Rahmetov

Я имел в виду их ассимляцию - этот вариант может стать реальностью и для нынешних татар... Возрождение национальных образований было бы хорошо

Бату,мне все-таки кажется,что выплаты Касимову это не дотации,а в чистом виде "выход" - чингизиды ведь всегда считались родовитее рюриковичей Нынешние дотации идут одновременно в перчислением налогов в федеральный центр -Касимовские царевичи ничего "центру№" не платили,платили только им с великим почтением,не как наемным работникам

Гмм..спасибо за разъяснение,непонятно только почему русские цари потом еще платили дань в Касимов чть ли не до Петра 1? Чиста откат братве по понятиям?

Эх,источник просто выпал из памяти -в общем,там некий имярек обращал внимание именно на то,что крещенный Ядигар числился казанским царем. Иван Грозный титул пока на тот момент не принимал. может потом после смерти Ядыгара?

В Казани мне переписчица рассказала,что таких людей,которые "булгарами" хотели записаться она очень просто ставила на место - она говорила или я вас записываю русскими,или татарами,третьего не дано. Действовало моментально

По поводу титулов после взятия Казани - правда ли,уважаемые коллеги,что после взятия Казани последний хан был крещен и сохранил свой титул -т.е. он официально именовался до само своей смерит "Казанский царь"?

Вот еще одна неплохая книжка - пролистал сегодня,перед тем как купил книгу Романа Пока не купил,но скорее всего куплю. Там интересный момент прочел - все историки пишут о тысячах русских невольников в Казанском ханстве,авторы в книге обращают внимание на тот умалчиваемый факт,что их рабство длилось ровно 6 лет,после чего они становились свободными... в отличии от крепостных в России... Д. Калюжный Другая история Московского царства Серия: Версии мировой истории Вече, Твердая обложка, 2003 г. Развитие такой общественной структуры, как государство, подчиняется определенным эволюционным законам. Серьезный анализ истории Руси показывает, что путь нашей страны во времени принципиально скачкообразный, а возвышение именно Московии было вызвано тем, что здесь вырабатывались принципы абсолютной монархии, в то время как в окружающих землях стиль правления был иным, княжеским при боярском контроле. Россия осуществилась, ибо имела жесткую государственную идею. В книге, написанной доступным языком, с большим количеством иллюстраций, прошлое России освещено с разных сторон: прослежена светская и церковная история страны; рассмотрены особенности ее взаимоотношений с Западом, прежде всего, с Великим княжеством Литовским и Польшей, и с Востоком, прежде всего, с Казанью.

То,что ожидал узнать о Вашем этническом происхождении я узнал Это много объясняет. Ну,возможно в Вашей родословной есть и татарские корни? Впрочем можете не отвечать. Если вы можете критиковать и русских историков,чтож..честь вам и хвала и скидка Мы действительно заофтопили-может быть создать отдельную тему "История русско-татарских отношений" и туда все переместить? ЗЫ: А книгу Романа я сегодня в обед купил - не пожалел 168 рублей,так что Роман имейте это в виду - клиент всегда прав Книга увесистая,под цвет обоев только не очень подходит И картинок немного -надеюсь второе издание будет в виде комиксов?

Бик кызык Давно это было. Литовские татары сейчас по-моему практически полностью исчезли? В Казани в последнее время вышло 2 книги что-ли про польско-литовских татар.

Уважаемый Васил,Вы упомянули в одном посте Халилова и булгаристов. В свое время,начиная с 2000 г. мы -татаристы вели ожесточенные споры с булгаристами,типа Халилова в Историческом кружке на сайте Татарского исторического общества http://tatar-history.narod.ru/ У нас было много гостей -болгар дунайских,с пеной у рта писавших о панболгаризме Какое у Вас отношение к булгаристам?

