Таму
-
Постов
256 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Таму
-
-
Ашраф, я вовсе не считаю,что мой народ- самый древний и богоизбранный. Зтим тут вроде как другие страдают. Мой вопрос имел чисто практическое значение. Если мы допускаем, что предки осетин в какую-то эпоху соседствовали с волжскими булгарами и чувашами, да так, что слова заимствовали в практически неизменном виде, возникает вопрос: когда, в какую эпоху произошло это языковое взаимодействие, и кем были ( в историческом плане) эти иранцы-соседи чувашей и предки осетин?
(только и всего).
-
Ар, всего один вопрос (пока)-
Кто, по-вашему, были те ираноязычные предки осетин, которые могли заимствовать чувашское или волжско-булгарское слово, и в каком веке, приблизительно, могло произойти такое заимствование?
-
Согласно Авесте и «Ригведе», хаома-сома — золотистого или жёлтого цвета, имеет побеги, растёт в горах. Относительно отождествления хаомы с реальным растением выдвигалось множество гипотез: Salvia Persepolitana (растение, встречающееся только в Персии), вереск, белена, конопля, мухомор, ревень, молочай, эфедра и др. «Попытки точно определить, какое же именно растение предки индоиранцев называли сомой, вряд ли могут привести к бесспорной идентификации. На протяжении своей многовековой истории предки авестийских иранцев и индийских ариев расселялись по обширным территориям с различными географическими условиями, климатом, растительностью. Следуя своим культовым традициям, они изготовляли ритуальные напитки, находя пригодные для этого растения; в разных географических зонах ими являлись, очевидно, различные „плоды земли”, дававшие необходимый культовый эффект. Ещё в ранних индийских сочинениях зафиксировано положение, по которому разрешалось заменять традиционный вид „сомы” некоторыми другими растениями — травами, злаками, кустарниками. Но все они должны были обладать сходными свойствами, оказывать эйфорическое воздействие. Уже ранний комментатор „Ригведы” Саяна писал, что если невозможно добыть точно ту сому, о которой говорит священное писание, то следует взять „путику” — определённый вид вьющегося растения; если нет и её, то тёмную траву „арджунани”. Ритуальные тексты разрешают в качестве „заменителей” сомы применять зёрна ячменя, некоторые сорта пахучих трав и т. д. Современные зороастрийцы — парсы используют для приготовления ритуального напитка эфедру — хвойный кустарник, растущий на севере Индии, в Иране и в Афганистане.
-
В Авесте Хаома — триединый образ: наркотический ритуальный напиток; растение, из которого его изготавливали; и божество — персонификация растения и напитка. В «Ясне» 9 Хаома формально выступает только как антропоморфное человекоподобное божество, однако фактически в разных фрагментах подразумеваются разные ипостаси Хаомы.
Культ хаомы и обычай её ритуального употребления восходит к эпохе индоиранской общности; в Ведах Хаоме соответствует Сома — аналогичное триединое божество, причём «среди иранских божеств вряд ли найдётся ещё одно, характеристика которого в иранской и индийской традиции совпадала бы настолько, как это имеет место с авестийской Хаомой и ведической Сомой»(Якобсон) . В обоих традициях ритуальный опьяняющий напиток противопоставляется всем другим хмельным зльям, «притупляющим разум», будящим в человеке «гнев и неистовство». По-видимому, воздействие напитка хаомы-сомы на организм человека было одновременно и тонизирующим, и раскрепощающим сознание — стимулирующим ассоциативно-образное восприятие действительности: в Ведах говорится, что «как наездник погоняет лошадь, так сома возбуждает песню» — т. е. вдохновляет на декламацию гимнов-молитв (канонических, но с элементами импровизации).
Естественно, что Saka Нaomavarga (саки, почитающие Хаому) должны были следовать этой индоиранской традиции.
В осетинском языке это слово сохранилось в названии хмеля- хумаллаг (из haoma aryaka)
-
Мнгие считают, что именно от этой мантры произошло Амен (аминь, оммен и т.д.)
-
Опять вернулись к моей "любимой теме"- соответствиям в фольклоре и традициях.
