khanmode

Да, действительно, Байдаевы есть у балкарцев. Да, много схожих фамилий и с иными народами. Кстати если не секрет Boro, к какому народу принадлежишь. И какие схожие с карачаевцами фамилии у твоих родственников (можно всего пару примеров). Но есть и некоторые казусы. Так, например фамилия Семёновы, относящаяся к къауму Трам. На самом деле при разговоре с людьми другой национальности и в официальных документах они – СемЁновы. Но ни один карачаевец не скажет – СемЁнлары. Только – Семеновы, Семенлары. И, вероятно, эта фамилия имеет все-таки не русские корни и не происходит от Семён, Симеон. У нас есть интересные версии – Семендер – столица Хазарии (один корень). Или сборщики дани с кабардинцев от Крымских татар – семенле – Семены. Если рассмотреть структуру карачаевского общества, то нужно учесть следующее: Часть бийских фамилий имеют различное инородное происхождение. Так Крымшамхаловы происходят по легенде от Къырымшаухала – сподвижника легендарного или даже сказочного Къарчи, который вернул народ на родину (Кавказ) из плена (то ли крымчаков, то ли из Азии от Тамерлана). Данный герой легенд (Крымшаухал) был инородцем (кумык или татарин), но своей доблестью покорил сердце вождя, а главное его дочери. После Къарчи он унаследовал власть, так Крымшамхаловы стали править Карачаем. Карамурзины также считаются инородцами. Подавляющее большинство кулов также, по сути, были инородцами. Потому что, в первую очередь в зависимое состояние попадали пленные, люди, скрывающиеся от властей, мести и т.д. и т.п. Уздени считают, что именно их роды являются коренными карачаевскими родами. Бии всегда держались как бы выше других, поэтому просто не могли вклиниться в эту родовую систему. Хотя, я думаю отношения внутри всех родов (бий, кул, узден) были очень крепкими. В старину в аулах жили родовыми кварталами – тийре. Однако кулы практически не могли иметь тийре в силу, как вы понимаете жестоких особенностей того времени. То есть роды узденей были особенными, именно в них самоорганизовывалось карачаевское общество. Кроме того, они составли большинство карачаевцев. До сих пор старики могут показать, где был тийре того или иного тукъума. Также в карачаевском языке есть много слов, означающих благородство поведения человека, связанных с узденством. Ёзденлик – принадлежность к узденям, но и благовоспитанность, приличе. И даже – ёзденча аша – дословно ешь как уздень, а в нормальном понимании – ешь как положено. Сложно сказать насчет казахской структуры – просто не хватает знаний в этом направлении. Поделитесь, если есть возможность. Кстати добавлю, что в Карачае существовали тёре – собрания (суды) для решения общественно значимых проблем (оборона, распределение каких-то благ и т.д.) и наказания виновных в преступлениях, проступках. Существовал отдельный Бий Тёре, который решал наиболее важные вопросы. Бий мог быть осужден только советом – Бий Тёре. Также существовал общий Тёре, где решались иные вопросы с участием, прежде всего узденей. Некогда существовал Тёре - общий для карачаевцев и балкарцев, который находился в Балкарии. Так что и здесь Бии выделялись, поскольку судить бия мог только бий. Попытаюсь подробнее раскрыть эту тему (хотя не знаю в этом ли топике). Размещение такой темы (Сословия) считается моветоном поскольку на сегодняшний момент представители одних фамилий пытаются доказать (даже выпуская соответствующие книги), что их фамилия относилась к узденям, хотя источники говорят об обратном, многие люди стыдятся своего происхождения или гордятся им. Любое соприкосновение с этой темой может быстро вызвать конфликт. Хотя понятно, что человечность и мужество зависят не от сословия, а от человека и его воспитания. Но эти предрассудки каким-то образом сакрализируются в карачаевском обществе и на них накладывается табу. Кроме того, значение слова къул все-таки – раб. Поэтому даже для стопроцентных представителей этого сословия на сегодняшний момент – это серьезное оскорбление. Я пробовал обсудить эту тему на кавказских форумах, но в историческом разрезе. Однако все заканчивается просьбами ее не обсуждать – ссылка Моветон.

