OKEN

Относительно связи кыргыз-караханиды у Абрамзона: При тщательном рассмотрении генеалогических преданий племени бугу становится очевидным, что входящее в его состав подразделение арык (или арык тукуму) не является его органической частью. Даже в преданиях, связанных с приходом бугинцев на оз. Иссык-Куль в XVIII в., арык выступает как самостоятельная группа. Это позволяет поддерживать выдвинутое Г.Е.Грумм-Гржимайло утверждение, что арык является по своему происхождению одним из родов уйгуров, носившим имя арик74. Следует подчеркнуть, что некоторые киргизские этнонимы и показания генеалогических преданий позволяют говорить об этногенетическойсвязи части киргизских племен с карлукско-уйгурскойсредой, игравшей важную роль в этнической историинаселения Тянь-Шаня и Притяньшанья в домонгольское время95. Новые показания, сигнализирующие о связи киргизских племен с карлуками, заставляют нас внимательно отнестись к отдельным совпадениям этнонимов у таджикистанских карлуков, приводимых Б. X. Кармышевой96, и у киргизов. Так, карлукскому этнониму «мажаки» соответствуют названия групп мачак в составе племен чоң багыш и саруу у киргизов. Карлукскому этнониму «гилат» соответствует у того же племени чоң багыш название группы килет. У некоторых исследователей вызывало сомнение отнесение нами этнонима уйгур к числу тех, которые отражают первый этап формирования будущей киргизской народности. Для такого сомнения нет оснований. Хорошо известно, что в сочинении X в. «Худуд-ал-алам» (изданном В. В. Бартольдом, переведенном и прокомменти-оваином В. Минорским) киргизы и токуз-огузы, в состав которых в VII—VIII вв. входили племена теле, и в числе уйгуры, неоднократно упоминаются как соседние конфедерации племен97. Киргизовед-филолог М. Юнусалиев, отмечая связь киргизского языка с уйгурским, пишет: «Приведенные факты из области основного словарного фонда опять-таки связывают современный киргизский язык с теми же алтайским или, еще шире, с тувинским и хакасским языками, с одной стороны, и с уйгурским языком, с другой...