Наряду с уже приведёнными мной скифо-осетинскими параллелями в эпосе ( священная чаша с идентичными функциями, обычай усекновения правой руки у пленённой жертвы, отголоски обычая скальпирования врагов и т. д.) хочу привести ещё пару интересных схождений.
Вот как описывает Лукиан обряд заключения договоров у скифов на шкуре принесенного в жертву быка (вола).
Как пишет Лукиан, обычай садиться на шкуру заключался у скифов в следующем. Если скиф, оскорбленный кем-нибудь, решал отомстить за обиду, но не чувствовал в себе достаточно силы, чтобы осуществить свою месть самостоятельно, он приносил в жертву быка, варил его мясо, а сам, разостлав на земле “шкуру, садится на нее, заложив руки назад, подобно тем, кто связан по локтям. Это считается у нас самой сильной мольбой. Родственники и все желающие оказать ему помощь, подходят к нему, берут по куску лежащего тут бычьего мяса и, став правой ногой на шкуру, обещают ему помощь в соответствии со своими возможностями. Собранное таким способом войско держалось всегда очень крепко и считалось для врагов непобедимым, как связанное клятвой, ибо
вступление на шкуру равносильно клятве.
Описанный Лукианом Самосатским скифский обычай принесения клятвы на шкуре жертвенного быка еще в недавнем прошлом практиковался осетинами Урстуальского ущелья в Южной
Осетии. По данным известного сказителя Левана Бегизова записанным этнографом З.Д. Гаглоевой в 1951 г., в тех случаях, когда какой-нибудь человек нуждался в срочной помощи,
причем не только военной, он, как правило, резал быка и приглашал желающих оказать ему посильную помощь на застолье. Если приглашенный становился ногой на шкуру жертвенного быка, то это означало его согласие принять участие в заявленном мероприятии.
До сего дня из уст старшего поколения осетин можно услышать:
“...кроме как клятвой на шкуре быка, ничем другим, очевидно, я убедить тебя не смогу”. Или: "что мне еще сделать, чтобы убедить тебя? Поклясться на воловьей шкуре?"
Одним из осетинских проклятий является "чтобы ты остался безносым" или " чтобы тебе оторвали нос"
Причём рационального объяснения, почему именно нос, никто дать не может.
По сообщению греческого автора Клеарха Солийского (IV в до н.э.), вследствие удачи во всем, богатства и благосостояния скифы стали предаваться роскоши и дошли до такой степени жестокости и высокомерия, что “у всех людей, с которыми вступали в сношения, стали обрезать концы носов. Потомки этих людей, удалившиеся с родины, еще и ныне имеют прозвища от того, что претерпели“.
То есть, здесь налицо вполне рациональное объяснение того, что "безносый" - позорное прозвище, вследствие перенесённого надругательства, причём позор распространялся и на потомков.
Для осетин, чей быт и обычаи на протяжении столетий формировался в горской среде, с её непререкаемым уважением к старикам, непонятным и необъяснимым является факт наличия в нартском эпосе мотива, когда молодые нарты собираются умертвить своего одряхлевшего старшего- в прошлом удалого богатыря.
Объяснение этому можно найти лишь в тех далёких временах, когда в почёте были удаль и сила, а старость считалась позором. Это подтверждает рассказ Геродота о массагетах,убивавших своих стариков. Подобное отношение к старикам отмечает у алан и Аммиан Марцеллин. Умиравшие своей смертью, от старости покрывались позором,и наоборот, самой славной была смерть, принятая в бою.
-
Если честно, думал, что различия между саха и другими тюркскими более значительные. А на самом то деле- вполне "нормальный тюркский" язык.
А вот как в саха "дьахтар"- "женщина" появилось? вроде как с персами не соседствуют (имею ввиду духтар- "дочка", "девушка").
Интересно, в какую эпоху произошло заимствование?
