Ас-Алан

В работе "Каракорум – сказочная столица Монгольской империи" её автор С. Волков весьма обоснованно критикует позицию тех, кто ищет Каракорум в Монголии. В том числе и результаты исследований, которые упоминал Стас.

http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=74

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. На этой карте Каракорум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято считать сейчас.

Некоторые из доводов с.Волкова:

Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина. Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современный Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи)...

Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем...

Археологи, до сих пор, не могут обнаружить следов... каменных зданий, которых должно быть «целое множество»... известных из описаний Каракорума... Сожженный и разрушенный Каракорум не оставил после себя ничего заметного. В 1999 г. вся территория предполагаемого города, тщательно, метр за метром была исследована геофизиками при помощи магнитометра – прибора, регистрирующего аномалии в естественном магнитном поле земли. Никаких сенсаций не случилось...

Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает)... Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии, но не для Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии...

Современные исследователи соглашаются, что Каракорум – слово тюркское, а не монгольское. Остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. По версии В. Бартольда Каракорум – тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки Хар-Хорин, однако у Рашид ад-Дина конкретно говорится о названии города по имени горы Карокорум и это указание противоречит версии В. Бартольда...

Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»...

Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-Дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах»...?"

Также есть такой интересный довод:

"Он (Чингисхан - А.-А.) повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб». Афрасияб, легендарный враг иранцев, туранский шах, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольском Орхоне, на расстоянии трех-четырех месяцев пути от своего дома. ".

Здесь - http://slil.ru/28146059 карачаево-балкарская народная песня "Боз алаша", в которой герой песни хвалится конём породы "Къыргъыз джоргъа".

как нет? имя младшего сына чингисхана - толуй (толи на современном бурятском)...

Имена нескольких ханов из династии Юань содержат слово "тогон" - "котел". Тоже сакральный предмет в хозяйственных и военных культах монголов. Хотя с современной точки зрения, такое имя кажется странноватым.

Вообще-то сомнительность подобного толкования, именно, этого имени мы и рассматриваем. Так, что вряд ли правильно его же и приводить в качестве единственного примера.

Мужское имя Зеркало представляется, очень, странным. Также как и Расчёска, Игла, Веретено. А Чоюн-Чугун ещё ничё, нормальное имя. Тогон - с тюркского Чоюн-Чугун.

вообще-то у казахов ЗЕРКАЛО - АЙНА, обычное женское имя...

Для девушки, вполне, подходящее имя. А какова, интересно, этимология этого имени? Что-то связанное с луной?

Все посты, которые не имеют отношения к теме перенесены мною в указанную тему.

Благодарю.

Это заявка на написание принципов модерирования?

Нет, конечно. Принципы модерирования уже изложены в

ПРАВИЛАХ И ПОЛОЖЕНИЯХ ФОРУМА

На форуме запрещено:

отправка сообщений не по содержанию форума/темы, оскорбления и угрозы в адрес пользователей форума, пропаганда расовой, национальной и религиозной вражды; реклама и самореклама;

ненормативная лексика, сексуальные домогательства и т.д.

Нарушители правил будут строго наказаны модераторами или администраторами форума и им будет закрыт доступ на форум.

А это тема - место, где можно апеллировать к этой Конституции форума.

В теме продолжается флуд. Предлагаю вернуться к Каракоруму. Группа постов скрыта.

Желающие модераторы приглашаются к переносу особо ценных высказываний в подобающие темы.

В случае продолжания флуда предполагаю закрытие темы на определенный период.

Не "флуд", а "оффтоп" правильно сказать в данном случае.

Стас, можете ли перенести посты из этой темы, не касающиеся собственно Каракорума, в отдельно созданную тему? Вот в эту http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/3679-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2/ "Терминология и ономастика империи Чингизидов".

Для выяснения истоков происхождения империи Чингизидов, вероятно, следует выяснить этимологию ономастикона и терминологии этой империи.

Принципы модерирования.

Ну не знаю что говорить. Вы ведь образованный человек и наверняка читали исторические источники.

Четвертый [ее] сын – Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон 390; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу» 391. Менгу-каан, Кубилай-каан, Хулагу-хан и Ариг-Бука 392 были его сыновьями, ныне же из семени их внуков Тимур-каан и государь ислама Газан-хан 393, – да длится его власть! – суть кааны и государи; другие ветви и потомки его [Чингизова] чистого рода [насл] стали ханами и государями всех [земных] поясов. Повествование о каждом [из них] будет приведено отдельно.

Чингизиды привлекали к государственной чиновнической службе грамотных людей различных национальностей: китайцев, арабов, монгол, персов, тибетцев и др. К примеру сам Рашид ад-Дин был евреем. При составлении же "Сборника летописей" особую роль сыграл Болад-чэнсян, монгол по национальности, ранее служивший в Китае каану, пока в 1286 г. не переехал в Иран. И, именно, по этой причине в "Сборнике летописей" присутствуют "монголизмы". И в терминологии, и в объянении некоторых слов.