Опять двадцать пять!

Никак не могу сохранить свои сообщения в нормальном виде. Уже и редактировать пробовал - одно и тоже. Прошу считать этот пост за предыдущий, а в следующем отвечу на новые вопросы. Если взять полный перечень карачаевских родов на сайте по ссылке Все фамилии, то там есть и бийские, и узденские, и кулские рода. Если же взять перечень родов по къаумам (родовым объединениям – Будиян, Науруз, Трам, Адурхай) по ссылке Къаумы , то здесь должны быть только уздени, потому что в старинные родовые объединения кулы и бии не принимались. Действительно в одной фамилии (роде) могут быть и кулы и уздени, поскольку в конце 19 в. при освобождении крепостных крестьян многие из них брали фамилии своих хозяев. Так, например, большие фамилии Узденовых и Боташевых изначально узденские имеют и представителей – кулов. Кроме того, и сегодня некоторые пытаются изменить свою фамилию на бийскую или приписать себя к «благородному» роду. Хотя тот, кто себя уважает, наверное, должен уважать прежде всего свой род. До некоторой степени сословное разделение влияет на жизнь народа. Так еще 20-30 лет назад (не говоря о 19 в.) были невозможны браки узденей и кулов. Сегодня (в условиях рыночной экономики) эта ситуация немного сгладилась. Но все равно многие семьи (как из узденов, так и из кулов) считают важным, чтобы их дети вступали в брак с человеком из своего сословия. В этом плане кулы зачастую проявляют принципиальность. Хотя сегодня назвать кого-либо кулом – это огромное оскорбление. Кроме того, данные вопросы могут повлиять и на карьерный рост и на другие аспекты жизни. Все зависит от конкретного человека. Устойчивой системы в данном плане не существует. Каждый руководствуется своими принципами. Однако следует признать, что сословное деление до сих пор оказывает серьезное влияние на общественную и даже политическую жизнь. И все всё помнят.

Если взять полный перечень карачаевских родов на сайте по ссылке Все фамилии, то там есть и бийские, и узденские, и кулские рода. Так, например Байрамкуловы или Байрамуковы – уздени

Если взять полный перечень карачаевских родов на сайте по ссылке Все фамилии, то там есть и бийские, и узденские, и кулские рода. Так,

В Карачаево-Черкесии в этом году также отметили 450-летией добровольного присоединения народов республики к России. Хотя: 1. Карачаевцы "добровольно" подписали прошение о вступлении в российское подданство в 1827 году после сражения у Хасауки. Хотя это было мудрое решение карачаевских князей поскольку оно сохранило народ, который мог подвергнуться полнейшему уничтожению 2. Адыги (черкесы), кроме кабардинцев воевали против Российской империи где-то с 1860 по 1864 годы. После чего большая их часть ушла в Турцию, Сирию и т.д. 3. Абазины и ногайцы вообще по-моему никак не присоединялись и ничего не провозглашали, а просто в 18-19 вв. оказались в пределах России, при значительном уничтожении Ногайской Орды войсками Суворова. Вообщем это чистая политика и никакого отношения к истории эти даты абсолютно точно не имеют и не могут иметь. А 450 лет назад часть кабардинских родов присоединилась к России, выдав за Ивана Грозного Марию Темрюковну.