-
А вот турецкий вариант предложенного "словника". (сразу прошу прощения за не-турецкую орфографию; старался в первую очередь передать звучание слов)
Мен / Men - я - ben
Сен / Sen – ты- sen
Cиз / Sez – вы- siz
Oл / Ol - он, она, оно -o
Ала / Ala – они -onlar
Бол / Bol - быть –olmak, bulunmak
Бу / Bu - этот, это- bu
Адам / Adam, Kishe – человек- insan, Kishi, adam
Эр, Эркиши / Eer, Eerkishi – мужчина- erkek
Ата / Ata – отец -ata
Aнна / Anna – мать- anne
Эгеч / Eegech – сестра- kIz kardesh
Къарнаш / Qarnash – брат- kardesh
Къатын / Qatyn – жена-kadIn
Къыз / Qyz – девушка- kIz
Джашчыкъ / Jashchyq – мальчик- oglan
Бала / Bala – ребенок- чоджук
Джаш / Jash – парень- delikanli,
Биреўлен - кто-то, некто, один человек -biri
Баш / Bash – голова - Bash
Чач / Chach – волосы- Сачлар
Сакъал / Saqal – борода -sakal
Кёз / Kuiz - глаз - gёz
Къаш / Qash – бровь- kash
Джюрек / Jerek – сердце- yurek
Бармакъ / Barmaq – палец- parmak
Тырнакъ / Tyrnaq – ноготь- tIrnak
Аякъ / Ajaq – нога- ayak
Ат / At – лошадь-at
Ит / It – собака- it
Аслан / Aslan – лев- arslan
Аю / Aju – медведь- ayI
Бёрю / Buiru – волк- kurt
Къоян / Qojan – заяц- tavshan
Аджир / Adzjir – жеребец- aygIr
Бузоў / Buzouu – теленок- buzaghi
Ийнек / Ijnek – корова- inek
сют / Sjut- молоко - sut
аша / Asha - есть, кушать -yemek
ачы / Achy – горький- аджы
Тур /Tur - стоять, быть- durmak
Кел / Kel - приходи, приходить - gelmek
Кет / Ket – уходить- gitmek
Терк / Terk - быстрый – hIzlI
тла / Atla - шагать - ashmak
Джол / Jul - дорога -yol
тёгерек /Tuigerek - круглый -yuvarlak
къалын / Qalyn - толстый - kalIn
бай / Baj - богатый - zengin
аўру / Auuru – болеть- aghIrmak
ачыў / Achyuu - горечь, злоба
Къыш / Qysh – зима- kIsh
Къач / Qach – осень- sonbahar
Kюз / Kjuz - ранняя осень
Джаз / Jaz – весна -ilkbahar
Джай / Jaj – лето- yaz
Кюн / Kun - солнце, день, погода- гюнеш, гюн,
Салкъын / Salqyn - тень, тенёк- gёlge
Джангур / Jangur – дождь- yagmur
Буз / Buz – лёд- buz
Къар, Джабалакъ / Qar, Jabalaq – снег- kar
Cуў / Su – вода- su
Джел / Jel – ветер- yel
Аўуз / Auuz- ущелье
Кёзлеў / Kuizleu- родник- pInar
Таў / Tau – гора- dagh
Джер / Jer – земля- yer, toprak
аўлакъ / Aulaq- степь- bozkIr
кёк / Kuik – небо- gёk
таш / Tash – камень- tash
аўуш - перевал
кёл – озеро- gёl
Тенгиз / Tengiz – море- deniz
сары - желтый - sarI
кёк - синий
къара - 1) смотреть 2) черный – 1) gёrmek 2)siyah
тюш – спускаться- inmek
бек – очень- pek
къоб - подниматься -kalkmak
узакъ – далекий- uzak
бир - какой-нибудь -biri
къобан - река -чай
узун - длинный -uzun
бираз – немного- biraz
къыйын - трудный - zor
уллу - большой -бюйюк
терен - глубокий -derin
аман – очень- чок
бёрк – шапка-shapka
бюгюн – сегодня- bugun
эртден - утро - sabah
ай – месяц- ay
джыл – год- yIl
Сан – число- sayI
Санаў - числительное, счет
Бир / Bir – один - bir
Эки / Iki – два - iki
Юч / Juch - три - юч
Тёрт / Tuirt – четыре -дорт
Беш / Besh – пять-беш
Алты / Alty – шесть - алты
Джети / Jeti – семь- йеди
Сегиз / Segiz – восемь - секиз
Тогъуз / Toghuz – девять- докуз
Он / On - десять -он
Джыйырма - двадцать - йырми
Отуз - тридцать - отуз
Къыркъ - сорок -кырк
Элли - пятьдесят - элли
Алтмыш – шестьдесят-алтмыш
Джетмиш – семьдесят - йетмиш
Сексен – восемьдесят
Тогъсан – девяносто -доксан
Джюз - сто -yuz
Минг – тысяча- bin
Ашхы / Ashxy – Хорошо- iyi
Аман / Aman – Плохо- кётю
Кёб / Kuib – Много- чок
Аз / Az – Мало-az
Къайда / Qajda? – Где? – nerede?
