Ruslan_Sharipov

ОК. Среднеазиатские монеты сохранились, а монеты Чингис-хана не сохранились. Вот эту проблему и надо прояснить.

Давайте обсуждать не книги, написанные в поздние времена, а сами первоисточники. Пожалуйста, очень прошу, дайте ссылки на другие документы. Документ адресован Папе Римскому, а написан по персидски. Какая-то нестыковка получается. Быть окруженным христианами и считать себя правящим от имени христианского бога - это разные вещи. Если речь идет о Тенгри, то поясните, кто это? Это бог? Веруют ли в него монголы в наше время? Если нет, то когда и по какой причине произошла смена верований?

OK. Теперь я знаю о двух документах. Хочу знать больше. Думаю двухсотлетняя империя должна была оставить после себя больше документов. Теперь хочу задать несколько вопросов по поводу указанного Вами документа. 1. Почему документ на персидском языке? 2. В документе я читаю: Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. ... И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами. О каком боге говорит Далай-хан или Гуюк? Ясно, что не о христианском. Тогда о каком?

Подобные письма в европейских библиотеках немногочисленны. Все они не являются оригиналами, а есть пересказы (переводы) с использованием европейских языков и европейских алфавитов. Почему нет первоисточников? Единственный документ - "золотоордынская рукопись на бересте", найденная в Поволжье. Это не канцелярское письмо - предположительно стихотворение, половина которого на уйгурском языке. Береста также не типичный материал для этих мест. Других письменных источников на бересте в данной местности не отмечается. Они характерны для Новгорода, что существенно западнее.

Я ознакомился с информацией о перечисленных Вами видах письменности, содержащейся в Википедии. Первое впечатление такое. Действительно, письменность, имеющая в своей основе финикийское письмо, распространялась с запада на восток, подвергаясь на этом пути постепенной трансформации. Процесс этот был долгим. Вот цитата из Википедии "После македонского завоевания греческий язык потеснил арамейский, однако позднее в иранских областях — в том числе, в Согдиане — стали использовать все то же арамейское письмо для записи текстов уже на среднеиранских языках (лишь в Бактрии, которая долгое время находилась под контролем эллинистической династии, запись иранского бактрийского языка греческим письмом удержалась до исламского времени)". То есть он присходил еще во времена Александра Македонского. Результатом завоеваний Александра Македонского, согласно Википедии, стало внедрение греческого письма в Средней Азии, которое, однако там не прижилось. Вопрос - почему? Он требует обсуждения. Итак, согдийская письменность в Средней Азии присутствовала уже во времена Александра Македонского (4-ый век до нашей эры). Староуйгурская письменность же стала применяться лишь с 8-го века нашей эры. Откуда столь продолжительный разрыв? Старомонгольская письменность, согласно легенде о писце Тататунгу, появилась в 13-ом веке нашей эры. Тоже немаленький разрыв? Затем последовали завоевания Чингис-хана. Здесь следовало бы ожидать стремительного распространения монгольского письма с востока на запад. Ведь не затем же Чингис-хан заставил писца Тататунгу изобрести монгольское письмо, чтобы затем не применять его на просторах своей империи? Однако, мы не имеем сведений не только о стремительном распространении и насаждении монгольского письма во владениях Чингис-хана, но и вообще о каком-либо заметном его использовании на этих территориях. Вопрос - почему?

По всей видимости Вы имеете в виду старомонгольское письмо на основе уйгурского алфавита. На сайте Википедии сказано, что оно "используется монголами КНР, в первую очередь во Внутренней Монголии". Там же на сайте Википедии перечислены много других монгольских письменностей. Хотя в одном Ваше утверждение близко к тому, что написано на сайте Википедии. Только старомонгольское письмо и монгольское квадратное письмо может быть отнесено ко времена Чиннгис-хана и Золотой Орды. Совет полезный и я ему последую. Однако, сетевые форумы нужны для быстрого получения и обмена информацией. Чтение же литературы на досуге, а также поиск и получение такой литературы - долгий процесс. Хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы проигнорировали мое замечание по поводу тесных и продолжительных контактов для передачи культуры.

Пожалуйста, будьте поточнее с датами. Когда и какая письменность. Я знаю, что есть много видов монгольской письменности. Какая из них когда возникла. Особый интерес к письменности времен Чингис-хана и Золотой Орды? Хорошо, пусть так. Но почему столь далекую? От Сирии до Монголии немалая дистанция. А акт принятия культуры - не есть решение одного или нескольких человек. Передача культуры предполагает тесные и достаточно продолжительные контакты. Почему передалась сирийская культура, хотя на пути от Монголии до Сирии множество разных культур? К примеру, Византийская или Персидская.

