SatukBughraKhan

Потомки орхонских уйгуров — уйгуры государства Кочо в Турпане как раз таки и жили в период Монгольской Империи и пережили её, и лишь 15-14 вв. их исламизируют карлукоязычные могулы и они войдут в их состав как отмечал Махмуд ибн Вали. Караханиды это калукоязычные тюрки Кашгарии и Или которые после падения своего государства никуда не испарились, а продолжили жить на тех же землях и потом ассимилируют пришлые монгольские племена и сформируют этнос могулов.

В начале видео дед говорил своим внукам про Лобнор, что это земля их предков

Что вы имеете ввиду под "степными государствами"?

тюркский язык юго-восточной группы

Поищу данные с того же источника по этому вопросу. Но я всё же склоняюсь к тому что чигили это часть карлуков (род или подплемя если можно так сказать) это и подверждают другие китайские источники

Известные концепции об этнических компонентах лобнорцев Согласно народным преданиям которые популярны среди самих лобнорцев, этническая составляющая их народа состоит из следующих субгрупп: 1) Qara Qoshulluqtar (Qara Qoshunluqlar на стандартном уйгурском). Qara Qoshun это название географической местности на юго-востоке Озера Лобнор. Лобнорцы жили здесь с давних времён. Они переселились севернее по районам Таримского Бассейна по причине истощения запасов воды вниз по течению реки и а также из за вспышки болезней в их городище. Затем они поселились там где и приживают сейчас. Qara Qoshulluqtar являются крупнейшей группой в Лобноре. По факту лобнорских диалект это и есть диалект людей которые называют себя Qara Qoshulluq. Существует несколько сказаний о Qara Qoshulluq В одной истории, Монгол Хан, который являлся отцом Монгольской девочки по имени Khalot, атаковал людей Абдала (название региона в Лобноре) после того как одни из их людей украли его дочь. Две группы солдат встретились в местности "Qaraday" а разбили свои лагеря там. Армия людей Абдала назвалась "Qara Qoshun", что буквально означает "черное войско" так как они носили черные одеяния и головные уборы. Согласно другой истории Караханиды отправили войска в Лобнор дабы защитить свои восточные границы. Та группа солдат, что была отправлена в тот регион местными людьми была названа "Qara Qoshun". Позже это имя переметнулось на всех людей в регионе. В третьей версии истории о Qara Qoshulluq, на территории это региона находилось немалое количество орошаемых территорий, что бы ли названы "Qara Qurchin". Поэтому люди, что живут в этом регион названы "Qara Qurchunliq". Со временем это имя изменилось на "Qara Qoshun". Уйгурский диалектологист Мирсултан Османов делает вывод о том что это достоверная версия основана на информации из "Kamûs-ül Âlam" от Шамседдина Сами. 2) Yallar (Yanlar в стандартном уйгурском). В уйгурском языке слово "Yan" ("Йан") отсылается к "примыкающем, соседним" регионам. Поэтому под Yallar подразумевают людей, что пришли из Турпана, Комула, Аксу, Хотана и Кашгара в миссионерчинских и торговых целях. Среди них большинство людей приходят из Турпана. В последнее время поток людей из Кашгара и Хотана в Лобнор увеличился. 