Относительно связи кыргыз-могол мы видим у Абрамзона: Мне представляются весьма плодотворными мысли, высказанные В. П. Юдиным по поводу этнических связен киргизов с могулами Могулистана и Могулии120, тем более что именно в эту эпоху происходит формирование самой киргизской народности. По мнению В. П. Юдина, эти связи можно расчленить на два этапа: I — период общности могулов и киргизов в составе союза племен Могулистана, объединявшегося этнонимом «могул» (до ХV в.); II — период обособления народностей и последующего поглощения могулов соседними народами (начиная с XV в.). В первый период будущие могульские и киргизские (и будущие казахские) племена на равных основаниях входили в состав формировавшейся могульской народности121. Процесс этот оказался незавершенным. Далее на политико-экономической основе произошло обособление и выделение группировок племен, одна из которых сохранила название «могул», вторая приобрела название «кыргыз», третья влилась в состав казахской народности.Такое направление этнических процессов наиболее, близко к действительности, особенно если учесть два обстоятельства: 1) эти процессы хронологически совпадают с процессами формирования некоторых других соседних народностей (узбеков, казахов); 2) территория Могулистана включала в себя не только часть современной Киргизии, но и значительные пространства Восточного Притяньшанья, т. е. ту этническую территорию, на которой формировались будущие компоненты киргизской народности.В. П. Юдин справедливо отмечает в составе киргизов «явно могульские и общие с могульскими элементы»: баарын, балыкчи, барак, дуулат, керейит, кушчу, монгол, монголдор, нойгут и др. Можно добавить сюда и племя баргы (если правильна приводимая В. П. Юдиным форма барки, встречающаяся иногда в источниках), а также племена мекрит (кир. меркит), булгачи122 (у киргизов булгачы-найман)123 и чирик 124.На племени черик следует остановиться особо. В своих исследованиях К. И. Петров рассматривает улус Анга (Инга, Инка) тюри Бай Мурада Черика как киргизский улус. Такое утверждение основано на том, что в состав имени Анга-тюри входит слово «Черик», совпадающее с названием киргизского племени черик, а также на том факте, что, согласно «Маджму ат-тава-рих», генеалогия Анга-тюри в какой-то части совпадает с генеалогией правого крыла киргизов. Но эти аргументы неубедительны. Во-первых, как известно, черик — монгольское (заимствованное из индийских языков) слово, означающее «солдат, войско, поход»125, т. е. имеет отношение к военным терминам. Это слово могло стать составной частью имени (а возможно и титула) Анга-тюри и безотносительно к названию племени черик. Во-вторых, при изучении генеалогических преданий, содержащихся в «Маджму ат-таварих», удалось установить, что в родословной Анга-тюри из 12 имен его предков (они названы предками монголов) только шесть (Ана-л-хакк, Лар-хан, Гуз-хан, Арсланг-бий, Кули-бий и Мары-бий) совпадают с именами легендарных предков, перечисляемыми в родословной правого крыла киргизов. В последней же цепочка имен предков родоначальника крыла Ак уула состоит из 19 имен. Это может свидетельствовать лишь о том, что имена некоторых предков правого крыла киргизов были позднее «присочинены» к родословной Анга-тюри не без участия киргизской феодальной знати, которая была в этом прямо заинтересована.Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри126: «Около Анга-тюри собрались монголы (когда против него выступил Тохта-мыш); «Ангара-тюря отправил в помощь Кара-ходже и Макасу 10 тысяч моголов»; «Анга-тюря отправил моголов и чериков на перекочевку». Вполне вероятно, что киргизы (в том числе и племя черик) входили в улус Анга-тюри, но он не был «киргизским».Из этих данных следует, что в XVI в. племя черик в составе киргизов уже было представлено, хотя, возможно, и имело смешанный характер. В структуре правого крыла, как она вырисовывается из названного источника, племя черик не названо. Зато в других разделах рукописи встречается ряд имен, которые имеют прямое отношение к племени черик. Сыновьями военачальника Анга-тюри — Ахмеда Бек-Назара названы Ак-Чувак, Бай-Чувак, Диван-Черик, Мулла-Черик, Кара-Черик. В число основных подразделений в структуре племени черик, согласно нашим данным, входят: ак-чубак, бай-чубак. Отмечены и более мелкие группы: молдо-черик, дубан и кара-черик127. Таким образом, между племенем черик XVI в. и группой современных киргизов, относящих себя по происхождению к племени черик, устанавливается прямая генетическая связь. Однако племя черик могло сложиться и ранее XVI в. Как этническое название этот термин известен уже очень давно. Он дешифрован из табгачской лексики: чэ-ли = t’siet (r) — liji (ri); черики упоминаются в «сакском» документе VIII в., где «ясно проступает их западная, может быть, восточнотуркестанская локализация, так как рядом с ними названы тохары»128.Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия129.Одним из могущественных могульских племен было племя чорас130. К числу крупнейших подразделений киргизского племени черик-саяк принадлежало подразделение чоро. Оно также отличалось своей воинственностью. Из его среды в XVIII в. вышел военный предводитель Джамболот, видным деятелем того времени был и Бос тумак, который, согласно данным И. Г. Андреева, был старейшиной одноименной «волости». К подразделению чоро принадлежали и два военачальника первой половины XIX в. — Атантай и Тайлак, возглавившие борьбу всего племени чекир-саяк с иноземными захватчиками. Имеются все основания рассматривать подразделение чоро как потомков племени чорас периода общности могулов и киргизов (здесь, как и в других случаях, «с» могло быть аффиксом множественности).