Анда / Anda – Там- orada
Мында / Mynda – Здесь- burda
Узакъда / Uzaqda – Далеко- uzakta
Джуукъда / Juuqda – Близко- yakInda
Иченле / Ichende – Внутри- ичинде
Тышында / Tyshynda – Снаружи- дышарда
Башынла / Bashynda – Наверху- йукарда
Тюбюнде / Tjubjunde – Внизу- ашада
Тура / Tura – Прямо -dogru
Алгъа / Algha – Вперёд-
Арыдым / Arydym / (я) Устал(а)-yoruldum
Сёз / Suiz – слово- сёз
Тил / Til – язык-dil
Таныш / Tanysh – Знакомый
Таныш сёз / Tanysh suiz – Знакомоё слово
Таныш тел / Tanysh tel – Знакомый язык
Айт / Ajt – Скажи- soyle
Айтерга / Ajterga – Сказать- demek, soylemek
Ол не айтды? / Ol ne ajtdy? - Что он сказал? - ne dedi?
Таныш болайыкъ / Tanysh bolajyq – Будем знакомы-
Къалайса? / Qalajsa? - Как дела? – nasilsin?
Иги! / Igi! - Хорошо! -IyI
-
Чисто лингвистический вопрос :Интересно было бы узнать у других тюрок- насколько "бла" общетюркский союз? Какие союзы ещё употребляются в значении "и", "с"?
-
Признаюсь,тоже почти всё понял. Если учесть, что Тахир приводил это и в русском варианте неоднократно.
Тахир, а "бла" в значении союза "и" это- что? Аналогично турецкому аффиксу -иле, или самостоятельный союз? Как он звучит в остальных тюркских?
-
Небольшие комментарии и дополнения к изложенному Сколотом.
1. Как видим, большинство "скифских" слов имеют не только нехарактерную для тюркских слов форму, но и чисто фонетически трудны для произношения тюркоговорящими. (Имею ввиду невозможность для тюркского произношения начальных "ск-", "сп", "гн", исконно тюркское не может начинаться с согласных "р","л","м","н" и т.д.).
То есть, даже если допустить, что "тюркоговорящие" скифы носили заимствованые имена и употребляли заимствованые слова, они должны были бы придать им "тюркский вид" (типа "Искилур").
2.Паралата многими исследователями сближается с названием первой династии иранских царей- Paradata
(перво-поставленный) (кстати, буквы "лямбда" и "дельта" в греч. написании очень похожи)
3.Энареи- "женоподобные". иранск. "a-nar"- "не-мужчина".
Кстати, если говорить об энареях и их "женской болезни". Есть ли в тюркских преданиях какие-то упоминания или мотивы на сей счёт? Было бы очень интересно ознакомиться.
В осетинском нартовском эпосе один из героев оказывается рождён не матерью, а отцом, из опухоли между лопаток!!!. По мнению многих исследователей - прямая связь с энареями.
-
Да нет, здесь я дискуссию разводить не буду- согласен, мои познания в этом вопросе не такие глубокие. Кстати, а филологи, Гуриев, например, как отнеслись к вашим работам? фонетически как соотносятся ас и аецц? при том, что аецаег возводится, если не ошибаюсь, к hatiaka.