Ахмед Заки Валиди Тоган, специально исследовавший все рукописи «Джами ат-таварих» (как персидские, так и арабские), пришел к выводу, что существовало некое монгольское сочинение, которое Рашид ад-Дин с его коллективом сотрудников перевели на персидский язык, отредактировали и дополнили. Автором этого монгольского сочинения Валиди Тоган считает именно Пулад-чэнсяна.(см. Togan, 1962, pp. 63-71).

Рашид ад-Дин пользовался изложением их содержания Болад-чэнсяном. Таким образом, в составе всего «Сборника летописей» постоянно присутствует влияние монгола Болад-чэнсяна. Что говорит о том, что этот источник лишён, как говорится "чистоты эксперимента". И не может быть рассмотрен как документ, совершенно адекватно отражающий этно-лингвистическую конъюнктуру. Поэтому, и толкование имени Толуя, это ни что иное, как "творчество" монгола Болад-чэнсяна. И действительно, бывают различные имена, но имени Зеркало, нигде нет. А Толуй - Наполненный (совершенный, "Полная чаша"), нормальное тюркское имя.

Асылбек Айдаралиев: Кыргызы, возможно, являются потомками древних арийцев

21/10 15:35, Бишкек - ИА "24.kg", Элиза БОТАЛИЕВА

Кыргызы, возможно, являются потомками древних арийцев. Об этом сегодня на круглом столе "Происхождение и история кыргызов" заявил президент учебного научно-производственного комплекса "Международный университет Кыргызстана" Асылбек Айдаралиев.

По его данным, в течение трех лет изучались ДНК 200 кыргызов, узбеков, казахов, туркменов и монголов. Генетики выявили, что у кыргызов в ДНК 30-35 процентов составляют гены европейцев, 60 процентов - южноазиатские, остальные гены - американских индейцев и африканцев. "У меня лично 38 процентов европейского генома, 51 процент - южноазиатского и остальные геномы африканские", - сказал Асылбек Айдаралиев.

По его словам, первые исследования показали, что кыргызы появились как минимум 7 тысяч лет назад, а первые из них участвовали в переселении с Африканского континента.

URL: http://www.24.kg/com...vlyayutsya.html

Все восточные тюрки, бывшие европеиоды. Только, за несколько тысяч лет успели в разной степени смешаться с другими соседними нетюркскими этносами. И потому, все эти, выявляющиеся данные, вполне естественны.

Не будем забывать о теме.

ОК.

Асеке, если придерживаться того, что на то время и в том месте использовался йокающий диалект языка (яса, ясак, ямы и пр.), то должно быть по вашему Йангыз хан, а у него имя как жекающего диалекта (дьж/ж/ш/ч).

Напротив, народу Чингис-хана было характерно, именно, жеканье. Вспомним, что правильное название «Ясы», конституции Чингис-хана – «Жасак», что с казахского можно перевести, как – «Жизнь», «Жизнеустройство».

В соответствии со сформулированной Чингис-ханом идеологией объединения всех народов в одно государство, была и другая терминология государства:

Орда, общетюркск. - Орта – Центр;

Улус (казахск.) – часть, удел, область (общетюркск. – ỳлỳш);

Джангыз-хан, тюркск. - Единственный хан.

Более того, можно даже отметить, что языку Чингис-хана и его народа было свойственно соканье, как и казахскому языку, например: джасак, вместо общетюркского джашак, джашау; улус, вместо общетюркского ỳлỳш.

А проявления йокающего диалекта связаны только с использованием уйгурского языка при официальной переписке.

Джангыз-хан - выглядит очень надуманно

Как раз-таки, это - единственное разумное объяснение его титула. Ведь, он был провозглашён единым ханом объединённых племён.

Джучи <> Джолчи

Хе, хе... даже неграмотному ясно что два слова разные, сначала посчитай сколько букв там и потом какие там буквы...

Искажения имени в китайских источниках могут быть разные. Вплоть до неузнаваемости.

И не лепите мне вашу Жолшы или что то там еще...

Но почему же тогда, и других своих сыновей он назвал тюркскими именами: Толуй - Наполненный (в смысле "полная чаша"), Джагатай - "Тот, который находится рядом" от тюркского слова Джагъа - рядом (на ближайшем краю, берег, воротник) + аффикс причастности тай? Значит и Джучи скорее - искажённое тюркское Джолчи - путник, а не гость. Историю его рождения и возвращения вы, конечно же, знаете.

И почему его титул Чингис-хан также тюркский, несомненно, от Джангыз-хан - Единственный хан.