3) Qalmaqtar (Qalmaqlar): Согласно сказаниям, 2 монгола-калмака пришли в Лобнор из Или с двумя детьми. Они обменяли своего сына на рыболовную сеть так как они испытывали проблемы с заработком. Этим ребёнком был Chulumqulu. Chulumqulu вырос в Лобноре. Затем он женился и у него появился сын. Он назвал его Eliqulu. Поэтому, Qalamaqtar являются потомками Chulumqulu, сына Тоглук Тимура из Или Тут могли быть некоторые отношения между лобнорцами и монголами. Монгольские заимствование слова в лобнорском диалекте могут свидетельствовать о следах об этом контакте. Хотя у Туглук Тимура не было ребёнка по имени Chulumqulu и у мы не имеем никакой информации ни об одной личности с таким именем среди детей Туглук Тимура. В истортческих документах, было зафиксированно что что сын Туглук Тимура Хизр Ходжа укрывался в Лобноре дабы избежать убийства от рук монгольского эмира Камар ун Дина 4) Judaqtar. Согласно народным преданиям в Лобноре, монгольская девочка Khalot была украдена людьми из Абдала когда она была на пути в Тибет. Её компаньоны сказали их лидеру кем является отец Khalot. Затем Монголы атаковали людей Абдала 5 раз, но ни разу не выиграли. Эти битвы остановились лишь после того как принц Абдала женился Khalot и заимел от неё двух детей. Родственницы Khalot пришли на оккрестности реки Könchi после смерти Khalot. Люди называли их Judaqtar, что означает "люди из Ju (Zhao). Мирсултан Османов предпологает что judaqtar это люди, которые пришли из провинций Ганьсу и Цинхай. 5) Qaluchilar. У Khalot было несколько старших братьев. Поздние поколения её братьев пришли в Лобнор после того как они узнали что родственники Khalot подселились в окрестностях реки Könchi. Затем некоторым людям среди них понравился этот регион. Прибавляю к этому факт того что у них уже были родственники в этом регионе, они решили остаться в Лобноре, и стали известны как "Qalluchilar" что означает "люди которые остались" В другой версии об истории "Qalluchilar" жена обыкновенного командира из армии Огуз Хана родила во времена долгих походов на Лобнор. В ту пору командир пошёл на охоту дабы добыть что-нибудь стоящее для своей жены. К сожалению войска Огуз хана уже покинулись. Он с трудом догнал основную группу воинов. Он рассказ свою историю Огуз Хану. Хан разозлился на него и оставил его с группой людей в Таримской впадине. Те люди что остались с командиром другими назывались "Qallach". Позже это имя сменилось на "Qaluchi" и это стало именем их потомков. Уйгурский учённый Moydin Sayit предполагает что "Qalach" (может быть тождественно "Khalaj") это тюркское племя. Часть из них поселились в северо-западной части Ирана. Основная же часть осела в юго-западной части Лобнора. Позже имя эволюционировала в "Qaluchi". 6) Kirghizzar (Kirghizlar). Некоторые люди Лобнора (включая того кто лично рассказал мне эту историю) из деревни Döngqotan верят что их предки это кыргызы. Согласно народным поверьям имя первого кыргыза которой пришёл в Лобнор было Durulgha. Он пришёл в Лобнор из западной стороны Кашгара. Мирсултан Османов предполагает что местом пребывания этих кыргызов могли быть в округе Бай провинции Аксу. В 1980 году общее число Qalmaqtar, Judaqtar и Qaluchilar был около 500 человек. Число Kirghizzar около 250 человек. Точное количество о числе этих людей не доступно. Даже сейчас представится сложной задачей выявить число этих людей так как большинство из них не хотят идентифицировать себя как часть отдельной этнической группы кроме как уйгуров. MENBE (Источник): The Lopnor Dialect Of Uyghur Language (2014). Esmael Abdurehim

