кузнец

Волка и ворона весьма почитали и викинги. Кстати, практически все приведенные штандарты у меня первым делом вызвали ассоциацию со штандартами викингов. Очень похоже.

Про Верхнеобскую культуру конечно, можно говорить долго, но я своими руками из их курганов доставал китайские монеты и китайские зеркала и обрывки китайского шелка и китайские лаковые сосуды. Может быть это, конечно подделка, которую изготавливали тюрки на Малой Арнаутской улице в Одессе Что касается долгого сопротивления, так между началом похода Ермака и практически полным присоединением Западной Сибири прошло всего около 20 лет. С учетом территории, это "блицкриг". Думаю, что не открою тайну, если скажу, что Западная Сибирь была "взята" в вассальную зависимость вместе с ее законным правителем Сеид-Ахметом, который сам стал подданым русского царя. Соблюдая законность, большинство сибирских татар практически добровольно стали вассалами царя, который получил титул Царь Сибирский. Повторюсь, что юртовские служилые татары составляли 20 процентов всех служилых людей Сибири, причем еще неизвестно какая часть приняла православие и стала числиться просто служилыми людьми. Думаю, их было немало. А туматы, я уверен, жили там же, где их локализует Алтан Тобчи. То есть тоже в Прибайкалье. Их еще называют Хори-Туматы. Древняя ойкумена была гораздо теснее, чем это кажется. Енисейские кыргызы, по которым наворочено огромное количество литературы (по другому и не скажешь) в то же время занимали весьма скромную территорию. Во всяком случае нет ни малейших оснований считать, что тогда они занимали Минусинскую котловину. Я думаю, что проживали они в основном между Енисеем, Орхоном и оз. Кыргыс-Нур. Селенга была кыргызской рекой. Где-то здесь и дрались они с Бома и Туматами и другими лесными народами.

Уважаемый Hoshun! Возможно, здесь Вы более правы, чем я, потому что я не учел, что в средневековых комплексах костяные свистунки насажены на вполне боевые наконечники. То есть было множество специальных свистящих стрел, использовавшихся именно в бою. На вопрос уважаемого kharum, о конструкции свистунок, могу ответить, что принцип действия у них один, однако конструкции немного различаются. Свистунка представляет собой полый костяной шарик. Как его вырезать из целой кости, это, видимо, дело техники. Шарик может быть диаметром от 1 до 3 см. В нем пропилены 3 отверстия. Эти отверстия расположены на «экваторе» шарика или сдвинуты чуть вперед. Они находятся на равном расстоянии друг от друга. Они могут быть круглыми или вытянутыми. Некоторые археологи считают, что форма прорези является этнографическим признаком. Шарик имеет еще и сквозное отверстие на «полюсах», через это отверстие шарик насаживается на собственно наконечник стрелы. Иногда шарик закрепляет место соединения наконечника с древком. Форма шарика гораздо чаще овальная, хотя иногда он совершенно круглый. При этом часто внутренняя полость все-таки шарообразная. Стрелы, которые использовались для охоты на пушного зверя имеют деревянные или костяные наконечники. В костяных наконечниках свистунка вырезана заодно со всей конструкцией. Такие наконечники тупые, иногда они сложной формы, больше похожие на какие-нибудь фигурные навершия рукоятей плети или ножа.

Я был знаком со студентами бурятами, которые писали дипломные работы по военному делу бурят. Так что какие-то заделы по теме должны быть.

Ну согласен, англоязычие это не самый лучший путь. Зато не будет никто путать их с ГУННАМИ и соблазна такого не будет. Ну если не ксионги, то ломайте язык говоря ксиёнг-ну.

Да даже из моих знакомых казахов половина с круглыми лицами, а другая половина с овальными. Они внешне сильно различаются. Правда я не уточнял, может быть эти различия не связаны с географией.

Может быть я некомпетентен в этом вопросе, но мне один приятель, казах между прочим, объяснял, что у казахов антропологический тип самый сложный и в зависимости от регионов Казахстана, можно увидеть весь спектр, от монголоидов центрально-азиатского типа, до европеоидов памиро-ферганской расы.

Кыргызы уже не могли ничего отбирать у русских ясашных. Их в таких случаях самих ловили служилые люди. А торговать с ними было можно и железом и чем угодно, но только не ОРУЖИЕМ.

Но на тюргешских монетах, которые с квадратным отверстием, тоже есть тамги подобного типа.

Да прекратите же наконец называть их ХУННУ, они ксионги, или сюнну, на худой конец.

