banzai

полностью поддерживаю идею "песочницы"

а если в полной мере, то это нацистский перефраз персидской пословицы ps извиняюсь за оффтоп

Думаю, что следующая дискуссия уважаемых модераторов (извлечения из темы "Золотая орда хронология и генеалогия") будет вполне уместна в этой теме: PS: прошу переименовать тему и переместить ее в более подходящую ветку на усмотрение asan-kaygy

а есть источник про показания ойратского посла Бахтыя?

Вот здесь нашел инфу Бейшеналиева Т. О. (к.и.н., доцент) - пишет, что численность населения отоков составляла половину населения, из названия отоков не видно, чтобы там большинство было из теленгитов и кыргызов. Незнаю насколько достоверная информация - можно ли доверять данным Бейшеналиева?

это относительно количества анги, а есть данные относительно численности? ведь вроде кроме анги у цоросов были отоки, не входившие в анги и принадлежавшие хунтайджи. А еще может анги были неравнозначны по численности?

Уважаемый Rust, Вы еще не оставили мысль про "песочницу"? Может пусть там "полностью распутывается клубок той путаницы, которую наплели историки"?

Стас, поражаюсь Вашему терпению и выдержанности. Не покидайте форум, без таких как Вы он превратится в что то страшное

Странно, прочитал Рашид-ад-Дина - везде, где он приводит слова "неведомого" языка, неясность в принадлежности этого языка полностью отсутствует

В эпоху войны казахам никогда не удавалось уводить калмыцких женщин сотнями, это случилось только во время ухода торгудов с Волги в Джунгарию. У казахов этот эпизод известен как "пыльный поход".

знаю человека по имени Дайчин - по калмыцки его имя Дөчн (сорок) - во время депортации в Сибири так записали по-русски. А вообще у калмыков это был распространенный обычай - давать имена hучн (тридцать), тәвн (пятьдесят) и др. в честь юбилеев уважаемых родственников. У моего дяди второе имя (калмыцкое, не по паспорту) - Далта (семидесятилетний) потому что он родился в год когда брату его деда исполнилось семьдесят. ps присоединяюсь к поздравлениям

а в чем смысл такого постинга? чтобы убедиться во владении Мирзаяновым иностранным языком?

мне кажется что на междоусобицу больше влияет не численность населения, а численность владетельной знати

а хоть и Тогрул, все равно отнесение к тюркизму не очевидное, а скорее условное (впрочем тоже самое можно сказать и про отнесение Тогорил к "вполне монгольскому" ) то есть я хочу сказать, что ИМХО при определении вероятности принадлежности кереитов к тюркоязычным или монголоязычным народам такие аргументы как "а Тогрул/тогорил имя тюркское/монгольское" играют роль очень незначительного фактора.

уже не в первый раз натыкаюсь в сети на упоминание о яблоневых садах ойратов, к своему стыду ничего не знаю об этой традиции ойратов - может кто нибудь подробнее осветить эту тему? по-моему даже где-то на этом форуме было упоминание, что "Алматы" произошло от ойратского "альмта" - яблочный.

относятся ли к ним киргизские калмыки живущие на иссык-куле? или они там с более раннего времени?

очень интересная тема, всегда хотелось узнать куда делась масса ойратского населения, если вроде как цины их не вырезали, тем более что значительная часть ойратов вообще участвовала на стороне цинов. если цины не уничтожали джунгар, то почему сейчас ойратское население Синьцзяна так незначительно, тем более что, насколько я знаю, большая часть из них потомки торгудов Убаши-хана, пришедших с Волги позднее. могу предложить следующие версии: первая - Цины действительно не уничтожали ойратов во время войны, уничтожение началось при подавлении восстания Амурсаны (но тогда должны остаться какие-то маньчжурские источники) вторая - зачисткой и ассимиляцией разгромленных и разрозненных групп ойратов после подавления восстания Цинами занимались казахские феодалы, которые постепенно стали занимать кочевья (в этом случае наверно не будет никаких письменных источников, может какие нибудь казахские предания)

а где вы слышали чтобы калмыки называли казахов нахц? казахи - да, называют калмыков нагаш (после печальных событий в результате которых у казахов появилось много калмыцких жен). Да и както неестественно называть друг друга родственниками по матери, т.е если мы для казахов нагаш, то они никак немогут быть для нас нахц - только зятьями, как например считают калмыков зятьями кабардинцы.

по калмыцки Джучи - Җууч, в русской транскрипции пишется как Чучей, сейчас правда так почти никого не называют (по-крайней мере я не встречал), но есть семьи с фамилией Чучеевы, много людей с отчествами Чучеевич, Чучеевна. ЗЫ. И вообще у калмыков есть почти все имена времен Чингисхана (кроме его самого - Темуджин): Бату - Бат, Тулуй - Туула, Касар - Хаср, Есугей - Искә, Мухали - Мухла, Менке - Мөңк, Джагатай - Җаата, Угедей - Өгдә и т.д. это я так навскидку, эти имена сейчас большей частью тоже редкость, но фамилий Батаевы, Мухлаевы, Джатаевы и т.д. очень много, что говорит о том, что эти имена были очень распространены четыре-пять поколений назад, когда русские начали присваивать калмыкам фамилии.

:D ладно, думаю можно закруглять тему я так понял у историков все таки нет четких определений терминов, многое понятийно держится на авторитете академиков просто я сам физматовец (прошу не причислять к фоменковцам ) и мне непривычно читать рассуждения, теории и гипотезы историков, хотелось прояснить для себя некоторые моменты - решил начать с самого простого, и вот результат буду копаться дальше

уважаемые историки, 1. по ССМ от Бодончара до Темуджина 11 поколений включительно, есть ли какая то принятая среднестатистическая величина смены поколений в годах. Я примерно дал по 20 лет на поколение, значит где-то 200 лет от времени чингисхана - начало 11 века. Есть ли какие нибудь поправки связанные с тем что линия Темуджина - старшая (вплоть до Хабул-хагана - старшие сыновья, дед Бартан-баатур - второй сын, отец - Есугай-баатур - третий сын). 2. что говорят источники, о том что происходило в Монголии во время Бодончара? и какие есть вообще источники?

ну я ж как раз и не дисскутирую, а пытаюсь разорбраться дисскуссия это когда один говорит , а другой отвечает , если Вы употребляете термины, то хотелось бы узнать, что Вы под ними подразумеваете, независимо от того, изменчива ли социальная терминология вообще.И как понять время идет? Ведь относительно прошлого - время остановилось, нельзя ведь сказать, что для найманов 12 века время идет. Хотя может Вы имеете в виду, что историки просто не вывели четкого определения и оно в ходе исследований изменяется? Но тогда ведь все равно в каждый момент времени существует определение? Поэтому еще раз - можете ответить какой смысл Вы вкладываете в термин "ирген", который употребляете? ЗЫ Уважаемый Стас, а вы профессиональный историк? ЗЗЫ не хотелось чтоб у Вас сложилось мнение обо мне как о критикане , ммм...скажем я не раскритиковал, а критически подошел к изложенным определениям :)

а есть у профессиональных историков систематизированная терминология? например, что такое "или" или "ирг`н" (ирген)? я вообще не пойму как можно дискутировать о чем то, если нет определенности о чем конкретно идет речь?

тоже был бы очень благодарен

не совсем понял вот вы сами употребляете термин "племя", можете пояснить, что вы под ним понимаете?