Не возражаю. Действительно, в вопросах истории я дилетант. Однако, и дилетанты могут быть полезны. Хотя бы уже тем, что высказывают сомнения и задают вопросы. Некоторые истины воспринимаются профессионалами как прописные, то есть как несомненные и не требующие обсуждения. А ведь и в таких истинах может содержаться ошибка, которая потом тиражируется. Ага. Тогда Вам несколько вопросов как к профессионалу. 1. Каким образом арамейская письменность распространилась с Ближнего Востока к уйгурам и далее к монголам. Арабская письменность (тоже семитская) могла предаваться с принятием ислама? Однако, монголы никогда не были мусульманами. 2. Арамейский язык, по моим представлениям, более древний, чем арабский. Использовался ли он где-либо в момент возникновения ислама и в более поздние времена Чингис-хана? 3. Почему монголы выбрали уйгурскую (семитскую) письменность, хотя рядом имелся Китай со своей письменностью и древней культурой? С Китаем, в силу близости, они должны были иметь продолжительные и более тесные связи, чем с семитами с Ближнего Востока.

Моя цель - разобраться. Если я во всем буду просто соглашаться, то никакой интриги не будет, и Вам будет неинтересно приводить доказательства. Поэтому предлагаю поспорить для выяснения истины. Почему? Означает ли это, что монголы, основав империю, тут же утратили свой язык, приняли ислам и перешли на арабский язык в чеканке монет и в наименовании своих правителей? Кстати, слово "хан" ныне воспринимается как тюркское. Каково его первоначальное происхождение?

Спасибо, ENHD! Монетки посмотрел. Даже нашел сайт http://mongoliancoins.com/coins_of_mongol_...olden_horde.php, где про них написано. По монгольски я не читаю. Поэтому попробую проанализировать английский комментарий к ним. Итак, я вижу AR dirham. Дирхам - ныне это денежная единица некоторых арабских стран, например, Объединенных Арабских Эмиратов и Марокко. AR - это, по всей видимости, числительное. Оно созвучно армянскому ARAJIN, что означает ПЕРВЫЙ. То есть AR dirham надо понимать как один дирхам. Слово ARAJIN в армянском языке может быть иранским заимствованием. Далее английский комментарий к монете говорит, что на лицевой стороне ее написано Padishah Togtu al-adil. Падишахами назывались правители в Средней Азии, скорее всего, в Таджикистане и Афганистане, а также в Иране (то есть у народов из персидской языковой группы). ADIL - это арабское слово, означает справедливый, а приставка AL - это арабский артикль, типа THE в английском. На обороте монеты написано Majar mint. 710AH, то есть "монетный двор МАЖАР". Цифры 710AH - это дата, 710-ый год Хиджры (по мусульманскому лунному календарю, который берет начало 16 июля 622 года). Резюмируя, можно сказать, что на этой монгольской монете очень мало собственно монгольского. Если учесть, что монгольский шрифт совпадает с уйгурским (то есть тюркским), то присутствие монгол в данной монете становится просто призрачным.

Спасибо за находку. Это кое-что. Однако, в Википедии, куда Вы ссылаетесь, мы видим следующий текст: Находка эта представляет большой интерес, ибо рукопись в первой своей части принадлежит к наиболее ранним памятникам монгольской письменности и к тому же она была обнаружена в Поволжье, т.е. на территории Золотой Орды, являясь тем самым первой находкой этого рода. Итак, мы имеем один единственный письменный источник на монгольском языке (вперемешку с уйгурским), который оказался стихами и потому не повествует ни о каких исторических событиях. Может ли этот единственный письменный источник подтверждать Великое Завоевание, приведшее к созданию Великой Империи, просуществовавшей порядка двухсот лет? Я вовсе не призываю вас переходить на позиции Фоменко. Но, наверное, следует ужаснуться зыбкостью тех оснований, на которых держится официальное толкование истории, многократно пересказанное в бесчисленном количестве учебников.

Татары из Поволжья - это тюрки по языку. Крымские татары, по всей видимости, тоже. Так где же монголы? Раскапывал ли кто эти курганы в Краснодарском крае? Есть ли там находки с письменами на монгольском языке?

Спасибо за прикладываемые усилия. Ищите не только по рязанским курганам. Мне интересна информация о присутствии (или отсутствии) монголов от Калининграда до Урала или даже до Западной Сибири.

Спасибо за ссыли в инете. Монгольские захоронения интересуют меня постольку, поскольку хочу знать верно ли утверждение академика А. Т. Фоменко с соавторами, которые говорят, что монголо-татарского нашествия не было вовсе.

Проводились ли там раскопки? Если да, то что там нашли?