Sagay

Мой знакомый говорил о Эмельских кыргызах, которые по религии буддисты. Не близкие ли это соратники джунгар, которые даже религию приняли джунгарскую? Ведь тянь-шаньские кыргызы были противниками джунгар, что подтверждается их позицией во время разгрома Джунгарии. Эти кыргызы может быть поменяли ислам на буддизм из каких-то политических соображений. Или они были язычниками и приняли буддизм? Как трудно разобраться в этих перепетиях когда даже в университетах историю Джунгарского ханства затрагивают как бы сколзь, между прочим. А это же целая эпоха, которая по размаху и трагичности событий поражает воображение!

Прошу прощения, но я немного перепутал. У киданей был Гурхан. Так как насчет интерпретации слова "Хур"("Кур)? Может быть действительно от него и "Хурал", "Куралтай"?

Гурхан у кереитов - хан избранный, т.е. Хур-хан.

А правда, что Эмельские кыргызы - буддисты?

Благодарю chuluu. Переселенные олёты считались военнопленными? Их включали в систему знамен (военную организацию маньчжур) как включили халха монгол? По поводу переселенческой политики Цин: встречал у Клеменца Д.А. (Институт востоковедения.Ф. 28, оп. 1, №19а, б Клеменц Д.А. Заметки о кочевом быте. Автограф.) упоминание о том, что маньчжуры переселили на территорию разгромленной Джунгарии таранчинов (тары-зерновой хлеб) - китайцев, которые нанимались монголами для посева с целью выплатить подать. Также есть упоминание о неких хотынцах, обладающих "правильными чисто европейскими лицами, - брюнеты напоминают красивейшiе типы сартов, а белокурые напоминают немцев", которые "вспахав и засеяв хлеб весною, все хотынцы откочевывают за 100 верст к озеру Киргиз-нору к южному склону, хребта Хан-хухей". Интересно откуда такая "немецкая" антропология? Не потомки ли это плененных русских?

Есть ли у кого информация о переселенческой политике Цинов после разгрома Джунгарии? В частности по Олётам, расселенным в Маньчжурии? Если джунгар уничтожали поголовно, то как тогда с переселенными? Почему вместо того, чтобы уничтожить, их переселили не куда -нибудь, а в Маньчжурию - вотчину Цинов, когда даже китайцев под страхом смерти не пускеали в Маньчжурию. Пересили ли их в 1755г. вместе с плененным Даваци-последним контайши или переселение было произведено в 1757-58гг. во время окончательного разгрома Джунгарии?

Извини Василий, но я не занимался этим вопросом. Я не обладаю достаточной информацией по древнейшим насельникам Хакасско-Минусинской котловины. Может быть Стас подключится - он как я вижу наверное и научными степенями обладает. Мой основной интерес - период завоевания енисейских кыргызов русским государством, а также их судьба после завоевания. По поводу преемственности. У нас развилась такая нездоровая точка зрения как в научной, так и в обывательской среде, что хакасы здесь пришлые, а жили де здесь высокие, голубоглазые, почти что русские, которых монголы испортили. А хакасы де здесь вообще никто. В среде советских научных работников, которые до сих пор здесь обладают весом, рапространено это мнение. Дело в том, что енисейские кыргызы никак не вписываются в традиционную советскую схему о добровольном вхождении Сибири в состав России. Вот и представляют, что злобные кыргызы ушли, а хакасы остались. Есть у кого-нибудь информация о переселенческой политике Цинских властей после разгрома Джунгарского ханства?

