OKEN
Пользователи-
Постов
47 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Весь контент OKEN
-
Относительно связи кыргыз-караханиды у Абрамзона: При тщательном рассмотрении генеалогических преданий племени бугу становится очевидным, что входящее в его состав подразделение арык (или арык тукуму) не является его органической частью. Даже в преданиях, связанных с приходом бугинцев на оз. Иссык-Куль в XVIII в., арык выступает как самостоятельная группа. Это позволяет поддерживать выдвинутое Г.Е.Грумм-Гржимайло утверждение, что арык является по своему происхождению одним из родов уйгуров, носившим имя арик74. Следует подчеркнуть, что некоторые киргизские этнонимы и показания генеалогических преданий позволяют говорить об этногенетическойсвязи части киргизских племен с карлукско-уйгурскойсредой, игравшей важную роль в этнической историинаселения Тянь-Шаня и Притяньшанья в домонгольское время95. Новые показания, сигнализирующие о связи киргизских племен с карлуками, заставляют нас внимательно отнестись к отдельным совпадениям этнонимов у таджикистанских карлуков, приводимых Б. X. Кармышевой96, и у киргизов. Так, карлукскому этнониму «мажаки» соответствуют названия групп мачак в составе племен чоң багыш и саруу у киргизов. Карлукскому этнониму «гилат» соответствует у того же племени чоң багыш название группы килет. У некоторых исследователей вызывало сомнение отнесение нами этнонима уйгур к числу тех, которые отражают первый этап формирования будущей киргизской народности. Для такого сомнения нет оснований. Хорошо известно, что в сочинении X в. «Худуд-ал-алам» (изданном В. В. Бартольдом, переведенном и прокомменти-оваином В. Минорским) киргизы и токуз-огузы, в состав которых в VII—VIII вв. входили племена теле, и в числе уйгуры, неоднократно упоминаются как соседние конфедерации племен97. Киргизовед-филолог М. Юнусалиев, отмечая связь киргизского языка с уйгурским, пишет: «Приведенные факты из области основного словарного фонда опять-таки связывают современный киргизский язык с теми же алтайским или, еще шире, с тувинским и хакасским языками, с одной стороны, и с уйгурским языком, с другой...
-
Относительно связи кыргыз-могол мы видим у Абрамзона: Мне представляются весьма плодотворными мысли, высказанные В. П. Юдиным по поводу этнических связен киргизов с могулами Могулистана и Могулии120, тем более что именно в эту эпоху происходит формирование самой киргизской народности. По мнению В. П. Юдина, эти связи можно расчленить на два этапа: I — период общности могулов и киргизов в составе союза племен Могулистана, объединявшегося этнонимом «могул» (до ХV в.); II — период обособления народностей и последующего поглощения могулов соседними народами (начиная с XV в.). В первый период будущие могульские и киргизские (и будущие казахские) племена на равных основаниях входили в состав формировавшейся могульской народности121. Процесс этот оказался незавершенным. Далее на политико-экономической основе произошло обособление и выделение группировок племен, одна из которых сохранила название «могул», вторая приобрела название «кыргыз», третья влилась в состав казахской народности.Такое направление этнических процессов наиболее, близко к действительности, особенно если учесть два обстоятельства: 1) эти процессы хронологически совпадают с процессами формирования некоторых других соседних народностей (узбеков, казахов); 2) территория Могулистана включала в себя не только часть современной Киргизии, но и значительные пространства Восточного Притяньшанья, т. е. ту этническую территорию, на которой формировались будущие компоненты киргизской народности.В. П. Юдин справедливо отмечает в составе киргизов «явно могульские и общие с могульскими элементы»: баарын, балыкчи, барак, дуулат, керейит, кушчу, монгол, монголдор, нойгут и др. Можно добавить сюда и племя баргы (если правильна приводимая В. П. Юдиным форма барки, встречающаяся иногда в источниках), а также племена мекрит (кир. меркит), булгачи122 (у киргизов булгачы-найман)123 и чирик 124.