Отвечу сразу на вопрос - бии и чанка действительно подверглись репрессиям при советской власти. Конечно, репрессии проводились не только по сословному принципу, но и в отношении просто богатых людей. К 1917 году в Карачае были как обедневшие бии, так и весьма богатые люди из сословия кулов. Бии подверглись репрессиям по причине происхождения, богатые кулы – в связи с богатством. Можно привести пример потомков Мисоста Кучуковича Абаева – балкарского просветителя из рода таубиев – Абаевых. Некоторые из его детей, родственников были репрессированы (расстреляны, арестованы) по обвинениям в «буржуазном национализме», «связи с чуждыми социальными элементами», «связи с троцкистами» (Источник: Этюды о Балкарии – изд. «Эльбрус» Нальчик 2007 г., С. 190-191). Тоже происходило и в Карачае, например с Крымшамхаловыми. Репрессии, безусловно затронули элиту народа – наиболее образованных, способных, выделявшихся из общего фона. Однако – это трагедия не только карачаево-балкарцев, но и всей России. То что при советской власти у руля находились только кулы скорее преувеличение, чем правда. Безусловно, люди с происхождением из биев не могли сделать значительной карьеры, поскольку социальное происхождение мешало им. Но уздени вполне делали карьеру в партийных органах, да и в органах народного хозяйства. Так одним из значительных общественных деятелей в 70-80-х годах в КЧАО был председатель облисполкома Боташев Магомед Абдурзакович, который многое сделал для карачаевского народа, да и для развития региона в целом. Можно привести трагический пример Умара Джашуевича Алиева (из узденского рода Алиевых). Кратко о значимых датах в его биографии: 1917 – рук. Профсоюза восточных (мусульманских) учителей в Казани 1918 – предс. Центрального бюро Всеросс. Союза учителей- мусульман, ред. Журнала «Укутучу» 1918 – зав. отделом ЦК при Наркомнаце РСФСР 1919 – член бюро Крымского ОК РКПб, член бюро Дагестанского ОК РКПб 1920 – участие на заседании Политбюро ЦК РКПб, подготовка докладной для В.И. Ленина «О положении в Карачае» 1920 – предс. Карачаевского окружного ревкома и секретарь Карачаевского оргбюро РКПб 1921 – член ВЦИКа 1922 – председатель объединенных парторганов Южного Дагестана 1925 – зам. зав. крайоно Ростовского края, директор СКГНИИ 1930 – отв. ред. Журнала «Культура и письменность», председатель научного совета ВЦК нового алфавита 1936-37 – ученый секр. Кафедры ленинизма ВЗИП, преподаватель арабского языка в МГУ. 1937 – арестован на даче под Москвой, 1938 – гибель в заключении. Источник: Умар Алиев «Карачай» историко-этнологический и культурно-экономический очерк Черкесск, 1991 г., С. 314-316 Учитывая эти факты надо отметить, что в советское время все-таки уздени входили во власть, хотя конечно, зачастую первенство при назначении на ту или иную должность отдавалось по признаку социального происхождения. Но то, что Бии и чанка подвергались преследовании до последних дней советской власти – это точно. Приставка бий (би) в имени действительно встречается действительно часто (даже – Ханби), но это никак не признак сословного происхождения. Карачаевцы до сих пор подразделяют фамилии по сословиям, но не делают каких-либо приставок и словоизменений. Скорее перечень этих фамилий просто прочно засел в голове у многих моих земляков. И сколько не призывай их к единству, это сможет изменить только время. Могу перечислить несколько фамилий из родов бий и чанка, но сильно распространяться по остальным сословиям не буду, а то кто-то из моих земляков и обидеться, прочитав: Фамилии биев и чанка у карачаевцев: Къырымшаухаллары – Крымшамхаловы Дудалары – Дудовы Къарабашлары – Карабашевы Темирболатлары – Темирбулатовы Къарамырзалары – Карамурзины Къоджаклары – Коджаковы Магометлары – Магометовы Мурдарлары - Мурдаровы Апайлары(Апаевы) Айсандырлары(Айсандыровы) Къазыйлары(Казиевы), Айдаболлары(Айдабуловы), Кого забыл – извиняйте! У балкарцев: В Черекском ущелье: 5.Амырханлары-Амирхановы(Ишканты) 6.Абайлары-Абаевы (Кюнлюм) 7.Ацканлары-Ацкановы(Кюнлюм) 8.Бийкъанлары-Бикановы(Кюнлюм) 8.Джанхотлары-Жанхотовы(Коспарты) 9.Айдаболлары-Айдабуловы(Коспарты) 10.Бийлери-Биевы(Зылгы) 11.Джануйукълары-Жануюковы(Зылгы) 12.Шаханлары-Шахановы (Мухол) В Холаме и Бызынгы Суншалары-Суншевы (Уллу Бызынгы) Шакъманлары-Шакмановы (Холам) В Чегеме: Çegemde: Баразбийлары-Барасбиевы (Уллу Чегем) Малкъарукълары-Балкаруковы(Уллу Чегем) Келеметлери-Келеметовы (Уллу Чегем) Кючюклэри-Кучуковы(Уллу Чегем) Бахсанда Bahsanda Урусбийлери (Урусбиевы) Ахматлары (Ахматовы Источник:Аланские роды - бии и чанка