Хакназар где вы увидели желание объеденятся? и какому такому султану Тахиру удалось подчинить кырыгзов? да в тяжелые времена воевали вместе против общего врага. но не надо обобщать. сегодня тем более. насчет объединения речи нет. слишком разные и генетически и менталитетом. Вам ближе те. кто торгуют удачно на базарах. раз в тяжелую годину норовите отхапать у своих соседей под шумок. уже и до Каркыры добрались и до Иссык Куля своими жадными и завистливыми ручонками. и после этого это язык поварачивается говрить о комплексах...или будете иметь наглость доказывать об исторических правах на нашу территорию? ничего и нынешние века будут историей и потомки смогут разобраться во всем. но пока не было момента чтоб вы нас могли упрекнуть в двурушничестве и черствости. кыргызские казахи тому подтверждение. спросите у них самих если не верите. живут как среди своих в отличии от казахских кыргызах. повелись на дешевые разводы кыргыздаар даже не заметив провакатора!

Уважаемый Рсут может о политике не на этом сайте?

и еще состав белорусколитовских племен: уйшун, найман, джалаир.

Уважаемый Урянхаец, просьба не могли бы вы не красить приведенные цитаты в разные цвета - рябит в глаха и мешает читать?

Уважаемые Ар и Дильшад, действительно оффтоп получается в этой ветке. давайте обсуждать вопрос о тожденственности усуней и кахахских уйшун, там где предложил уважаемый Руст, в в древних народах. тем более, там есть ветка "усуни", которую открыл я, еще будучи анонимом в 2002 году. и там обсудим. если соберем доказательтсва о родстве двух племен, думаю все будут рады. Лично я против казахов ничего неимею, так как они мне действительно являются родичами по крови. Я против притягивания фактов за уши. Уважаемый Ар, вы кстати упомянули Ваш разговор с Немировским, но почему то опять не привели аргументы лектора МГУ в пользу вашей версии, а жаль было би интересно. сам, пользуясь поисковиком, пытался найти Имранова и нашел в нете спор аологичный нашему, на одном из казахских сайтов. в ползу монгольской верии уйшун приводят данный факт: Рашид аддина "Сборник летописей" написанный в 14 веке обьемный труд при дворе Хулагуидов. То там есть список монгольских и тюрскских племен в составе империи Чингисхана.Там же он пишет опроисхождении этих племен.Описывая коренных монголов там есть подразделения первое 1куда входят:нукуз,урянкат,кунгират,икирас,олкунут,куралас,элд жигин,кунулают,ортаут,конкотан,арулат,килингут,кунджин, УШИН,сулдус,илдуркин,баяути кингит.(Эта ветвь которая произошла от тех настоящих монголахкои были на Эргун-куне). 2 Подразделение тоже происходит от чистых монголов это Нируны куда входят 16 родов:катакин,салджиут,тайджиут,хартакан,сиджиут,чинос (нукуз),нуякин,урут,мангут,дурбан,баарин,БАРЛАС,хадаркин ,джурьят,будат,ДУКЛАТ,йисут,сукан и кингит. И еше КИЯТЫ. что скажете?

Скорее всего они растворились, гд-то читал в одном из районов Груии местное население как-то относится к кипчакам. и слегка отличаются от остальной массы. то есть не всегда жгучие грузины с выступающим носом. но в остальном язык, самоидентификация, менталитет язык 100% грузины.

Недостаточно, чтобы принять вашу теорию. Ну если это Ваша версия, то верьте за ради Бога, только другим дайте право думать по другому. и зря иронизируете про генетические исследования, если они покажут совершенно противопложное то не стоит ими пренебрегать. То есть как я и думал, ничего кроме созвучия нет. ведь может быть приняв ошибочную точку зрения, вы закопаете истинную. а жаль, вот если бы можно было доказать научно родственность древних усунь и казахских уйсунь было бы здорово.

Для начала отбросьте личное, и если вас задел то извините. приведенный Дильшадом, отрывок казахского историка, который буквально цитируя Братольда совершает подмену текста. в первоначальном тексте говорится о древних усунях, а никак о казахских уйсынях. Где собственные работы казахского автора о древних усунях, может быть из китайских или других источников? этого нет. разве этого не достаточно чтобы убедится что это не научная работа, а просто разговор на уровне любителей? Автор как другие сторонники родства казахских уйсын и древних усунях, ничего кроме созвучия и метсо обитания Тянь-шань не приводит. поэтому и спрашиваю подробно, откуда идут казахские уйсыни? перечень родов, на каком этапе они присоединились к казахскому этносу или наоборот являются основаобразующим пелеменем казахов и их корни ведут в Деши-и кипчак. а вести диалог потому, что потому и верить автору только потому, что он казах, позвольте другим на свое усмотрение.