Сагаиты упоминаются во время покорения кыргызов при Чингис-хане. Уровень моих знаний по этому вопросу, если честно, не позволяет мне делать свои собственные выводы по раннему происхождению Сагайцев. Не спец по этому периоду. Однако есть у меня друг, который защитил диссертацию по этногенезу хакасов, где он, основываясь на данные анализа ДНК, белков, строению зубов, черепов, группы крови и прочим параметрам, а также основываясь на исторических и этнографических источниках утверждает, что присутствует прямая генетическая преемственность от афанасьевцев(3 тыс. до н.э.) к окуневцам, к андроновцам, к карасукцам, к тагарцам, к таштыкцам(предполагается, что они результат смешения раннего центрально -азиатского кыргызского элемента с динлинско-тагарским, что подтверждается археологическим инвентарем и постепенным переходом от различного на начальном этапе таштыкской археологической культуры антропологического типа европеодов- потомков тагарцев и монголоидов - центрально-азиатов к метисированным типам), и до этнографической современности. Причем делается вывод, что различные этнографические группы современных хакасов и шорцы имеют различную степень генетического соотношения к древнейшему населению Хакасско-Минусинского региона. Причем шорцы определяются как носители в большей степени карасукского антропологического типа(кажется так - но я у него еще уточню). Вообще по поводу антропологии современных хакасов получается интересная ситуация, когда чистый (в антропологическом смысле) европеоид может представиться как хакас и чистый монголоид(иногда монголоиднее многих монголов) может сказать тоже самое, что не вызовет большого удивления. Про одного хакасского ученого -этнографа рассказывали случай, как к нему приехал коллега. Когда поехали они в Таштып, то познакомились с родственницей хакасского ученого, которая выглядела как чистая русская, но при этом не имела в своей родословной иноэтнических примесей. Затем была совершена поездка на рынок Абакана, где встретилась родная сестра той тыштыпчанки, имевшей внешность монголоидного типа. Коллега был очень удивлен таким сочетанием. Впрочем и в моей семье наблюдается такая закономерность. Еще ранние русские путешественники отмечали крайнюю степень антропологического разнообразия среди коренного населения Хакаско-Минусинской котловины. Сообщения китайских источников об антропологическом типе средневековых енисейских кыргызов по моему мнению следует принимать как попытку описать отличные (от китайцев) черты внешности, причем иероглифами, перевод которых, как показывают некоторые публикации, часто двояк, прочтение которых требует учета традиционных китайских представлений. Смею предположить, что правильно читать не "рыжеволосые", а "светловолосые", что действительно присутвует не только у хакасов, шорцев, алтайцев, части тувинцев, но и у части кыргызов ("супер саяки").

Сагай-олах рад что насмешил Стас-олаха. Пу минын сагыс нимес, пу сагыс мин искем экспедицияда.

Д.А.Клеменц - этнограф 19 века писал: Л.9: «По Россiи ходили слухи о необыкновенных богатствах Сибири пушниной и земельным привольем. Действительно, в ту пору при воеводском управленiи всякому предпрiимчивому и неразборчивому на средства человеку нажиться было легко; ведь именем сбора ясака, а иногда просто без всякого предлога, русскiе охочiе люди грабили инородцев; дело не ограничивалось грабежом имущества так как русскiе инородцев забирали в рабство. К каким мерам прибегали в своем обращенiи с инородцами русскiе достаточно упомянуть хотя-бы один пример. С русскими, конечно, и воевода и казенные приказчики держали себя гораздо осторожнее, чем с безответными туземцами, однако же в Мангазее воевода Савкук Пушкин запытал до смерти приказчика Василiя по родному подозрению что он утаил часть ясака. Положим, за это умершiй приказчик был признан святым под именем Василiя мангазейского, но можно с уверенностью сказать, что такие жертв было крайне много. Инородцы Западной Сибири, помнившiе разгром Кучумова царства и убедившiеся в превосходстве русского оружiя, соглашались вносить ясак почти-что без сопротивленiя, но жестокости и злоупотребленiя при сборе ясака доводили до отчаянья и поэтому редкий год проходил без того, чтобы какiе – нибудь инородцы не восставали против русских. Примеров подобных восстанiй крайне много и все они буквально были потоплены в крови. Были примеры, что воеводы зазывали к себе в гости влiятельных инородцев, князьков яко-бы для угощенiя и вместо этого иногда избивали их; в других случаях заковывали и отсылали за Урал, в Москву, где и пропадали без вести. Сибирь обогащала Московскую казну соболями и чернобурыми лисицами, но отправляла в этот далекiй край, очевидно, таких служак, которые в самом Московском царстве были неудобны. Вскоре после основанiя города Томска явился туда представитель енисейских киргизов с женой и просил принять киргизскiй народ под высокую руку Московского царя. Объясачить без боя и без сопротивленiя такой энергичный народ, как киргизы, было бы находкой для Московского государства; киргизов теснили с одной стороны Алтын-ханы халхаскiе, с другой – калмыки джунгарскiе. Воеводе только стоило прилично их образом принять это предложенiе и тогда для русской колонизацiи открылся бы свободный доступв одну из лучщих и плодороднейших местностей Сибири; но воевода начал с того, что велел с плечь киргизкой княжны стащить соболью шубу. Киргизскiе депутаты прекратили всякiе переговоры, уехали назад и с тех пор сделались непримиримыми врагами русских. В теченiи всего 17-го столетiя шли непрерывные набеги киргизов; они осаждали Кузнецк подходили к Красноярску и сожгли Ачинскiй острог. Это беспощадное истребленiе инородцев русскими гулящими людьми, казаками, воеводами и промышленниками, не прошло даром для самой Россiи. Постоянный прилив беглых помещичьих крестьян в Сибирь, которых не удерживали заставы на Урале… заставил правительство, а главным образом помещиков принимать меры на месте против убега крепостных людей. Казанскiй профессор Фирсов, много занимавшiйся вопросом о колонизацiи и восточной Россiи, первый и, кажется, единственный из историков отметил этот результат хищничества и жестокостей, царствовавших в Сибири. Мысль свою об этом вопросе он резюмирует в следующих словах: «полудикий инородец, погибая среди грабежей, жестокостей и насилiй, отомстил своему притеснителю русскому, лишив его свободы.» Л.10: «В Сибири – же вплоть до Сперанскаго бытовали те порядки, которые практиковались в до Петровской Руси.» Л.30: «Ядром этих соедененных разнородных (Л.31) племен общая сумма которых достигает 18,693 дух являются Сагайцы, коренные насельники Сибири, но преданiю вместе с Киргизами ходившiе на войну с Чингисханом… …Сагайцы занимают западную часть Минусинского округа и восточные отроги Кузнецкого Алату доходящего до Енисея.» Л. 105: «…киргизы ушли из бассейна Енисея, но куда ушли они – неизвестно. Растворились - ли они в Урянхаях Енисея и Алтая, есть ли следы их среди ныне живущих в Монгольском Алтае. Киргизов – Киреев и Усуней – трудно сказать. Можно только сделать догадку, что современные Алтайские киргизы, Усуни и Киреи до сих пор сильно отличаются по хостюму от своих западных соотечественников. Костюм их представляет точную копiю с одеянiя каменных статуй в Монголiи: кафтан с бранденбурами рабаха с широким матросским воротником из полосатой материи сабли с левой стороны, а монголы носят оружие на правом боку.» Иакинф делал предположение, что ушедшие в 1703 енисейские киргизы стали известны затем как буруты и расселились по Тянь Шаню, отмечая при этом сходство "нехорошего" характера у обоих народов. Конечно же налицо заблуждение, но на мой взгляд вполне возможен вариант включения части енисейских кыргыз ушедших из Хакасско-Минусинской котловины в 1703-06гг. Есть ли какие-либо мнения по данному вопросу?