Тут на соседних ветках иранство скифов и принадлежность нартовского эпоса осетинам оспариваются, а мы пытемся о ТАКОМ спор замутить.
Ладно, куплю в магазине, что на Горького, книгу Д. Макеева, прочитаю, а там- поговорим. Ок?
-
Ме'фсымаер, хатыр курын, фаелае дае НИК цаемае баивтай? Мысли, конечно, интересные. А фамилии Асаевых и Асеевых почему не вспомнил? Я тоже как-то, прочитав труды А. Чочиева уверовал в ...
да не, не буду говорить во что. Факты- упрямая вещь.
Главное- почему, те истины, которые раскрывают нам Чочиев, Asfat и сотоварищи так непонятны Осетинам? Почему их надо просвещать, что то, чему они поклоняются, надо трактовать именно так, а не иначе? Ты когда-нибудь нашим хиштарам сказал, что то, чему они поклоняются, надо воспринимать именно в этом свете? В каком-нибудь застолье?
Почему сам народ не воспринимает подобные идеи (которые мне, своей стройностью и красотой очень нравятся)
-
Уважаемый Зиядоглу. Никак не возьму в толк, почему у персов, и других иранцев (от которых скифы отделились за много веков до того, как их застал и описал Геродот), должны были остаться какие-то легенды о том, что практиковали скифы в быту?(имею ввиду ослепление рабов).
На сегодня, из народов, которые претендуют на родство со скифами по языку (иранскому) остались только осетины.(если не брать в расчёт ягнобцев). Более справедливо, для оппонирования иранской версии , искать и не находить «скифского» у осетин.
А вот тут и начинается интересное. Фольклор и мифология говорите?
Поехали:
1.Геродот (IV, 64) Головы убитых им в бою скифский воин приносит царю… Некоторые даже делают из скальпов плащи, сшивая их как козьи шкуры…
В осет. Эпосе нарт Сослан щеголяет в шубе из скальпа врагов.(целое сказание посвящено тому, как он охотился за великаном Елтаганом для того чтобы получить его скальп на шубу)
2.Геродот: «Из каждой сотни пленников обрекают в жертву одного человека… у заколотых жертв отрубают правые плечи с руками и бросают их в воздух…
Рука остаётся лежать там, где она упала»- то есть, у намеренно изуродованных пленных не было могилы, а отсечение правой руки служило признаком позорной смерти.
В осетинских сказаниях встречаем такую черту- герой победитель отрубает у врага правую руку и приносит ее в виде трофея матери, а та ему говорит- ступай и приложи руку к телу. Каким бы ненавистным врагом он тебе ни был, недостойно обращаться с ним как с жертвой.
3.Гердот: «Раз в год каждый правитель в своем округе приготовлял сосуд для смешения вина. Из этого сосуда пьют только те, кто убил врага. Те же кому не довелось убить врага, не смогут пить вина из этого сосуда, а должны сидеть в стороне, как опозоренные».
В осетинском эпосе чаша «Уацамонга» (указующая героя)- сама поднимается к устам того, кто расскажет о своих доблестных подвигах.
Так же есть сказание, где нарты, сидящие за столом наблюдают «позор» старого Хамыца, к губам которого – впервые- не поднялась волшебная чаша. Тогда его сын, юный Батраз, спасает свой род от бесчестья, рассказав о том, сколько он сам убил врагов.
4.Геродот: «Если скифы желают принести особо священную клятву, то обычно клянутся богами царского очага.»
У осетин очаг- одно из священнейших мест. Самую торжественную клятву- «Клянусь очагом»-дают, держась за нависающую над очагом цепь.
И напротив, самое тяжкое оскорбление- сорвать цепь и выбросить её за порог.
Продолжу попозже, устал…
А насчёт Сынов слепцов предлагаю почитать Дюмезиля-
Les légendes de « Fils d’aveugles » au Caucase et autour du Caucase
-
-
1.Слово осетин имеет грузинское происхождение. от Овс-ети- "страна овс-ов". Овс-ами или Ос-ами грузины всегда именовали своих северных соседей. Происхождение этого слова дискутируется.
