор. Отсюда QURA ČILÄGE - малина, т.е., ягодник, растущий во дворе. Учитывая, что в древности, когда жили попроще, дворы были наверняка, круглые - круглое же легче отгородить, сразу же вспоминаются шолоховские КУРЕНИ. Я даже больше скажу, если вдуматься, то и русский ДВОР, по сути, из ой же оперы! Учитывая переходы W <->Ğ Awız = Ağız, Awır=Ağır, Ulı = Uwılı = Uğılı !!! *** Смотри ты, опять всё сходится!!!

Но ведь в ногайском тувыл. А пролиться в ногайском точно также, как и в татарском - тоьгил. Если бы в ногайскои пролиться тоже было бы - тувыл, я бы согласился. Для тех, кто не знает - в ногайском У то же, что в татарском О. А татарскому У в ногайском соответствует УВ. Например, СУ (тат) = СУВ (ног), хотя это одно и тоже слово и читается одинаково. БОР (тат. поверни) = БУР (ног. поверни) - читается одинаково БУР (тат. мел) = БОР (ног. мел) - тоже читается одинаково. *** Короче, я, в принципе, готов поверить, что татаро-ногайское TÜGEL каким-то образом связано с опустошением/выливанием, но убедительных доводов, по моему, не прозвучало. Во всяком случае километровые портянки на этом форуме меня уже достали :=)). Просьба к тем, кто их разматывает - прочитайте сами, сделайте выжимку и представляйте сюда. А вместо портянок просто дайте ссылку. *** Кстати, я открыл тему на Языках, посмотрите, кому не лень. Нужен ответ.

Сохранились памятники фольколора, рассказывающие о стычках сибирских татар с казахами. Хотя, надо сказать, что в татарском языке понятия казах и казак звучат одинаково. Надо найти, и почитать, о ком там речь - "казаках" или "киргизах". Стычки между соседями - обычное дело, тем более это были просто налёты, а не война на истребление, как скажем у казахов с джунгарами. По поводу воинов. Удивительно слышать! Ну какой из кочевника или земледельца воин, на самом деле?! Им же работать надо, а не воевать. Если же он воюет, он уже не кочевник, ине земледелец, вообще говоря. *** Кочевник - человек, ведущий кочевой образ жизни. Воин, очевидно, живёт не кочевой жизнью, разве что в перерывах между походами, и то сомнительно. В переывах он, скорее всего, наслаждается отдыхом, или изнуряет себя воинской подготовкой.

Кстати, я узнал про татар-каракалпаков кое-что. Утверждается, что это потомки татар, бежавших из царской армии и поселявшихся в саратовском заволжте, вступавших в браки с местным населением, - казахами, скорее всего. АП каракалпаками их назвали, якобы, из-за того, чтоони носили высокие чёрные шапки. Похоже на правду? Мне кажется да, за исключением шапок.

"Башкирский император Китая". Кучумов Игорь Вильсович

Гроеческие воины до плеча? Странно, причём тут греческие воины, если речь идёт об Александре. Наверное, надо говорить о македонских воинах. Известно, что македонских вельмож с детства специально обучали македонскому языку, чтобы они могли говорить с народом без переводчика, что удавалось немногим. Филота вообще не удосужился изучить родной язык, за что и поносил его прилюдно Александр, прежде чем убить. Далее, пусть у "греческих воинов" был нормальный рост 170-175 см. Тогда "саки за Амударьёй должны были бы быть ростом 200-210 см. Кто в это поверит?! Пусть у "саков" рост был просто высокий в разумных пределах - 180-190 см, как у современных голландцев, скажем. тогда у "греческих воинов" рост был 150-160 см. Н-да, низкорослым народцем комплектовал свои войска Александр. ** Это так, анализ цифрового материала.

Всё это очень интересно, но не нужно забывать, что Египет населён двумя народами - собственно египтянами и арабами. Египтяне же, в свою очередь разделяются на явных христиан, именуемых коптами, и людей неопределённой конфесиональной принадлежности, номинально считающихся мусульманами. Насколько я понимаю абсолютное большинство населения Египта относится именно к последним, а арабов и коптов относительно немного. Поэтому, говоря об отношении жителей Египта к османам и мамлюкам надо бы уточнить, о каких, собственно, жителях Египта идёт речь. Например, бедуинам точно до фени что османы, что мамлюки, потому что они не подчинялись ни тем ни другим, а те к ним и не приставали.

Прежде чем начать разговор по этой теме, хочу задать два вопроса нашим казахским друзьям: 1)как часто встречается в казахском языке звук Ä. Скажем, в азербайджанском он встречается очень часто. В татарском же - фантастически часто. А в казахском? 2) Казахское слово БЕР, кроме первого значения - дать, имеет и второе - дать, скажем, по морде. Вопрос - а)это в переносном смысле, или нет? б)если не в переносном, то насколько это значение употребительно? *** Это, на самом деле, преамбула, после "казахского ответа" я разъясню, что собственно, я имею в виду, и в какой связи я задал два этих простеньких вопроса.

Н-да... На самом деле казахом ("киргизом" на самом деле, я просто предположил, что под "киргизским" подразумевается казахское) был, разумеется, не Колчак, а Лавр Корнилов. Колчак, естественно, русский, а нерусская фамилия досталась ему от предков. Кем были предки? А кто его знает, но можно предположить, что из причерноморских народов, что нибудь типа урума. Урумы - татароязычные греки. Атаман Семёнов? Кто его знает, но азиатская кровь в нём явно чувствовалась. Вроде он был из забайкальских казаков, так что запросто мог быть хакасом, бурятом или тувинцем (последнее - сомнительно).