как раз таки нет. Они считаются тюркскими только потому что они встречаются в рунических памятниках. как будто монголов вовсе не было. до возвышении тюрков в Монголии госпоствовали монголоязычные.

второй раз спрашиваю. К чему Вы клоните?

Пример приведите, что какой-то тюркизм в монгольских считается таковым, только, потому что встречается в рунических памятниках.

А клоню я к тому, что Чингисхан назвал своего старшего сына - Джучи-Джолчи-Путник на тюркском языке. Так всё-таки, кроме "Алтан тобчи", это слово в монгольских языках, где-нибудь ещё фиксируется, например, в словарях, произведениях литературы (сказках, стихах, прозе), документах 19-го начала 20-го века?

Не понимаю к чему Вы клоните? И причем тут Каракорум? Какое отношение имеет тюркское происхождение слова джуулчин, к данной теме? Есть масса монгольских слов считающимся "тюркскими" по происхождению, только потому что они зафиксированы в рунических памятниках.

И почему я не могу приводить ссылку на Алтан тобчи? Она ведь написано в 17-м веке.

Они считаются тюркскими далеко не только потому, что встречаются в рунических надписях.

Кроме Алтан тобчи, это слово, где-нибудь ещё встречается, например, в словарях, произведениях литературы (сказках, стихах, прозе), деловой переписке, документах 19-го начала 20-го века?

(путь, дорога)

зам

харгуй

жим

ором

зөрөг

аян

зувга

улбаа

царга

цувц

том

(путь, дорога)

-зувга зам

-зувга жим

-зөрөг зам

-жим зам

-улбаа зам

-зам харгуй

-аян зам

(путник)

аянчин

жинчин

жуулчин

аялан явагч

улаач ертееч

бадарчин

хэцүүл

Спасибо, уважаемый Altai Xangai!

Как можно видеть в халхасском языке нет слова "жол" - "путь", "дорога", из которого могло бы образоваться слово "жуулчин" - турист. Таким образом, слово "жуулчин" - турист, несомненно, заимствование из тюркского. Но когда, это произошло тоже имеет значение. Не может же слово "турист" быть древним, т.к. это явление достаточно недавнего распространения. Даже в русском языке оно недавнего происхождения.

Altai Xangai , а как сказать: "Этот путник (не турист!) пришёл из далека."

это не неологизм. на старомонгольском пишется jigulcin

слово зафиксировано в хронике "Алтан тобчи". это 17-ый век.

После этого уйгурский Исмэл тайши напал и взял Шихир тайху в жены. Болху джинон и борбукский хромой Булутай двоем бежали. И достигнув пределы юншиэбосских улусов джинон отправил Булутая за сведениями. Сестра Булутая увидев своего брата не отпустила его. Джинон желая утолить жажду заходил в один аил и пил кумыс. Беременная девушка той юрты видела его белый лошадь и бархатный халат с белковым ... и золотой пояс на нем. После того как джинон отьехал девущка пошла к многим людям на реке и сказала такого вида человек заехал к ним. Хэрээ и Цагаан из юншиэбосского отока табун и Тэмурмөнкэ, Хара батай эти догнали его и спросили джинона кто таков? Ответил, -Путник. -Золотой пояс отдай, сказали. И схватив за чулбур они убили Баянмөнкэ болху джинонга, в год тигра. Это одна из вин юншиэбосцев.

Давайте, пока, не затрагивая "Алтан тобчи", уточним фиксируется ли это слово халхасском языке, например, в произведениях литературы (сказках, стихах, прозе) и деловой переписке, документах 19-го начала 20-го века?

Благодарю за данные, уважаемый Altai Xangai!

Аргументируйте, пожалуйста.

Извините, конечно, но не буду. Это уже и аргументированно, и проиллюстрировано в этой же самой теме.

фрагмент из Главы 4 книги Рене Груссе "Империя Степей"

ХАЗАРЫ

В начале 7-го века, юго-западная часть Российской степи и Дагестана стали свидетелями возвышения Хазарской империи. Хазары были Тюркским народом поклонявшимся Тенгри (как и Чингиз хан, который был тюрком, а не халха-монголом - прим.А.) и управлявшимся каганами и тарханами. Бартольд предполагал, что они представляли собой ветвь западных Тюрков, или, что по-видимому более точно - западных Гуннов.

Акскл, современные северокавказские тюркоязычные народы, так соотносятся со средневековыми тюркскими народами: кумыки - хазары , карачаево-балкарцы - аланы, ногайцы - половцы (кипчаки). Хотя, приходится констатировать, что по сравнению со своими предками, современные тюркские народы представляют только - "озёра, оставшиеся от морей".

Это все в окрестностях Хархорина. Мы называем эти камни хүрэм.

Но это всё равно не курумы, уважаемый reicheOnkel.