Слово къазакъ в карачаево-балкарском языке имеет несколько значений: 1. ист. (пленный) раб (не имевший семьи, служивший в доме 2. казак (Донской, Кубанский и т.п.) 3. одинокий, къазакъ бёрю - одинокий волк Источник: Карачаево-балкарско-русский словарь под ред. Э.Р. Тенишева Москва "Русский язык" 1989 г., С. 375 Там же указано, что казах по карачаево-балкарски - къазах "Къазакъ (раб) и къарауаш (рабыня) были ... низшими категориями рабов" Источник: Карачаевцы (историко-этнографический очерк), отв. ред. Л.И. Лавров Карачаево-Черкесское отделение Ставропольского книжного издательства Черкесск, 1978 г. Этимологию слова в его карачаево-балкарском понимании пока раскрыть не могу. На форуме есть более осведомленные, может кто-то сделает попытку.

Сразу прошу не воспринимать открытие этой темы, как нечто чрезвычайное. На кавказских форумах ее обсуждение моветон. Но я предлагаю обсудить не личности, а именно структуру, сравнить термины на различных тюркских языках в поисках истинного смысла вещей. Итак, сословная иерархия у карачаевцев включает в себя несколько уровней: 1. Олий - глава Карачая, в 19 в. был обязательно выходец из рода Къырымшаухаллары - Крымшамхаловы. 2. Бий (у балкарцев - таубий) - князь, горский князь - высшее (управляющее) сословие у карачаевцев. 3. Ёзден - сословие свободных людей, имеющих в собственности землю, средства производства, несущих некоторые повинности в пользу биев, но в тоже время не зависящих от них. 3.1. Сырма (баш или сыйлы) ёзденле - верхушка сословия ёзденов - не несли никаких повинностей в пользу биев 3.2. орта ёзденле - рядовые ёздены несшие некоторые повинности в пользу биев 4. къулла - кулы - феодально-зависимые от биев и ёзденов крестьяне 4.1. юлгюлю къулла - крепостные крестьяне - за лицами этого сословия признавались личные, имущественные и семейные права, хотя они и оставались в личной зависимости от владельца 4.2. башсыз къулла - бесправная категория (рабы) не имевшие собственности, семьи, домов, находившиеся в полной зависимости от хозяина 4.2.1. къазакъ - раб 4.2.2. къарауаш - рабыня Также можно еще назвать разновидность сословия биев - чанка (по преданиям - фамилии, происходившие от межсословных браков с участием бия - мужчины и женщины из сословия ёзден или незаконнорожденных детей от бия и женщины из низших сословий) и азатов - кулов, освобожденных хозяевами. По данным 1867 года Бии и чанка составляли 3,7% от карачаевцев уздени - 68,4% азаты - 12,2% юлгюлю кулы - 12,4% башсыз кулы - 3,3% Следует отметить, что сословия были довольно консервативны и переход из одного в другое был практически маловероятен. Каждый тукъум (фамилия) относился к тому или иному сословию, о чем, к моему большому сожалению, в народе помнят и сегодня, когда на улице царит 21 век. Прошу по возможности выкладывать свое мнение и аналогичные термины из других тюркских языков - давайте проведем сравнительный анализ.