На племени черик следует остановиться особо. В своих исследованиях К. И. Петров рассматривает улус Анга (Инга, Инка) тюри Бай Мурада Черика как киргизский улус. Такое утверждение основано на том, что в состав имени Анга-тюри входит слово «Черик», совпадающее с названием киргизского племени черик, а также на том факте, что, согласно «Маджму ат-тава-рих», генеалогия Анга-тюри в какой-то части совпадает с генеалогией правого крыла киргизов. Но эти аргументы неубедительны. Во-первых, как известно, черик — монгольское (заимствованное из индийских языков) слово, означающее «солдат, войско, поход»125, т. е. имеет отношение к военным терминам. Это слово могло стать составной частью имени (а возможно и титула) Анга-тюри и безотносительно к названию племени черик. Во-вторых, при изучении генеалогических преданий, содержащихся в «Маджму ат-таварих», удалось установить, что в родословной Анга-тюри из 12 имен его предков (они названы предками монголов) только шесть (Ана-л-хакк, Лар-хан, Гуз-хан, Арсланг-бий, Кули-бий и Мары-бий) совпадают с именами легендарных предков, перечисляемыми в родословной правого крыла киргизов. В последней же цепочка имен предков родоначальника крыла Ак уула состоит из 19 имен. Это может свидетельствовать лишь о том, что имена некоторых предков правого крыла киргизов были позднее «присочинены» к родословной Анга-тюри не без участия киргизской феодальной знати, которая была в этом прямо заинтересована.Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри126: «Около Анга-тюри собрались монголы (когда против него выступил Тохта-мыш); «Ангара-тюря отправил в помощь Кара-ходже и Макасу 10 тысяч моголов»; «Анга-тюря отправил моголов и чериков на перекочевку». Вполне вероятно, что киргизы (в том числе и племя черик) входили в улус Анга-тюри, но он не был «киргизским».Из этих данных следует, что в XVI в. племя черик в составе киргизов уже было представлено, хотя, возможно, и имело смешанный характер. В структуре правого крыла, как она вырисовывается из названного источника, племя черик не названо. Зато в других разделах рукописи встречается ряд имен, которые имеют прямое отношение к племени черик. Сыновьями военачальника Анга-тюри — Ахмеда Бек-Назара названы Ак-Чувак, Бай-Чувак, Диван-Черик, Мулла-Черик, Кара-Черик. В число основных подразделений в структуре племени черик, согласно нашим данным, входят: ак-чубак, бай-чубак. Отмечены и более мелкие группы: молдо-черик, дубан и кара-черик127. Таким образом, между племенем черик XVI в. и группой современных киргизов, относящих себя по происхождению к племени черик, устанавливается прямая генетическая связь. Однако племя черик могло сложиться и ранее XVI в. Как этническое название этот термин известен уже очень давно. Он дешифрован из табгачской лексики: чэ-ли = t’siet (r) — liji (ri); черики упоминаются в «сакском» документе VIII в., где «ясно проступает их западная, может быть, восточнотуркестанская локализация, так как рядом с ними названы тохары»128.Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия129.Одним из могущественных могульских племен было племя чорас130. К числу крупнейших подразделений киргизского племени черик-саяк принадлежало подразделение чоро. Оно также отличалось своей воинственностью. Из его среды в XVIII в. вышел военный предводитель Джамболот, видным деятелем того времени был и Бос тумак, который, согласно данным И. Г. Андреева, был старейшиной одноименной «волости». К подразделению чоро принадлежали и два военачальника первой половины XIX в. — Атантай и Тайлак, возглавившие борьбу всего племени чекир-саяк с иноземными захватчиками. Имеются все основания рассматривать подразделение чоро как потомков племени чорас периода общности могулов и киргизов (здесь, как и в других случаях, «с» могло быть аффиксом множественности).