"Каюсь, не татарин" Quod erat demonstrandum Именно ваше этническое происхождение и определяет Вашу точку зрения - я сразу понял что что-то здесь не так - человек взявший такой монголо-татарский ник имеет такое мнение - хммм...поверьте,99,9% этнических татар,не националистов,но и не вконец обрусевших манкуртов считают точно также как и я -что история России сплошное вранье "Почему Вы считаете, что неполитизированные в моем понимании - те, которые пишут "за Русь-матушку"? Много и таких, которые весьма объективно излагают события и других государств, без идеологического налета". История России всегда писалась в традиционной историографии как история "мирного собирания" земель,умалчивая о всех подвигах,которые имели место быть,за редким исключением.например,приснопамятный Широкоград, не обходит и не замалчивает острые углы и дает хоть какое-то толкование. За это он имеет скидку на все ляпы "Да что же Вы все сводите опять к учебникам-то? Мы тут, вроде бы, об "умных книжках" пытаемся рассуждать, а Вы... Не хочу я обсуждать школьные учебники, я и в школе-то не по ним старался историей заниматься. Тем более, что сегодня общеобразовательный стандарт практически отсутствует, и всяк кулик свое болото хвалит". Учебники воспитывают людей,которые потом ретранслируют эти установки,почерпнутые из "умных книжек" -очень часто из школы выходят люди больные синдромом старшего брата,полные высокомерия и великодержавного шовинизма,презирающие всех "чурок". Школа определяет многое. Мне не хочется,чтобы мои дети подвергались остракизму из-за того,что их предков описывают как злобных тварей,подлежащих уничтожению. И я не хочу,чтобы их затаскивали на уроки православия,заставляя учить наизусть Отче наш..

Наш спор мне здорово напомнил Клуб пикейных жилетов: Бриан это голова,а вот Лордку Керзону я бы пальцев в рот не положил Мдя,мы ушли в глухой офтоп - заметьте -не я это предложил Бату,а можно вопрос нескромный Вы по национальности кто будете? Ведь не татарин?Извините,если ошибаюсь. Не обижайтесь,но мне кажется,что у вас есть некое деление всех историков на неполитизированных,пишущих за Русь-матушку и прочих плохишей-национал-историков Поверьте -меня вы не убедили и не убедите, также как и я вас Вы откройте какой-нибудь конкретно учебник по российской истории и давайте поговорим предметно по русско-татарским отношениям Не во всем я с Мелеховым согласен особенно про элиту он там загнул,но стеб про вранье очень прикольный - ведь всем понятно про какую государствообразующую "нацию" он писал. Я согласен с последними предлоежениями вашими-к этому нужно стремиться,но,это очень сложно

Дело в том,что есть некая "преемственность" у имперских,советских и нынешних историков - например,Казанское ханство разбойничье гнездо, подлежащее уничтожению. Дальнейшая насильственная христианизация татар и их экономическое,рел. и политическое угнетение - это все на фиг,не было ничего - я вот про это конкретно к примеру имел в виду. Есть издания проф. историков - Нугманова например все это описывающих -там уже не прокатит шняга про Фоменко,Бушкова и пр.

Бату,ты наверное в Японии учился,а я в советской школе. Не проходил ты видимо "монголо-татарское иго" по истории,не проходил Невозможно игнорировать саму жизнь,как в чате Мой тезис изначально был в том,что историю можно предсатвлять по разному - мне нравится то видение истории,которое не причиняет мне дискомфорт,также как и америкосам и русским и прочим. Но только не надо стучать при этом пяткой в грудь историкам,утверждающим что они глаголят истину Ты не читал последнюю статью Мелехова в литературке "Состязание грез"? Замечательная там фраза -"Нацию создают общий запас воодушевляющего вранья" Пять баллов

Гмм...а я тоже написал туда в выходящий тома нового издания ТЭ пару статей -про деда и прапрадеда С.Ерзина и еще планирую пару статей туда отправить.