Ознакомьтесь с моим постом выше пожалуйста: https://forum-eurasica.ru/topic/5837-лобнорцы-субэническая-группа-уйгуров/?do=findComment&comment=445873

понял, спасибо за поправку!

не считали они себя никогда монголами или киргизами, есть основная и крупнейшая группа лобнорцев Qara Qoshunluqlar которая связывает своё происхождение либо с караханидскими войсками, либо с войсками людей Абдала. А С кыргызами и монголами связаны лишь мелкие рода численностью менее 550 человек, да и даже они не смотря на своё этнтческие происхождение идентифицируют себя как часть уйгурского народа

либо это Тенишев спутал казахов с маленькой группой кыргызов "Kirghizzar", либо он говорил о катаганах

так и есть, позже опубликую полный перевод

на основании чего вообще предполагется версия о "казахском" происхождении лобнорцев?)

 ПРО ЛОБНОРСКИЙ ДИАЛЕКТ УЙГУРСКОГО ЯЗЫКА Более свежие исследования указывают на то что характеристики лобнорского диалекта обосновывают подтверждение о своём родстве с остальными уйгурскими диалектами. Некоторые исследователи продвигали гипотезы о близком родстве между лобнорцами и кыргызами, но если считаться с традиционным критериям классификации тюркских языков у нас будет достаточно сведений для того чтобы утверждать то что лобнорский диалект принадлежит к восточной ветви юго-восточного тюркского языка. К примеру интервокальные согласные как в словах типа "айақ" ("нога"), которое не произносится как "адақ" как в языках сибирской группы; также финальный суффикс "ғ/g" не опускается как в языках кипчакской группы как например в словах "taglig", тогда как татарском языке это же слово будет произносится как "tawlï", а в киргизском будет "тоолуу". Но всё же лингвистические особенности лобнорского диалекта также указывают на его уникальные характеристики отличные от других уйгурских диалектов. К этим отличаем относится строгая гармония гласных, прогрессивная ассимиляция согласных, различные реализации некоторых производных и инъекционные суффиксов, вызванные гармонией гласных и прогрессирующей ассимиляцией, конвергенцией родительного и винительного падежа, простое настоящее/будущее время, образованное присоединением грамматизированного постглагола {-(y/A2 )di}, и настоящее/будущее прогрессивное время, образованное наречием {-(I)p} плюс с постглаголом «йат».Предполагается то что прогрессивная ассимиляция согласных является результатом контакта тюркских языков в этом ареале, а остальные черты относятся к внутреннему развитию лопнорского диалекта. Таким образом, из-за его уникальных особенностей были предложения других о классификации язык лобнорского народа как самостоятельного языка, а не как диалекта уйгурского. Известно то, что не существует общепринятого критерия отличия языка от диалекта, в случае некоторых языков оказалось почти невозможным определить язык или диалект ограничивается только лингвистическими свидетельствами. Однако, опираясь в основном на лингвистические критерии с помощью социальных, культурных и политических критериев, можно предположить то что язык, на котором говорят в регионе Лобнор, не может считаться самостоятельным языком и скорее всего это диалект современного уйгурского языка. MENBE (ИСТОЧНИК): Esmael Abdurehim. AN ENDANGERED TURKIC VARIETY IN CHINA: THE LOPNOR DIALECT OF UYGHUR (2016)

В 1890-х годах, губернатор провинции Синьцзань Тао Мо (1835—1902 гг.) описал родословную ванга (принца) Хами (Комула). В ответ губернатору, ванг Хами продемонстрировал определённую схожесть с китайскими записями об этом регионе. Как было отмечено ранее, в эпоху династии Мин город Хами и его окрестности описывались как дом для 3 различных групп: мусульман, уйгуров и загадочных Ha-la-hui. Ванг Хами интерпретировал тех мусульман как строго китаеязычных мусульман, а истоки современный хамийских чантоу (тюркоязычных мусульман Комула, т.е уйгур) по его описанию происходили от групп тех самых уйгуров и ha-la-hui: "Уйгуры и Ha-la-Hui исповедовали ислам и одевались одинаково. Раньше они использовали белую ткань дабы облести свои головы и из-за этого стали известны как Белоголовые мусульмане. Позже тут появились и другие кто носил одеяния другого цвета которые назывались Красноголовые мусульмане. Между ними не никакой разницы, поэтому они зовутся чантоу (по кит. Мусульмане носящие чалму), точно также как и люди в Jiangnan и Jianxi известны под названием хань". Из этой запутанной этнической смеси, хамийский принц также выводит истоки происхождения своей семьи: "Мой род принадлежит изначально к линии Белоголовых мусульман, и они в большей степени потомки уйгуров и мусульман" MENBE (ИСТОЧНИК): Uyghur Nation (2016), David Brothy

Учитывая мульти-племенной состав новой конфедерации, вопрос о происхождении правящей элиты Караханидов остаётся всё ещё открытым. Самая недавняя теория которая основывается на нумезматичских артефактах и предложенная Борисом Кочневым устанавливает что истоки Караханидов имеют отношение к клану Igdish (Идгиш) из чигильской группы, которые составляли часть Карлукской конфедерации. В тоже время китайские источники времён династии Song видят Караханидов как потомков Уйгурского Каганата наравне с уйгурами Турфана (IX — XIII вв.) и Ганьсу (IX — XI вв.): "В начале, Haigu (Уйгуры) ушли на запад, их племена и кланы разошлись по разным местам. Поэтому здесь был kehan (Каган) в Ganzhou (Ганьсу), kehan в Xizhou (Турфане) и heihan (Карахан) в Xinfuzhou (Хотане*). Они все потомки Уйгура." * — под Хотаном китайцы подразумевают Караханидов. ИСТОЧНИК: Qarakhanid Road To China (2022)