Некоторая инфа по языку: Названия годов двенадцатилетнего животного цикла летоисчисления Чычхан джыл – год мыши Ийнек джыл – год коровы Къаплан джыл – год барса Къоян джыл – год зайца Чабакъ (балыкъ) джыл – год рыбы Джылан джыл – год змеи Ат джыл – год лошади Къой джыл – год овцы Маймул джыл – год обезьяны Къуш джыл – год птицы Ит джыл – год собаки Тонъуз джыл – год свиньи Названия месяцев Башил ай – январь Байрым ай – февраль Ауузну (тотурну) ал айы – март Ауузну (тотурну) арт айы – апрель Хычаман ай – май Луккур (никкол) ай – июнь Джайны ал айы (элия ай) – июль Джайны арт айы (къыркъар ай) – август Къыркаууз ай (кюз ай) – сентябрь Кюзню арт айы (эт ыйыкъ ай) – октябрь Къач ай (абыстол ай) – ноябрь Эндреуюк ай (абыстолну арт айы) – декабрь Названия дней недели Баш кюн – понедельник Гюрге кюн – вторник Бараз кюн – среда Орта кюн – четверг Байрым кюн – пятница Шабат кюн – суббота Ыйых кюн - воскресенье Усматриваю отголоски христианства. В принципе хотелось бы увидеть сравнение с другим

Некоторая инфа по языку: Названия годов двенадцатилетнего животного цикла летоисчисления Чычхан джыл – год мыши Ийнек джыл – год коровы Къаплан джыл – год барса Къоян джыл – год зайца Чабакъ (балыкъ) джыл – год рыбы Джылан джыл – год змеи Ат джыл – год лошади Къой джыл – год овцы Маймул джыл – год обезьяны Къуш джыл – год птицы Ит джыл – год собаки Тонъуз джыл – год свиньи Названия месяцев Башил ай – январь Байрым ай – февраль Ауузну (тотурну) ал айы – март Ауузну (тотурну) арт айы – апрель Хычаман ай – май Луккур (никкол) ай – июнь Джайны ал айы (элия ай) – июль Джайны арт айы (къыркъар ай) – август Къыркаууз ай (кюз ай) – сентябрь Кюзню арт айы (эт ыйыкъ ай) – октябрь Къач ай (абыстол ай) – ноябрь Эндреуюк ай (абыстолну арт айы) – декабрь Названия дней недели Баш кюн – понедельник Гюрге кюн – вторник Бараз кюн – среда Орта кюн – четверг Байрым кюн – пятница Шабат кюн – суббота Ыйых кюн - воскресенье Усматриваю отголоски христианства. В принципе хотелось бы увидеть сравнение с другими тюркскими языками. Прошу высказываться

Стоит конечно перенести посты... Если только мы не стремимся к спонтанности диалога, свойственной некоторым направлениям буддизма.

Взбудоражило душу обращение Для монголов убить нашего посла значило уничтожить врага до последнего человека!!! Учитывая, что автор монгол читаем - Для монголов убить монгольского (нашего) посла значило уничтожить врага до последнего человека Приходим к выводу: Для того, чтобы уничтожить врага до последнего человека монголам было достаточно убить одного монгольского посла!!! Русский язык рулеззззз!

Спасибо за комплимент в адрес "карачаев", интересно, как так "напакостив" в Европе, мы потом вернулись в три горных ущелья и спрятались от всех. Только не подумайте что, но какую

Спасибо за комплимент в адрес "карачаев", интересно, как так "напакостив" в Европе, мы потом вернулись в три горных ущелья и спрятались от всех. Только не подумайте что, но какую-то связь между гуннами и карачаево-балкарцами чувствую интуитивно. Особенно между Атиллой и собой.

И все-таки KestaS тюрки были действительно монголоидами. Ведь тюркюты - это и есть тюрки. То есть утверждение, что тюрки - монголоиды - абсолютно верное, но это не означает, что все тюркоязычные народы, в том числе и современные безусловно произошли от тюрков. То есть, как ни странно - не все тюркоязычные - потомки тюрков. Это все произошло от смешения терминов. Однако на мой взгляд об этом и я зря распространяюсь, поскольку все и так ясно. Не все тюрки - тюрки, поскольку есть тюрки - не тюрки, но тюрки!!!! А тюрки были монголоидами (тюркюты Ашины).