Уважаемая астра, может легче учебник истории открыть и прочитать, что средневековые грузинские цари и царицы, такие легендарные как Давид строитель и Тамар, приглашали на службу большое количество кипчаков, дестяками тысяч. оттуда и заимствованния в грузинском.

Уважаемый Дильшад, не умаляя достоинства ШахКарим Кудайбердыулы, можете дать другие более научные ссылки, где не будут подменяться названия народов усуней и уйшунь. а такой фолк хистри цитатами забит интернет с низу до верху. если можете ответье на следующие вопросы: откуда идут корни казахских уйсуней? входят ли они в перечнь родов прибывших в Семиречье в составе кочевых казахо-узебкских племен? если нет, когда они влились в казхский этнос? первое упоминание? ареал обитания более подробно чем горы Тянь-шаня? и вообще более серьезную литературу и какие исторические личности вышли из уйсуней? понимаю что генетическая память это хорошо, но для утверждения такого надо узнать интервал времени весьма большой.

по японцам, как раз таки прослеживающиеся полинезийские черты у части японцев показывают небольшой приплюснутый нос с большими ноздрями. а горбоносые типажи монголоидные. у китайцев также есть лица с восокими носами.

Все таки, мне мне кажется, америнды подраса большой монголоидной. вроде мешаться им не с кем небыло по пути из сибири в Америку по беринговому проливу. Повторюсь, и у монголов, кыргызов и казахов высокий нос и горбоносость не редкость, и метисация здесь не причем, внутри монголоидной расы есть такие типажи.

Уважаемый Окузер, вы наверное просто не встречали выраженных монголоидов с большими и горбоносыми носами, может конечно не сравниться с азербайджанскими и другими кавказскими носами. но ярко выраженная горбинка, крупный нос встречается часто и среди казахов, кыргызов, есть даже у монголов, китайцев, и особенно у японцев. другой пример у амернидов - североамериканских индейцев это даже является отличительным признаком, а они тоже монголоиды.

извините меня это было сказано просто без всякой привязки казахов к арабам или как? просто констатация и дополнительный открытый вопрос откуда у казахских мальчишек арабская грусть, так что ли? потом, что значит похож на араба? по национальной одежде? если нет, то на какого из типажей арабов? у них размах еще шире чем в ЦА. есть с негроидной примесью, есть береберы с сухими чертами лица и желтой кожей, есть смешанные с потомками древних египтян, есть блондины с голубыми глазами потомки финикийцев.

Уважаемый Дильшад, а где можно прочитать вашу версию про казахскую уйшуней, и если вы их отождествляете с девними усунями, которые сменили саков, то овтетье где они были во время тюркских каганатов, последующих караханиодов и кара-китаев. было весьма интересно почитать. откуда идут уйшун? может и ошибаюсь, но это так же как кыргызское племя саяк, некоторыми неспециалистами относимое к древним сакам.

еще в 30 года чтобы добраться из Чолпон-Аты до Фрунзе требоваллось 3-4 дня конного перехода. про обычай отделения мяса от костей знаю, но это слси в походе или далеко на чужбине, а вот чтобы из родного аила впервые слышу. могу согласиться что возили на юг. батыра или манапа там, то есть единичные случаи.