Бату...существует огромное количество работ русских историков "смешивающих с грязью" татар -например последняя книги из той же серии "Тайны земли русской" - "Ислам и Россия" Мизунов. Там через слово про татар такое пишет,что мама не горюй. Даже цитировать противно этот убогий опус. Когда мы начинаем опровергать эту дребедень порой в запале можно написать многое,но как говорится око за око. Поймите,это неизбежно что история русско-татарских отношений будет писаться под двумя разными углами. В последнее время Минобразование протянуло свои щупальца и до системы образования в РТ - надеюсь,что у них ничего не выйдет в части учебников татарской истории. Р.Фахретдина я не читал,знаю что он признаный авторитет в религии,поэтому возможно все совсем не так как Вы пишите.

Мдя....есть такой подход. Любопытно. Ну,надо отметить во-первых,что там говорится о специальных седлах С обычными,на которых все ездят, такая тема не прокатит Потом там говорится о простатите,при котором это нежелательно,а энтим самым простатитом,пардон,страдает чуть ли не каждый второй мужчина сейчас. Неоднозначная тема - насколько мне известно велосипед тоже не всем мужчинам показан. Ну а вот женщинам,возможно,это подходит и даже полезно. Где-то читал,что древние монголы даже так зачинали детей -женщина садилась лицом к лицу к мужчине и они..стало быть ехали и вот так,стало быть,все и случалось Да,красивая женщина, идущая рысью на красивой лошади - это порой прекрасное зрелище

Ну оседлое населени разное бывает -южане и северяне. Нынешние кочевники не особо плодятся. Прежние все пропали куда-то - доскакались

Я читал почти всех вышеперечисленных. Мифтахова наизусть не помню. Но вышеперечисленная цитата не означает, что абсолютно все им написанное туфта. Но опять же - можно ли утверждать,что отдельные русские историки,не Фоменко-Бушков, намногим его лучше?

В мире так мало "неопровержимого",тем более в истории Термин "иго" я упомянул как еще одно идеологическое клише,идущее в комплекте со словами "монголы-татары". Потеря политической независимости дело банальное в средневековье,но почему по отношению к странам Европы этот термин не употребляется? Почему термин "русско-православное иго" не употребляется тогда по отношению к утратившим независимость Казанскому,Астрахансокму и Сибирскому ханствам? Не догадываетесь? Представляется, что история не может быть объективной,поскольку всегда обслуживает интересы той или иной правящей социальной, этнической или религиозной группы. В даном случае,большинство школьных учебников по истории описывает историю России в определенном ключе... Поэтому дело не в том,что там УК,УПК и т.п. и слесариана - законы пишутся людьми и обслуживают интересы той или иной группы общества,поэтому это лишь бумажки,на которые ссылаются юристы и власти в определенных случаях,прекрасно понимая несправедливость многих законов. Недавно слышал английскую поговорку.которая звучит примерно так: Если бы вы видели как готовятся сосиски и принимаются законы,то вы бы не захотели ни того,ни другого. Я могу лишь согласиться в том,что историки должны опираться на источники, ане суррогаты - это их профессия. Но каждый историк опирается на те источники и интерпритирует их так,как ему это представляется необходимым,исходя из своих этнических,политических или религиозных предпочтений. Поэтому предлагаю следующий тезис: Нет абсолютно истинной трактовки истории - есть подходы историков,интерпритирующих их по своему. Истину мы никогда не узнаем до конца. Есть авторитеты,признаваемые историками,чьи взгляды укладываются в их систему мировозрения. Но это не означает их абсолютную правоту - лишь претензии на то,что они правы

Зигмунд-бабай бы поприкалывался здесь - уж извините не удержался от шутки,уж больно прикольно прозвучало Я когда первый раз с лошади слез ходил как тот самый "монголо-татар". Ну,а если серьезно,то цитирую: "Регулярная езда верхом на лошади, а также и на велосипеде может серьезно понизить потенцию, так как затрудняет процесс сперматогенеза - образования и ... Кстати, в медицине снижение потенции от постоянного нахождения в седле даже получило свое название "скифская болезнь". www.sex.ru/znania/kabinet/sexolog/med1.asp Отсюда вопрос к знатокам "монголо-татар" - может быть причина спада "пассионарности" кочевников была в этой самой езде на лошади? На эту тему можно дисер написать и теорию даже развить А вообще лошади бывают разные - бывают дуры полнейшие.но все до одной уважают силу и уверенность. Как только дашь слабину -все,она тебя просто зачморит и будет ехать так,как ей нужно,кусты грызть. за жеребцами бегать и т.п.