Посмотрел "Монгола" и китайского "Чингисхана". Что сказать!? У Бодрова фильм не получился! Согласен со всеми. И даже художественность фильма не может его оправдать. Во-первых сразу бросилось в глаза, что Чингисхан - точно не монгол. Во-вторых просто убил тангутсткий плен, а еще больше монах, рвущийся куда-то в степь, где его труп находит Борте, становится проституткой и спасает мужа. Это просто шок!!! Не знаю, но мне кажется воспринять такой сценарий просто невозможно, он не только не историчен - он "Истеричен" Что понравилось - костюмы, работа оператора, сцены битв. Однако очень жаль, что вся эта прекрасная работа была сделана понапрасну. Да и битва с меркитами - очень странное дело. Где-то 100 на 100 что ли. Да и кераитского Ван-хана не видать. Вообщем сумятица какая-то. Несерьезно. А тем более Бодров заинтриговал, что делал упор на работы Л.Н. Гумилева. Еще раз перечитываю Льва Николаевича - ну не вижу я там Бодровских сюжетов. Гумилевым и не пахнет. "Чингисхан" китайцев получше, но тоже есть свои огрехи. Художественный уровень картины на несколько порядков ниже - это касается и костюмов, и постановки, и технических средств. Но при этом фильм все равно захватывает и интересен. Негатив - почти все враги Темуджина - идиоты: Кераитский Ван-хан - старый маразматик, его сын - отморозок и дебил, Таян - хан найманов - слабоумный самодур, его сын – отмороженный кретин Таргутай – в начале фильма робкий подлец, к концу фильма становится мерзким и хитрым негодяем Правители и чиновники империи Цзинь – в большинстве своем прохвосты и неумехи. Джамуха – злой и агрессивный, провокатор и циник, Султан Хорезма – идиот, как и большинство его чиновников, кроме Джелял-ад-Дина, который благороден, но физиономия актера, как у повара. Меркиты – все как-то мерзко изображены, Татары – почти все нехорошие ребята, за исключением единиц Тайджиуты – слабовольные Вообще все враги Чингисхана выглядят или подлецами или слабыми людьми. Все в степи понимают, что Чингисхан неизбежно будет великими и от этого не денешься никуда. И итог, вполне ожидаемый, голос за кадром называет Чингисхана и китайским, и монгольским героем и утверждает, что только такой человек мог при советах китайских мудрецов объединить Китай. Но в целом, учитывая все обстоятельства, все-таки Бодрову – 2-ка с плюсом, китайцам – тройка с минусом.

В этом что-то есть?!