Может быть сначала стоит определиться как выглядит эталонный монголоид. При этом сразу представляется: 1. коренастый коротконогий человек; 2. широкое лицо; 3. эпикантус.... Такие казахи безусловно есть, но их не большинство. Сразу представил рисунок из советской географии за 9 класс, годов так 70-х. там представители трех рас со всеми присущими признаками, африканец с выернутыми наизнанку губами, китаец или камбоджиец совершенно желтый и с щелками вместо гла, европеец с подчеркнутыми большими глазами. это больше смахивает на пропаганду. Расу определяют замерыми черепа, наличия или отстутствия передних резцов с определенными признаками, строением, передней части лица и тад далее. Но есть более легкая, это когда на глаз определяется. приведенные Ваном признаки, не присущи многим монголодидам. был удивлен когда увидел японцев - у них у трети отсутствует эпикантус - широкие глаза как у полинезийцев, кореннастость и коротконогость эти черты присущи кавказским народам, посмотрите на сборную России по борьбе... широкое скуловидное лицо присуще и финно-угорским и восточнославянским народам. В конце концов есть генетические исследования, они показывают родство моноголов и казахов и других центрально-азиатских народов. Добивает когда на историческом сайте, одна юзер вывешивает выборочные фотографии и исходя из них пытается вывезти какие-то умозаключения не прочитав специальной литературы по теме. Другой на полном серьезе начинает говорить об арабском следе у казахского народа и проводит в пример внешность двоюродного друга двоюродного брата. не серьезно.

Я знаю одну любопытную историю, связанную с иссыккульскими саруу. После того, как они переселились туда с Ферганы , на протяжении более чем трех сотен лет они продолжали хоронить своих сородичей в Фергане, т.е. за несколько сотен км. История больше похожа на сказку, может имелось ввиду что хоронили знатных там или выдающихся. Сами представьте, конный переход из Иссык-куля до Ферганы займет месяц в лучшем случае, а если летом - холодильников то нет или зимой, когда перевалы закрыты. Не може целое племя или род заниматься этим на протяжении 300 лет.

Не наблюдал вражды кыргызов и казаков.Мало что было с истории, кто с кем не враждовал.Часто под старым именем\названием вытупают совсем другие народы. Все беды от комментаторов и переводчиков. Уважаемый Бескаска, вы ошибаетесь это не ошибки переводчиков, безусловно енисейские и тяньшанские кыргызы родственны. При чем, тяньшаньские племена, такие как бугу (олень), сарыбагыш (светлый лось) и т.д, обычаи и обряды - был приятно удивлен, когда алтаец россйский актер Амаду играя разведчика во время войны лечил ранненого бойца арчой читая молитву явно не из Корана, совсем как моя бабушка, наконец и генетика (более сходная с алтайцами чем с родственными казахами) выводятся из Алтая оттуда до Енисея рукой подать. Конечно местное население современного Кыргызстана также вошло состав современных кыргызов, часть в казахский, который также не автохтоннен в Семиречьи, узбекский народы но в разных пропорциях, основной костяк так называемая закваска разная. Уважаемый Дильшад, а почему долоты должны войти были в казасхкий народ полностью? Казахские уйсуни не автохтонны в Семиречьи, а прибыли если не ошибаюсь в составе кочевых узбеков. Вот здесь мне кажется, созвучие разных народов - временной разрыв весьма велик.

Давно заметил, что в Казахстане есть некий перегиб в самосознании населения в сторону европеизации. термин монгол и все с ним связанное чуть ли не нарицательное ругательное. сужу и по моим друзьям и знакомым казахам. ни данные по генетике, ни история ничего не значат для таких евроцентристов, пустой звук. Так и здесь некая Саягуль, судя по фото легко вписывается в представление о монголоидности казахов, но упорно пытается доказать что на западе Казахстана другой генотип. не спорю, есть у некоторых индивдуумов черты кавказских и финно-угорских народов, оно и понятно эти народы живут по соседству рядом, было бы странно если наблюдались негроидные черты. но исключения, подтверждает правило и основная масса казаов не отличима от монголов. Девувшка вы бы почитали больше об истории своего народа его корнях, тогда бы не задавали наивные вопросы. монголы, казахи, кыргызы и остальные кочевые народы родственны и их легко спутать внешне. все они монголоиды, хотят ли этого они или нет. кстати картинка о настоящем казахе, оказвишимся монгольским чингизидом, можно назвать "оговоркой по фрейду".