Большинство склонны видеть здесь самоназвание алан- "ас" ( с закономерным переходом "а" в "о" под действием грузинской фонетики).
2.3. Сами себя осетины называют ирон, дигор-он, или туаллаг. Иронцы, дигорцы и туальцы- три части осетинского народа. Общего самоназвания нет. В советских паспортах у всех было написано "ирон".
Свой край осетины называют Иристон. Этимология Ирон - спорна. Одни полагают, что здесь, как и у жителей Ирана, мы видим производную от Aryana- арийский. Другие же склонны полагать, что Ир, Дигор, Туал- самоназвания автохтонных кавказских племён, ставших субстратом для осетин.
4. Межконфессиональне браки у осетин- сплошь и рядом. Ортодоксальных приверженцев той или иной религии (с соблюдением всех постов и т. д.)- очень мало. Религиозный радикализм напрочь отсутствует в осетинском обществе.
-
Так вё-таки, Ар, корень sar или serre? защищать или обматывать? Или это другой Ар писал?:
Автор: Ар Подписка на журнал
Дата: 19-июл-04 22:11
Это сообщение является продолжением ветки про САРМАТОВ:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=25508&t=24466
Тем кто следит за развитием темы про ШАРОВАРЫ:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=37497&t=37497
тоже, наверное, будет интересно.
Напомню основную идею о происхождении этнонима САРМАТ. Развивая версию "древних" авторов полагаем, что этноним происходит от названия ДОСПЕХА:
***
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....amp;root=config
Алтайская этимология :
Праформа: *ѕeґre ( ¬ *ѕaґro, -a)
Значение: armour, weapon
Тюркская праформа: *jar-
Монгольская праформа: *ѕer
Японская праформа: *d?ґr?ґpiґ
Комментарии: An interesting common Altaic cultural term.
Попробуем развить идею дальше, предположив, что происхождение НАЗВАНИЯ ОДЕЖДЫ связано с понятиями СКРЫТЬ, ЗАКРЫТЬ, ЗАЩИТИТЬ и т.д. и т.п.. Если это так, то СКИФСКИЕ ШАРОВАРЫ можно обнаружить в приведененом выше корне *ѕeґre ( ¬ *ѕaґro, -a) , связанном к тому же в данной гипотезе со скифами - сарматами.
конец цитаты
Вобщем версий- уйма, выбирайте что кому по душе. Мне в данном случае авторитета Фасмера и Трубачёва достаточно. А вот шумерское shar- ткань, это уже интересно.(правда не понял, при чем тут тестикулы
) -
Ну вот, труды Абаева с Миллером- в топку. Фасмера с Трубачёвым - туда же. Только потому что их доводы не соотносятся с вашей теорией. Хотя они, как раз, и специалисты "по этой части". Что ж, подождем других специалистов- Ашрафа с Ар-ом, они , уверен, предложат с десяток тюркских (шумерских) этимологий. Ар, вроде, что-то типа шаровары- доспехи предлагал. :tw1:
Семантика там по-моему слабовата...
Кстати, раз слово засвидетельствовано и в др.греч, и в ср.лат, а мы предположим, что оно тюркское, то логично искать в этих языках другие тюркизмы. Инересно, имеются ли таковые?
-
Фасмер
Шаровары-
Near etymology: мн., укр. шарава́ри. Через тюрк. посредство заимств. из ир. *šаrаvārа- "штаны" (*ščаrаvārа-), нов.-перс. šälvār -- то же, откуда и греч. σαράβαρα, σαράβαλλα "штаны", ср.-лат. saraballa; см. Нюберг, МО 25, 181 и сл.; Дени, Мél. Воуеr 100; Хорн, Npers. Еtуm. 175 и сл. Ср. тур., крым.-тат. šälvar -- то же, казах. šаlbаr (Радлов 4, 967 и сл.); см. Мi. ЕW 337; ТЕl. 2, 164; Корш, ИОРЯС 11, 1, 270; Маценауэр 80; Крелиц 51; Локоч 147. Говорить о греч. происхождении вост. слова (Преобр., Труды I, 90) нет оснований.