Skiffi, а что ты хотел этим сказать? То что Торосов назвал Чон-Чобi самозванцами - это не окончательный вердикт, как я понимаю. Да и вообще кто эти старейшины сами по себе? Кучка стариков-коммунистов, которые и хакасского языка не знают. Дети у который не хакасы, да и вообще они против всего национального. Как я где-то встречал сообщение о том, что в советское время был министром культуры Киргизской ССР один киргиз, который запрещал разговаривать на своем языке киргизам, так вот в Хакасии правительство опирается на подобных. Точнее использует как туалетную бумагу. А Съезд хакасского народа прошел несмотря на все препоны. История о том, как во всей Хакасии не нашлось помещения для делегатов Съезда, уже попадет в список проявлений великорусского шовинизма. Лишь за день до Съезда было предоставленно помещение, когда стало в правительстве понятно, что Съезд состоится даже если придется выезжать за границу Красноярского края. Даже провокация со взрывным устройством не смогла сорвать работу Съезда, хотя и повлияла на качество. Когда делегаты уже собрались, Чало Чон-Чобi был задержан правоохранительными органами и продержан более часа, после чего было объявленно о том, что в здании заложено взрывное устройство, в связи с чем, попросили всех покинуть помещение. Однако вопреки всем правилам, не была произведена эвакуация, не было поставленно оцепление, более того, не были отменены занятия в РДК: дети и взрослые спокойно находились в здании. Только делегатам Съезда было указано на необходимость покинуть помещение. После того, как пришла умная собака в сопровождении ухмыляющихся сотрудников милиции, и произведена так называемая проверка, на проведение Съезда оставалось всего несколько часов. В очередной раз власти продемонстрировали свое отношение к Хакасскому народу и к законам РФ. Вопрос: Зачем нам такое государство, где не соблюдаются законы и элементарные нормы приличия? Может быть действительно стоит подумать об альтернативе? Хотя альтернатива субъекту РФ, для нас уготована другая - ликвидация нашего национально-территориального субъекта путем присоеденения к Красноярскому краю, о чем уже были, пока пунктирные, заявления главы республики - лебедя, во время его избирательной кампании на пост губернатора Красноярского края. Раз уж начали тему об истории хакасов, то я думаю, что можно рассмотреть и современную историю. Есть ли какие-либо рецепты по предотвращению потери республиканского статуса Хакасией? Если же эта тема не уместна на этом форуме, то не буду не иметь ничего против того, чтобы выпады в сторону национальных надежд хакасского народа больше не поступало.

"Хур" - с хакасского "пояс", "круг" (у казаков, которые имееют много от тюрков есть понятие "круг" в смысле совещания, собрания). "Аал" - населенный пункт. "Тай" - есть вариант перевода как "Мир". "Хурал" - понимается одним моим информатором как собрание представителей окружных населенных пунктов. "Хуралтай" - как всемирное собрание.