Я был знаком в жизни с двумя якутами. Точнее, это были две девчонки, студентки. Обе были якутки, но они вообще, абсолютно не были похожи. Одну звали Ольга, она была невероятно красива, с очень тонкими чертами лица, такая восточная красавица. Другую звали Капа и на нее нельзя было смотреть без смеха, настолько она была карикатурна. Но при этом Ольга была невероятно злющей барышней, которая только что не шипела на окружающих, а Капу любили все очень за то, что она была невероятно доброй и веселой девченкой. Она улыбалась вообще всегда и ее все смешило. Когда она появлялась в компании, всем становилось просто весело. Так что на моем опыте общения с якутами, я делаю вывод, что якуты внешне отличаются друг от друга очень сильно, как, например, южные и северные казахи.

Я попытался механически перенести эту таблицу, но она как-то потеряла вид таблицы: Таблица 2. Матрицы средних попарных внутри- и межпопуляционных нуклеотидных различий и генетических дистанций между пазырыкцами и некоторыми этническими группами Евразии Популяция 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 1 Алтайцы 5.52 Средние внутри- и межпопуляционные попарные нуклеотидные различия 2 Кеты 5.06 4.04 3 Коряки 7.02 6.47 4.77 4 Монголы 5.99 5.57 7.17 6.27 5 Селькупы 4.87 3.94 6.29 5.38 3.76 6 Финно-угры Западной Сибири 5.13 4.35 6.8 5.53 4.17 3.97 7 Эскимосы Азии 6.67 6.75 8.16 6.97 6.80 6.88 3.58 8 Чукчи 6.49 6.39 7.69 6.79 6.35 6.61 4.11 4.42 9 Эвены 7.18 6.84 6.08 7.64 6.65 7.15 8.55 8.20 6.05 10 Якуты 6.59 6.08 5.81 6.96 5.94 6.28 7.75 7.56 6.17 5.48 11 Казахи 6.11 5.60 7.47 6.41 5.39 5.39 7.21 7.03 7.92 7.16 6.44 12 Китайцы 6.52 6.15 7.84 6.72 5.94 6.03 7.03 7.00 8.01 7.43 6.84 6.79 13 Русские 5.25 4.32 6.95 5.73 4.13 4.02 7.31 6.97 7.28 6.45 5.53 6.22 4.00 14 Финно-угры Поволжья 8.79 7.83 10.5 9.27 7.66 7.50 10.8 10.4 10.8 9.94 9.03 9.76 7.42 10.6 15 Пазырыкцы 5.55 4.40 7.14 6.10 4.39 4.96 7.26 6.93 7.27 6.52 6.10 6.41 4.72 8.17 6.00 2 Кеты 1.28 Генетические дистанции 3 Коряки 2.88 3.06 4 Монголы 1.09 1.41 2.65 5 Селькупы 1.23 1.04 3.02 1.36 6 Финно-угры Западной Сибири 1.38 1.34 3.43 1.41 1.30 7 Эскимосы Азии 3.12 3.94 4.98 3.04 4.13 4.10 8 Чукчи 2.52 3.16 4.09 2.44 3.26 3.41 1.11 9 Эвены 2.39 2.79 1.67 2.48 2.74 3.14 4.73 3.96 10 Якуты 2.09 2.32 1.68 2.08 2.32 2.55 4.22 3.61 1.40 11 Казахи 1.13 1.36 2.86 1.05 1.29 1.36 3.20 2.60 2.67 2.2 12 Китайцы 1.36 1.73 1.86 1.19 1.66 1.65 2.84 2.39 2.59 2.29 1.22 13 Русские 1.49 1.30 3.56 1.59 1.25 1.03 4.52 3.76 3.25 2.71 1.31 1.82 14 Финно-угры Поволжья 1.69 1.47 3.77 1.79 1.44 1.17 4.67 3.93 3.49 2.86 1.47 2.02 1.08 15 Пазырыкцы 0.79 0.38 2.76 0.97 0.51 0.98 3.47 2.72 2.25 1.78 0.88 1.02 0.72 0.83 Примечание. В верхней матрице по диагонали приведены значения внутрипопуляционных попарных нуклеотидных различий. Источники: алтайцы [8Ые1с15 е1 а1., 1993]; кеты, селькупы [Казаковцева, 1998]; коряки, эвены, якуты [Деренко, Шилдс, 1997]; монголы [Ко1тап, 8атЬии@Ьт, Вегтт§Ьат, 1996]; финно-угры Западной Сибири (Воевода, Шкапенко, неопубликованные данные); эскимосы Азии, чукчи [Воевода и др., 1994]; казахи, киргизы горные, киргизы равнинные, уйгуры [Сотая е1 а1., 1998]; китайцы, корейцы, айны [Нога! ет а1., 1996]; русские [Малярчук, 1997]; карелы, финно-угры Поволжья, Северной Европы, саамы [8а|апй1ае1а1., 1995]; испанцы, баски, немцы [Кюпагйв е1 а1., 1996]; турки, болгары [Са1а&11е1а1., 1996]; Ближний Восток [П1К1еп20, \УЦ80П, 1991];канарцы,индусы-мукри,индусы-хавик[Моип1ате1а1., 1995]. Там в таблице получается, что у пазырыкцев "не знаю чего - 6", а у казахов того же самого 6,1, а у всех остальных цифра больше