Trubachev's comments: [См. специально Кнауэр, "Glotta", 33, 1954, стр. 100 и сл. -- Т.]
-
Небольшая ремарка по поводу штанов.
Σαραβαρα (Saravara)– так комедиограф первой половины IV в. до н. э. Антифан назвал скифские штаны. В своей комедии "Скифы" он указывал, что "все одеты в шаровары и хитоны". В связи с тем, что греки не знали штанов, можно предположить, что Антифан для обозначения подобной одежды использовал скифское слово. Cлово- иранское по происхождению. Если скифы были не ираноязычны, а штаны персы переняли у скифов, то и для обозначения штанов должно , по логике, употребляться не-иранское слово.
-
Абаев Василий Иванович
(3.01.1900 – 18.03.2001)
Выдающийся ученый, иранист, академик АН России, профессор, доктор филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания АН СССР, действительный член Азиатского Королевского общества (академии) Англии (1966), член-корреспондент Финно-Угорского общества в Хельсинки (1973), дважды лауреат премии им. К. Хетагурова, заслуженный деятель науки Грузии и Северной Осетии.
Лауреат Государственной премии СССР
Награжден орденом Трудового Красного Знамени, медалями “За оборону Кавказа” и “За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941—1945”.
Читал лекции в Collège de France
Прежде чем отправлять "в топку", нужно достичь в науке хотя бы часть того, что достиг "сжигаемый".
-
Уважаемый Зиядоглу, правильно ли я понял, что основное противоречие видится Вам в различии кочевых народов , именуемых скифами, и другими ариями- осёдлыми иранцами? То есть " если они родственны, то почему так отличаются?"
Не все скифы были кочевниками.
У Геродота есть и скифы- пахари, и скифы- земледельцы.
Жизнь и быт скифов - горожан Причерноморья хорошо описана в литературе. Я думаю, что отличия между их бытом, и бытом осёдлого городского населения Ирана носили скорее "геграфический" характер. О верованиях ничего говорить не буду, просто напомню, что, набившие оскомину, имена этих скифов Причерноморья сплошь и рядом содержат такие сакральные для всех иранцев элементы как "фарн", "арта", "бага","арья" и т.д.
В серьёзных трудах Дюмезиля, Сэра Бейли, Згусты и других приведены обширные примеры этой скифо-индо- иранской общности. (Геродотовские Paralatae и авест. Парадата, Табити и дочь солнца из Махабхараты Тапати...) Есть "Saka dictionary", наконец...
Правильно здесь было сказано, разделение иранского конгломерата произошло очень рано, и сравнивать этот процесс с разделением тюрок- не совсем корректно.
Язык современных осетин настолько отдалился от остальных иранских, что даже самый близкий из сохранившихся- ягнобский- АБСОЛЮТНО не понятен ни одному осетину (за исключением отдельных лексем), не говоря уже о фарси и.т.д.
Для этого понадобилось не одно тысячелетие.
P.S. А нарт Батрадз во всем нартском эпосе выступает как защитник своих соплеменников от разных врагов и великанов. Единственное сказание, где он встаёт против нартов- мстя за смерть своего отца-это последнее в цикле сказание о гибели Батрадза. Кстати и там мы снова видим культ меча...
Но здесь опять отошлю к Дюмезилю сотоварищи...
-
Оставим в стороне окололингвистические размышления и вернёмся к теме.
1. Осетинское Уаздан не может происходить из тюркского Озден (Ёз-ден) по чисто фонетическим причинам: тюркское о(ё) не может дать в осетинском дифтонга Уа (Wa). В лучшем случае имели бы уздан или уздон.
2. Как уже было сказано, слово бытует лишь у тех тюркских народов, которые соприкасались в социально-экономической и культурной сфере с осетинами.
3. В осетинском языке Уаздан, это не только "представитель высшего сословия", а, в первую очередь, отымённое прилагательное, означающее "вежливый", "учтивый", "благородный". Именно в этом смысле понятие используется в современном языке в многочисленных словосочетаниях- уаздан ныхас- вежливая речь, уаздан чызг- скромная девушка, и т.д.