-
Хакназар где вы увидели желание объеденятся? и какому такому султану Тахиру удалось подчинить кырыгзов? да в тяжелые времена воевали вместе против общего врага. но не надо обобщать. сегодня тем более. насчет объединения речи нет. слишком разные и генетически и менталитетом. Вам ближе те. кто торгуют удачно на базарах. раз в тяжелую годину норовите отхапать у своих соседей под шумок. уже и до Каркыры добрались и до Иссык Куля своими жадными и завистливыми ручонками. и после этого это язык поварачивается говрить о комплексах...или будете иметь наглость доказывать об исторических правах на нашу территорию? ничего и нынешние века будут историей и потомки смогут разобраться во всем. но пока не было момента чтоб вы нас могли упрекнуть в двурушничестве и черствости. кыргызские казахи тому подтверждение. спросите у них самих если не верите. живут как среди своих в отличии от казахских кыргызах. повелись на дешевые разводы кыргыздаар даже не заметив провакатора!
-
и еще состав белорусколитовских племен: уйшун, найман, джалаир.
-
Уважаемый Урянхаец, просьба не могли бы вы не красить приведенные цитаты в разные цвета - рябит в глаха и мешает читать?
-
Уважаемые Ар и Дильшад, действительно оффтоп получается в этой ветке. давайте обсуждать вопрос о тожденственности усуней и кахахских уйшун, там где предложил уважаемый Руст, в в древних народах. тем более, там есть ветка "усуни", которую открыл я, еще будучи анонимом в 2002 году. и там обсудим. если соберем доказательтсва о родстве двух племен, думаю все будут рады. Лично я против казахов ничего неимею, так как они мне действительно являются родичами по крови. Я против притягивания фактов за уши. Уважаемый Ар, вы кстати упомянули Ваш разговор с Немировским, но почему то опять не привели аргументы лектора МГУ в пользу вашей версии, а жаль было би интересно. сам, пользуясь поисковиком, пытался найти Имранова и нашел в нете спор аологичный нашему, на одном из казахских сайтов. в ползу монгольской верии уйшун приводят данный факт: Рашид аддина "Сборник летописей" написанный в 14 веке обьемный труд при дворе Хулагуидов. То там есть список монгольских и тюрскских племен в составе империи Чингисхана.Там же он пишет опроисхождении этих племен.Описывая коренных монголов там есть подразделения первое 1куда входят:нукуз,урянкат,кунгират,икирас,олкунут,куралас,элд жигин,кунулают,ортаут,конкотан,арулат,килингут,кунджин, УШИН,сулдус,илдуркин,баяути кингит.(Эта ветвь которая произошла от тех настоящих монголахкои были на Эргун-куне). 2 Подразделение тоже происходит от чистых монголов это Нируны куда входят 16 родов:катакин,салджиут,тайджиут,хартакан,сиджиут,чинос (нукуз),нуякин,урут,мангут,дурбан,баарин,БАРЛАС,хадаркин ,джурьят,будат,ДУКЛАТ,йисут,сукан и кингит. И еше КИЯТЫ. что скажете?
-
Скорее всего они растворились, гд-то читал в одном из районов Груии местное население как-то относится к кипчакам. и слегка отличаются от остальной массы. то есть не всегда жгучие грузины с выступающим носом. но в остальном язык, самоидентификация, менталитет язык 100% грузины.
-
Недостаточно, чтобы принять вашу теорию. Ну если это Ваша версия, то верьте за ради Бога, только другим дайте право думать по другому. и зря иронизируете про генетические исследования, если они покажут совершенно противопложное то не стоит ими пренебрегать. То есть как я и думал, ничего кроме созвучия нет. ведь может быть приняв ошибочную точку зрения, вы закопаете истинную. а жаль, вот если бы можно было доказать научно родственность древних усунь и казахских уйсунь было бы здорово.
-
Для начала отбросьте личное, и если вас задел то извините. приведенный Дильшадом, отрывок казахского историка, который буквально цитируя Братольда совершает подмену текста. в первоначальном тексте говорится о древних усунях, а никак о казахских уйсынях. Где собственные работы казахского автора о древних усунях, может быть из китайских или других источников? этого нет. разве этого не достаточно чтобы убедится что это не научная работа, а просто разговор на уровне любителей? Автор как другие сторонники родства казахских уйсын и древних усунях, ничего кроме созвучия и метсо обитания Тянь-шань не приводит. поэтому и спрашиваю подробно, откуда идут казахские уйсыни? перечень родов, на каком этапе они присоединились к казахскому этносу или наоборот являются основаобразующим пелеменем казахов и их корни ведут в Деши-и кипчак. а вести диалог потому, что потому и верить автору только потому, что он казах, позвольте другим на свое усмотрение.