Да, пожалуй это тюргешская тамга. Интересно, может быть, что в наших местах приживает такой род "тергеш". Возможно, в самом деле какая-то часть тюргешей мигрировала сюда в 8 веке. Спасибо за информацию

Спасибо за информацию. А можно ли еще вот что уточнить. Из списка публикаций, мне оказалась доступной сегодня только О.И. Смирнова. Если все тамги такие же как в этой публикации, то скажите, где у знака верх, а где низ. Имеет же это значение? На монетах, по моему, тамга лежит на боку. И хвостик загнут. Хвостик этот мне представляется принципиально важным элементом. Или я ошибаюсь?

Я имел в виду вот эту публикацию: М.И. Воевода112, А.Г. Ромащенко', В.В. Ситникова, Е.О. Шульгина', В.Ф. Кобзев' , СРАВНЕНИЕ ПОЛИМОРФИЗМА МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК ПАЗЫРЫКЦЕВ И СОВРЕМЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ ЕВРАЗИИ* Там именно о ДНК и еще множество таких непонятных слов А в таблице, оказывается, что по цифрам ближе всех казахи. Может быть, я не понимаю, что их цифры значат, все-таки публикация не на человеческом языке, а на таком же, как приведенное название.

Уважаемый Vraatyah! Вот ведь как интересно, Вы тоже интересуетесь пазырыкцами. А я, не просмотрев всех тем форума, задал Вам вопрос по этой теме в другой ветке. Вот и славно, повторю его здесь. Новосибирские археологи заявляют, что пазырыкцы не относятся к тюркам. Для меня публикации с результатами их анализов все равно, что китайская грамота. Я ровно ничего не понимаю. Но среди сравнительных серий, с которыми они сопоставляли пазырыкцев, оказалось почти стопроцентное совпадение с казахами. Можете Вы объяснить, почему они без видимых оснований отбросили это направление? Я думаю, что Вы в курсе этих анализов, как специалист, а если нет, то я могу отсканировать и выслать публикацию из их журнала.

Уважаемый Рысбек! Огромное спасибо за информацию. Она тем более интересна, что тюргешские монеты здесь не являются диковинкой. Может быть, конечно, это не научно, но я именно связи с Восточным Туркестаном сильно "подозреваю". Если бы Вы еще указали источники, это было бы совсем хорошо. Спасибо еще раз!

Уважаемый Рустам, спасибо за ответ, непременно посмотрю книгу Кузеева.

Специалисты, будьте настолько любезны, скажите, это текст? А если текст, то какой язык? А если определяется язык, то можно ли его прочитать? Это на бронзовом кувшинчике такие знаки, они сильно повреждены. Кто-то что-то может сказать?

Нет, у Бутанаева есть настолько отдаленные аналогии, что они не подходят (например тамга Аешиных). Гораздо ближе к этой тамге хорезмские знаки, там только отдельные элементы не совпадают. А лук, теоретически мог быть привезен из Средней Азии, в комплексе был кувшин с арабской надписью

Ну что, никто не видел что-либо похожее? Где хоть аналоги поискать, подскажите

Биография Амурсаны хорошо известна. У него слишком много плохого в характере и поведении. А герой он потому, что народ его "опоэтизировал" Он, кстати вместе с Шуной Батыром герой и шорских легенд. Но это народная мифология. Амурсана из народных легенд и Амурсана как исторический персонаж совершенно разные явления.

Я так подозреваю, что уважаемый Hoshun называет стрелами бухиу самые обычные, чрезвычайно распространенные в южной Сибири костяные наконечники свистящих стрел на соболя. Суть охоты в том, что соболь услышав резкий свист замирает, что бы "стать невидимым" и оглядывается, откуда свистит. Пока смотрит, ему в глаз и прилетает. Таких костяных стрел море и в этнографии и в средневековых комплексах.

А как давно найдена эта голова и где именно?

Уточню, знак вырезан на костяной срединной накладке от лука. Тамга ли это? Если тамга, то чья, мастера или владельца?