Этимология, представленная В.И Абаевым, (от иранского уаз-waz- через семантический переход "толстый (тяжёлый)-мощный-сильный) имеет право на существование, но, на мой взгляд, не является идеальной.
Представляется, что здесь мы имеем дело с другим корнем- Уас- (Wac), который очень хорошо представлен в осетинском в многочисленных терминах, имеющих сакральную окраску и относящихся к духовной сфере. Основное значение этого слова в современном языке- "святой". Оно является частью сакронимов- Уацилла- Святой Илья, Уастырджи- Святой Георгий и т.д.
В нартовском эпосе почётная чаша, которая доставалась самым доблестным героям называется Уасамонга. (букв. указующая на "уас")
Этимология слова Уас- довольно прозрачная. Оно имеет индоевропейское происхождение от корня Wac- (Wek-) со значением "слово"и родствено лат. Vox.
Переход значения "слово"-"святой", в принципе, академичен. ("В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог)
При чём тут "уаздан"? скажете вы. А вот при чём. В осетинском (дигорском) есть слово Уас-хассаг (дословно "несущий уас-") со значением "благородный"! В свете этого, если мы разделим " уаздан"
на Уас-дан (озвончение "с-" перед "д"в сложном слове обязательно), то получим сочетание из двух корней - пресловутый Уас и иранский "-дан" со значением "хранилище", "вместилище", как в словах Чайдан- чайник, и даже чемодан- "вместилище вещей".
Если учесть, что в дигорском Уаздан и уасхассаг в определённых ситуациях выступают как синонимы-"благородный", а уасхассаг имеет неоспоримую иранскую этимологию, возможно предположить, что оба слова идентичны и по семантике. - в одном случае "несущий Уас", в другом- имеющий (т.е содержащий в себе) этот самый Уас, т.е. чистоту, святость, благородство.
Если нужны будут примеры из словарей- смогу их представить.
Убедительно прошу лиц, имеющих аллергию на всё "иранское", и при этом не обладающих познаниями ни в иранских языках, ни в предмете обсуждения, не накидываться на представителей форума, имеющих точку зрения, отличную от вашей.
Лично я считаю, что даннй форум без Керим-хана (равно как и без Ар-а, Тахира, Ашрафа и др. потеряет свою привлекательность.
-
Зря тему закрыли. Всегда считал этот форум наименее политизированным, и приближённым к нормальному цивилизованному научному общению. Конечно, следует усмирять грубиянов и нахалов. Но делать зто нужно точечно- вырезая оскорбления, а не всю тему- довольно интересную. Причём не надо выбирать себе любимчиков.
Посты Керим-хана содержали (помимо негативных оценок тех или иных участников форума) довольно интересные, систематизированные и обоснованные научные данные. Без них форум, несомненно, потеряет.
Только захотел Ару своё видение зтимологии "Уаздан" дать- а темы нет. Попробую в другой какой-нибудь.
С уважением.
Проблема "хаома- хаомаварга"
в Древние народы Евразии
Опубликовано
Пара замечаний (вдогонку)
1.Саков нет в Авесте, но есть туранцы. Такой обширный и серьёзный труд, как Авеста не мог не отразить наличия огромного сако-массагетского массива. Отсутствие упоминания о саках, доминировавших в то время на описываемых территориях- было бы нонсенсом. Именно поэтому под турами (туранцами) Авесты и принято подразумевать именно саков. Косвенно это подтверждает наличие этнонима Thyrsagetae- Туро-саки.
2. Туранцы по Авесте носили сплошь имена иранские по своему характеру. Возьмём тура Фриану, например. Вы представляете себе тюрка с таким именем? Я- с большим трудом.
Или родовое имя Заратуштры- Спитама? Заратуштра был "урождённым"туранцем, изгнанным из родных мест соотечественниками, не принявшими его религиозные нововведения. Он неоднократно говорит об этом в Авесте.
3. Насчёт Хаомаварга- "warg-" иранский глагол со смыслом " почитать". Хотано-сакское ourg-"культ".