-
Уважаемая астра, может легче учебник истории открыть и прочитать, что средневековые грузинские цари и царицы, такие легендарные как Давид строитель и Тамар, приглашали на службу большое количество кипчаков, дестяками тысяч. оттуда и заимствованния в грузинском.
-
Уважаемый Дильшад, не умаляя достоинства ШахКарим Кудайбердыулы, можете дать другие более научные ссылки, где не будут подменяться названия народов усуней и уйшунь. а такой фолк хистри цитатами забит интернет с низу до верху. если можете ответье на следующие вопросы: откуда идут корни казахских уйсуней? входят ли они в перечнь родов прибывших в Семиречье в составе кочевых казахо-узебкских племен? если нет, когда они влились в казхский этнос? первое упоминание? ареал обитания более подробно чем горы Тянь-шаня? и вообще более серьезную литературу и какие исторические личности вышли из уйсуней? понимаю что генетическая память это хорошо, но для утверждения такого надо узнать интервал времени весьма большой.
-
по японцам, как раз таки прослеживающиеся полинезийские черты у части японцев показывают небольшой приплюснутый нос с большими ноздрями. а горбоносые типажи монголоидные. у китайцев также есть лица с восокими носами.
-
Все таки, мне мне кажется, америнды подраса большой монголоидной. вроде мешаться им не с кем небыло по пути из сибири в Америку по беринговому проливу. Повторюсь, и у монголов, кыргызов и казахов высокий нос и горбоносость не редкость, и метисация здесь не причем, внутри монголоидной расы есть такие типажи.
-
Уважаемый Окузер, вы наверное просто не встречали выраженных монголоидов с большими и горбоносыми носами, может конечно не сравниться с азербайджанскими и другими кавказскими носами. но ярко выраженная горбинка, крупный нос встречается часто и среди казахов, кыргызов, есть даже у монголов, китайцев, и особенно у японцев. другой пример у амернидов - североамериканских индейцев это даже является отличительным признаком, а они тоже монголоиды.
-
извините меня это было сказано просто без всякой привязки казахов к арабам или как? просто констатация и дополнительный открытый вопрос откуда у казахских мальчишек арабская грусть, так что ли? потом, что значит похож на араба? по национальной одежде? если нет, то на какого из типажей арабов? у них размах еще шире чем в ЦА. есть с негроидной примесью, есть береберы с сухими чертами лица и желтой кожей, есть смешанные с потомками древних египтян, есть блондины с голубыми глазами потомки финикийцев.
-
Уважаемый Дильшад, а где можно прочитать вашу версию про казахскую уйшуней, и если вы их отождествляете с девними усунями, которые сменили саков, то овтетье где они были во время тюркских каганатов, последующих караханиодов и кара-китаев. было весьма интересно почитать. откуда идут уйшун? может и ошибаюсь, но это так же как кыргызское племя саяк, некоторыми неспециалистами относимое к древним сакам.
-
еще в 30 года чтобы добраться из Чолпон-Аты до Фрунзе требоваллось 3-4 дня конного перехода. про обычай отделения мяса от костей знаю, но это слси в походе или далеко на чужбине, а вот чтобы из родного аила впервые слышу. могу согласиться что возили на юг. батыра или манапа там, то есть единичные случаи.