Есть упоминание в русских источниках об использовании енисейскими кыргызами "психотронного" оружия: однажды в Томске передохли все собаки и начали болеть люди. Когда был пойман один из коренных, то он под пытками сознался, что кыргызы привели шаманов под Томск, расставили их вокруг города и напустили "шайтанов", которые по-видимому и сделали свои дела. Кстати подобная практика вовсю, если верить некоторым , используется в современной политической борьбе в Хакасии (что вполне закономерно, если учитывать крайнюю малочисленность хакасов в Хакасии, что не позволяет использовать в борьбе за мало-малькое благо традиционные для современности политтехнологии).

Один мой хороший знакомый - Г. Аешин, живущий в Орджоникидзевском районе Республики Хакасии, рассказывал, что до 60-х годов ХХ века у них проводился празник Огланов, где мальчики - огланы соревновались в ловкости. Огланы садились на коней без седел, брали массивные щиты, которые должны были весить примерно столько же как они сами, и щитами токали друг друга, пытаясь столкнуть с лошади. Упоминал о палках имитировавших копья. Также проводились скачки. Однако данный праздник, по его словам, был запрещен властями. Когда после запрета приходило время проводить празник, люди ходили в подаленном состоянии и старались не смотреть друг другу в глаза. Также он рассказывал, что предки перед боем совершали ритуал, который заключался в хождении воинов вокруг огня против солнца. при этом хождение производилось особым образом, ногами выбивали определенный ритм. Взывали к богам, испрашивая победы. По сообщениям русских источников енисейские кыргызы сжигали убитых воинов. Если приходилось быстро отступать, то сжигали в стогах сена(во время набегов на подконтрольные русским территории, в которых было сенокошение). Тактика боя у енисейских кыргызов периода русских завоевателей была типичной кочевнической - быстрые набеги. Осады русских крепостей продолжались иногда месяцами. Вооружение отличалось специализацией на войну. Использовались разнообразные виды наконечников, которые били пригодны более для войны чем для охоты. У кыштымов, которые были в родстве с кыргызами и поддерживали их в военных действиях против завоевателей за более чем вековой период русской военной экспансии вооружение во многом приблизилось по уровню к вооружению кыргызов, что очередной раз подтверждает наличие идейного единства у племен Хакасско - Минусинской котловины в этот период (многие советские научные работники из-за идеологических соображений представляли енисейских кыргызов как феодалов - эксплуататоров, которые мешали жить мирным труженникам - кыштымам, в связи с чем злобные кыргызы поплатились и де поделом им - дискуссии ведутся до сих пор). Использовалось также огнестрельное оружие как русского производства, так и "турского"(по видимому джунгарский либо среднеазиатский импорт). Есть упоминания, что на крепости против ружей ходили под защитой массивных щитов. Часто в русских документах отмечается крайняя воинственность енисейских кыргызов(что подтверждается не только рядом письменных источников, но и многолетним опытом посещений дискотеки в хакасском селе Аскиз ). .. к сожалению инетовское время - это деньги

У фуюйских кыргызов - потомков енисейских кыргызов ушедших из Хакасско-Минусинской котловины в 1703-06 гг., которые составили отдельный оток у джунгар и принимали участие в боевых действиях джунгар, есть предание о том, что существовал обычай во время опастности ставки контайши жечь экстременты животных, сложенных в кучи, для того, чтобы оповестить воинов дымом. Называлась данная процедура "жечь след волка" если я не ошибаюсь. Кстати есть нечеткие сведения, что енисейских кыргызов поместили в районы, пограничные с территориями казачьей орды - семиречье. Затем есть более четкие сведения, что их поместили при ставке контайши как хороших воинов. Делается предположения, что они дислоцировались в районе Таласа, а также Или. Есть ли у кого что-нибудь по этой этногруппе? Могу поделиться еще кое-чем.

Приветствую! Недавно читал, что когда проводили границу между Россией и Китаем, то случился интересный казус: никто из совместной комиссии понятия не имел о географии Ураанхая, в связи с чем маньчжуры провели границу по Танну-Ола, а русские по Саянам, думая, что проводят границу по двум сторонам одного хребта. Между Танну-Ола и Саянами же распологалась добрая часть современной Тывы. Благодаря данному казусу на мой взгляд тувинцы получили в дальнейшем возможности к сохранению самобытности и не подвергнуться давлению окружающих империй. Однако граница была проведена по территории, на которую было распространено джунгарское влияние. Может быть отсюда незнание географии? Кто-нибудь имеет информацию о том, откуда есть этноним "тыва"?