Гмм.. а вы когда-нибудь говорите о франко-австрияках в войсках Наполеона в 1812 г.? Есть избитое клише - "монголо-татарское иго",придуманное неким сельским учителем и растиражированное повсюду - эту чушь считают академичной истиной,теории,оспаривающие ее ересью. Широкоград сделал неплохую компиляцию по мотивам трудов татарских историков,типа З.Мифтахова - стал бы покупать книгу Мифтахова нетатарин? А так через Широкограда он приобщится к иным точкам зрения. И если предположим Широкоград для вас не авторитет,то что Вы бы сказали о тех ученых -академиках,д.и.н.,которых он цитаирует? Они же не полные ламаки,не так ли?

Пацаны на слово верят Чиста по понятиям,в натуре Мдя...древнегреческая история моя первая любовь к истории - Фивы,Спарта,Агаменон,Лесбос - надо бы смотаться в Афины,а то заманала эта Турция и Египтом уже вконец

Хайерле кич,дус! Странно,что я ее пропустил,поскольку все московские крупные магазины регуляро прочесываю. В последнее время правда больше полюбил букинистические отделы,особенно в Академкниге на цветном Чтож,почитаем-почитаем. Небось по спекулятивным ценам впаривают? ЗЫ: оказывается экономисты,как и юристы тоже увлекаются историей и генеологией? чтож,тогда для меня еще не все потеряно

Кадерле Мухаммад! О чем наш спор с Романом? В огороде бузина,а в Киеве дядька? О том,что он крут,а я типа полный профан? Я всего лишь дал ссылку на книгу,понравивишуюся мне,у Романа какие-то свои счеты с автором видимо. Он книгу не читал,но учит меня жизни. Ок,нет проблем. Вы тоже влезаете в спор,не прочтя книги и делаете выводы. Ну так разве делается? Прочитайте и поговорим тогда,ок? Не торопитесь с выводами Вы доверяете Роману,как человеку компетентному в истори Золотой Ордыю Ок,ноу проблем. Только если бы кто-то из вас удосужился почитать книгу,то он бы узнал,что речь в ней идет не только о Золотой Орде (Кстати,этот термин по мнению многих ученых не имеет отношению к настоящему наименованию государства) Там говорится и о других темах - и про Казанское ханство и Крымское и многое другое,в чем Ваш коллега возможно не компетентен Наш спор не о том,что Широкоград пишет аки Фоменко и Бушков,а традиционная историография точна и объективна и научно обоснвана. Наш спор о том, почему русскому человеку нравятся русские историки,а татарину татарские И еще,Мухаммад, староват я что-то бежать вприпрыжку что-то доказывать,уж извините. Я обязательно почитаю книгу Романа,где она в Москве продается-то хоть? Я юрист,а не историк,хотя в свое время поступил в историко-архивный,в школе на олимпиадах по истории первые места брал. Я также занимаюсь публицистикой и этнологией. Татарская история это мое хобби. Я немало сил отдал этому в сети Видимо я приглашу своих знакомых профессиональных татарских историков к.и.н. и д.и.н. для того,чтобы они пообщались с Романом и подтвердили его компетнтность ЗЫ: Я видимо немного резко пишу здесь -просто привык шашкой махать на работе весь день. Прощу извинить,если задел ненароком Романа и прочих. У вас ведь у ученых как -чуть что сразу матом (Бамбарбия кергуду)