-
Может быть сначала стоит определиться как выглядит эталонный монголоид. При этом сразу представляется: 1. коренастый коротконогий человек; 2. широкое лицо; 3. эпикантус.... Такие казахи безусловно есть, но их не большинство. Сразу представил рисунок из советской географии за 9 класс, годов так 70-х. там представители трех рас со всеми присущими признаками, африканец с выернутыми наизнанку губами, китаец или камбоджиец совершенно желтый и с щелками вместо гла, европеец с подчеркнутыми большими глазами. это больше смахивает на пропаганду. Расу определяют замерыми черепа, наличия или отстутствия передних резцов с определенными признаками, строением, передней части лица и тад далее. Но есть более легкая, это когда на глаз определяется. приведенные Ваном признаки, не присущи многим монголодидам. был удивлен когда увидел японцев - у них у трети отсутствует эпикантус - широкие глаза как у полинезийцев, кореннастость и коротконогость эти черты присущи кавказским народам, посмотрите на сборную России по борьбе... широкое скуловидное лицо присуще и финно-угорским и восточнославянским народам. В конце концов есть генетические исследования, они показывают родство моноголов и казахов и других центрально-азиатских народов. Добивает когда на историческом сайте, одна юзер вывешивает выборочные фотографии и исходя из них пытается вывезти какие-то умозаключения не прочитав специальной литературы по теме. Другой на полном серьезе начинает говорить об арабском следе у казахского народа и проводит в пример внешность двоюродного друга двоюродного брата. не серьезно.
-
Я знаю одну любопытную историю, связанную с иссыккульскими саруу. После того, как они переселились туда с Ферганы , на протяжении более чем трех сотен лет они продолжали хоронить своих сородичей в Фергане, т.е. за несколько сотен км. История больше похожа на сказку, может имелось ввиду что хоронили знатных там или выдающихся. Сами представьте, конный переход из Иссык-куля до Ферганы займет месяц в лучшем случае, а если летом - холодильников то нет или зимой, когда перевалы закрыты. Не може целое племя или род заниматься этим на протяжении 300 лет.
-
Не наблюдал вражды кыргызов и казаков.Мало что было с истории, кто с кем не враждовал.Часто под старым именем\названием вытупают совсем другие народы. Все беды от комментаторов и переводчиков. Уважаемый Бескаска, вы ошибаетесь это не ошибки переводчиков, безусловно енисейские и тяньшанские кыргызы родственны. При чем, тяньшаньские племена, такие как бугу (олень), сарыбагыш (светлый лось) и т.д, обычаи и обряды - был приятно удивлен, когда алтаец россйский актер Амаду играя разведчика во время войны лечил ранненого бойца арчой читая молитву явно не из Корана, совсем как моя бабушка, наконец и генетика (более сходная с алтайцами чем с родственными казахами) выводятся из Алтая оттуда до Енисея рукой подать. Конечно местное население современного Кыргызстана также вошло состав современных кыргызов, часть в казахский, который также не автохтоннен в Семиречьи, узбекский народы но в разных пропорциях, основной костяк так называемая закваска разная. Уважаемый Дильшад, а почему долоты должны войти были в казасхкий народ полностью? Казахские уйсуни не автохтонны в Семиречьи, а прибыли если не ошибаюсь в составе кочевых узбеков. Вот здесь мне кажется, созвучие разных народов - временной разрыв весьма велик.
-
Давно заметил, что в Казахстане есть некий перегиб в самосознании населения в сторону европеизации. термин монгол и все с ним связанное чуть ли не нарицательное ругательное. сужу и по моим друзьям и знакомым казахам. ни данные по генетике, ни история ничего не значат для таких евроцентристов, пустой звук. Так и здесь некая Саягуль, судя по фото легко вписывается в представление о монголоидности казахов, но упорно пытается доказать что на западе Казахстана другой генотип. не спорю, есть у некоторых индивдуумов черты кавказских и финно-угорских народов, оно и понятно эти народы живут по соседству рядом, было бы странно если наблюдались негроидные черты. но исключения, подтверждает правило и основная масса казаов не отличима от монголов. Девувшка вы бы почитали больше об истории своего народа его корнях, тогда бы не задавали наивные вопросы. монголы, казахи, кыргызы и остальные кочевые народы родственны и их легко спутать внешне. все они монголоиды, хотят ли этого они или нет. кстати картинка о настоящем казахе, оказвишимся монгольским чингизидом, можно назвать "оговоркой по фрейду".