Спасибо за фото, очень красивые места.

"жуулчин" будет "путешественник, турист" по-монгольски. Раньше, в мою бытность ребенком, лет 20-25 назад, была такая монгольская компания, типа нашего Интуриста. Большие автобусы "Жуулчин" ходили у нас в Улан-Удэ. Щас есть ли такая?

еще слово "аян", по-моему, означает путешествие, "аянч, аянчин" значит тоже.

да, и что значит т.н.? про т.н. "тюркские" может стоит поговорить в этом аспекте?

gure, благодарю за информацию.

"Жуулчин" в монгольском - это, конечно же, тюркизм. Но меня интересовало его наличие в принципе. Не можете ли уточнить с какого времени фиксируется данное слово в монгольских языках и в каких именно? Не является ли оно неологизмом 20-го века? Хотя бы, три языка можно для примера? И ещё, если не трудно, как на халхаском языке слово "путь (дорога)" и производное от него "путник"?

"Т.н." - значит, что года два, как я стал весьма сомневаться, что халхасцев, бурятов, калмыков и некоторые другие родственные народы, следует называть термином "монголы". В связи с сомнениями восприятия этнической составляющей монголов 13 века.

Что касается "т.н." тюркских народов, то они действительно тоже - "т.н.", так как, этноним "тюрк" не был никогда общим названием современных т.н. "тюркских" народов. "Тюрк" - это название только одного из многочисленных "тюркских" племён. К примеру восточно-европейские "тюрки" и мн. другие данный этноним традиционно никогда не применяли в отношении себя.

Вот ссылка на карту в гугле

Каракорум

Там можно оценить рельеф и найти это фото

Что за маленькая скала? Наличие подобной скалы, никак не поддерживает версию о возможности существования Каракорума в тех краях.

Я карты посмотрел в Гугле. Только не понял в данном случае - для чего? Т.к., уже на на приведённых мной фотографиях достаточно прекрасно видно, что в том месте, где ошибочно предполагается "Каракорум", никаких курумов быть не может в принципе.

Это хорошо, но ведь не по специальности "тюркские языки".

А вторая же специальность у меня - романо-германская филология. Также, в совершенстве (если, вообще, можно так выражаться) я владею свои родным - балкарским (карачаево-балкарским) языком - одним из чистейших тюркских языков.

Вы, кстати, так и не назвали отличие.

Я назвал отличие.

Т.е. различие между моренами и курумами в геологии не по породам и консистенции, а по способу образования?

Нет, и по консистенции тоже. Ведь, я же указал это.

Потом, все же это геологический вопрос, а вот что называли черными камнями, грудой камней, или осыпью - ономастический. (1 п.л.).

Не стоит, наверно, представлять дело так, что, якобы, древние путали термины. К примеру, никто же из тюрков реки не называл тенгизами, а холмы (тёбе) - скалами (къая), болота (батмакъ, балчыкъ) - озёрами (кёль) и т.д. А потому, и на территории гипотетического - халхасского "Каракорума" нет таких объектов, которые можно было бы назвать курумом (Каракурумом).

Потом, если Вы все же обратитесь к истории вопроса, а про Каракорум писали задолго до нашего рождения (поэтому "Имена" нужны), то обнаружите что на месте Каракорума были и другие города, в том числе тюркской эпохи.

См., например, Кызласов Л.Р. Ранние монголы (к проблеме истоков средневековой культуры) // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новосибирск, с. 170—177 (1 п.л.).

Важны не "Имена", а что стоит за их позицией, чем они её обосновывают.

Возможно, что на рассматриваемой территории и были какие-то поселения, но никак не столица Чингис-хана - Каракорум.

Нет это явно морена — геологическое тело, сложенное ледниковыми отложениями.

Представляет собой несортированную смесь обломочного материала самого разного размера — от гигантских глыб отторженцев, имеющих поперечник до нескольких сотен метров, до глинистого материала, образующегося в результате перетирания обломков ледником при его движении.Мореной называются ледниковые отложения как перемещаемые ледником в настоящий момент, так и уже отложенные им осадки. Поэтому при классификации морен выделяют движущиеся и отложенные морены.

Я ещё раз повторю, что Вы ошибаетесь. Я закончил аспирантуру по физической географии.

Вот морены. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0

Основное отличие морены от курума то, что морены образуются, как выносы ледников, а также, как отмечено - несортированностью составляющих её массу: в моренах перемешаны и песок, и камни различной величины.

Нет, очень важно так как собственно этому и посвящена тема. От нее не удастся отмахнуться, все же имена Потанина, Ядринцева и Киселева говрят сами за себя.

Ни надо, пожалуйста, просто "Имён", уважаемый Стас. Если у Вас нет своей аргументации, то, пожалуйста, представляйте, хотя бы, их конкретную аргументацию.