Еще насчет тюркско-еврейских параллелей. Приведу статейку. Хазарско-иудейское наследие в традиционной культуре карачаевцев Нация: Карачаевцы и балкарцы Автор: КАРАКЕТОВ Мурат Джатдаевич, ведущий сотрудник Отдела Кавказа ИЭА РАН, доктор исторических наук Источник: Вестник Еврейского университета в Москве. М., 1997. С.103-110 Карачаевцы (самоназвание къарачайлы; аланлы; къабарлы; делесчи или делечиле; черкесли или кара-черкеслиле; бассинакъ; нарт-къарачайлыла; чегемчиле; басханчыла; бызынгычыла; таулу-къарачайлыла; басхан-къарачайлыла). Кроме первых трех этнонимов остальные несут в себе географический, легендарный и социальный мотивы. Карачаевцы компактно проживают на территориях Карачаево-Черкесской и Кабардино-Балкарской республик, а также в Ставропольском крае. За пределами Российской Федерации они расселены в Киргизии, Казахстане, Узбекистане, Турции, Сирии, Иордании, США и в других странах. Общая численность в мире составляет около 250-ти тыс. человек. По вероисповеданию карачаевцы относятся к мусульманам-суннитам ханифитского мазхаба (толка). В то же время в традиционной обрядово-культовой, ритуальной жизни народа сохраняются древнетюркские, иудейские и христианские мировоззренческие позиции. В этой статье вкратце будут проанализированы хазарско-иудейские элементы традиционной культуры карачаевцев. В первую очередь это касается нартовского эпоса у карачаевцев. Соответствие нартовских персонажей и имен родоначальников фратрий, кланов карачаевского народа отражает исторические события VI-Х вв. приведшие к сложению древнекарачаевской народности на территориях современных Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Ставропольского края. Нартовский эпос выступает, с одной стороны, религиозным и этическим дериватом в поведении людей и в их мировоззренческой схеме, с другой - указывает на исторические события этногенетического плана. Этногонические аспекты эпоса карачаевцев делают его историческим источником, в котором, при сопоставлении с фиксированными литературными данными, сохранились почти все названия племен, родов этнообразующих элементов народа, известные нам по греческим (византийским), арабским, персидским, армянским, грузинским и в меньшей степени древнерусским памятникам1. К наиболее древнему пласту эпоса относятся сюжеты, отразившие эфталитско-хазарский период. К нему относятся религиозные термины, исторические, мифологизированные персоналии, обозначения служителей культа, социальные понятия, географические названия и этнонимы племен и родов. Это прежде всего: Къара-Шауай и Генджаке-Шауай (каварско-савартские роды, племена Кара или Кари и Генах), Мехерей-Къула или Мехерей (племя, военачальник белых гуннов и сохранившийся у их потомков каваров Михира-Кула или Мегери, по Константину Багрянородному), Хабар-Карачайлыла или Къабар-Къарачайлыла - Кабарские карачаевцы (эфталитское, белых гуннов племя на Северном Кавказе, причисленных источником к хазарскому роду Кавары или Кабары), Тюйюрман и Туруан (имя военачальника, а затем название рода у белых гуннов и каваров - Тораман или Тариан), Ырач-Тырхан, Рачыкау или ¨речи-Къау (хазарский военачальник в пограничной с Абхазией земле, на современной территории Карачая - Раж-Тархан), чигирей Чула (букв. владетель Чула, имя одного из последних владетелей Хазарского каганата, также Чула). Карачаевский социальный термин "чигирей" является хазаризмом и происходит из булгарско-хазарского понятия "ичиргу" - владетель. Заметим, что родственные отношения между карачаевскими нартовскими персонажами абсолютно идентичны таким же отношениям эфталитских или гуннских племен, родов и персоналии2. Последний аспект делает исторически правдивыми данные литературных источников раннего средневековья. От хазарской социальной терминологии карачаевцы сохранили понятия, применяющиеся в социальной жизни народа, типа: Джабакку (взыматель дани, герой социализированного шуточного игрища "Джабакку-Оюн", ненавистный народом владетельный человек, и хазарско-древнетюркское обозначение царского титула или правителя страны Джабгу или Джабугу, Джабагу), Болушчу или Таучу-Болушчу (наместник, помощник и хазарское обозначение наместника Бул-ш-чи), Тырхан или Тархан (то же самое, что у хазарско-древнетюркских народов тархан - владетель), Сарайма или Сарайым-¨зден (служилое при князе сословие узденей и хазарское обозначение чиновников при кагане - сарим), Бек (владетель, уважаемый в социальной иерархии человек и хазарское обозначение владетельных лиц - пех), Шати-Бек, Шат или Джод-жу-Шат (великий, высокий, покровитель жизненного начала и хазарское обозначение владетельного, каганского сословия Шат или Шат-Пех), Хар-Джур (патриархальные рабы и хазарское обозначение черни кара-джур), Алчю-Ачын, Ашым-Тай или Ашин-Пурше (название царя в игрище в альчики - "Ашыкъ-Оюн", наименование покровителя волков, дух волков и хазарский царствующий род Ашина, происходивший, по древнетюркским преданиям, от волка)3. Из религиозной терминологии гуннов и их потомков аваров и хазар карачаевцы сохранили в своей мифологии и ритуальных обрядах те обозначения божеств, особенно служителей культа, из которых не все известны другим тюркоязычным народам мира, а именно: Тейри-Хан или Тейри (хазарское обозначение верховного бога Тенгри-Хан), Къауар-Хан (покровитель урагана, редко - молнии, и гуннско-хазарское божество громовержец Куар)4, Газанчы, гаухамчы (карачаевское - мудрецы, иврит,- хазаним (канторы в синагогах), хахамим (мудрецы, раввины)5. Кроме этого, в фольклоре народа и топонимике сохранились понятия, свойственные хазарам, типа: Дер (Дейир), Джар - место, земля, населенный пункт и хазарское обозначение крепости, города - Дер, Дар, Джар, например, Семен-Дер, Балан-Джар6. Хазарский пласт в этнической истории карачаевцев представлен и сохранением в их традиционной культуре рудиментов иудаизма. Карачаевцы вплоть до начала XX в. проводили обряды встречи первого весеннего дождя праздником Лийсан (Нисан - название одного из весенних месяцев еврейского религиозного календаря). Особо отличавшихся, ведущих праведную жизнь людей называли Шонай-Адам (Синайский человек). Эти люди получали свое призвание и назначение блюсти туру-джашау (истинную, честную жизнь) только после того, как пребывали в Шонай-Тала в течение шести дней в месяц Тюшюр-Ай (тюркизм). Очистившихся, святых людей, кроме того, называли по-тюркски эбзе-адам7. По сей день в народе почитается суббота (по-карачаевски - шабат-кюн)8. В этот день карачаевцам нельзя работать, что характерно для иудаизма. Кстати, наиболее близкое сходство с карачаевскими названиями дней недели обнаруживают караимские. Что, возможно, является еще одним из элементов их общего хазарского наследия. К рудиментам иудаизма можно отнести и клятву карачаевцев "тейри-адамы" ("именем божьего Адама" или "ей-богу")9. Наряду с этими религиозными формулами существует выражение, характеризующее отношение карачаевцев к евреям (чуут, редко - ибирли): "Эрменлиде ашада чуутлуда къал" ("У армянина отведай пищу, а у еврея останься ночевать", то есть еврей готов за ближнего, гостя жизнь свою отдать)10. В социальном отношении карачаевцам известна форма подушной подати - челек в пользу феодалов, которая сохранилась с хазарского периода. У хазар эта форма дани называлась шелег (от иврит, шекель - серебряная монета)11 и др. Но наиболее существенным в мировоззрении карачаевцев является определение царя Давида (карач. Дебет. Деуэт) как отца всех нартов, эпических предков карачаевцев12. О последнем аспекте в мировоззрении народа речь пойдет ниже. Здесь же следует отметить, что сохранение в карачаевском ритуале, обрядово-культовой жизни народа столь большого пласта иудейских позиций было обусловлено принятием иудаизма не только верхушкой хазарско-аланского общества в конце VIII в., но и значительной частью населения Хазарского каганата и входившей в его состав Аланской государственности. Возможность в течение небольшого времени распространить иудаизм среди населения Хазарии, без сомнения, была связана с наличием в ней развитых властных институтов. По преданиям карачаевцев, родоначальником народа выступает Б¨ке-Улу Къарачай селения Хом-Къала, по другим версиям - Г¨зтай-Къала13. В третьей версии он был нартовским исполином-богатырем и звали его Бекюрлю Къарачай из селения Байхыз-Къала14. В урупской земле, где проживал Къарачай, к нему прибыли Шати-бек, Къайтым-хан и Къула-бий. по другим версиям - Къуал-бий. Жили они независимой жизнью, отчего свою страну называли Къабар-Къарачай (независимый Карачай Но, однако, у них случился великий мор в год бойлан (волка - эвфемизм). В этот же годна их народ обрушились войска эмегена (циклопа) Зинзибул-Киши (или Зинзиур-Къарг, который был отцом 19 дочерей-эмегенш)15, У них не было возможности охранять спою страну, и Къарачай сказал своим друзьям, чтобы те позвали из соседней страны трех великих мудрецов Ашымтая, Деуэта и Ораз-бека. После того как в Карачай прибыли три мудреца. в этой стране появился закон (ашымтайлыкъ) оружие (ораз-керек) и вера в бога (деуэтлик). Деуэт обратился к народу с призывом увеличить население за счет двоеженства. При этом, учитывая, что [после мора и нашествия эмегенов во во главе с Зинзибул-Киши фактически женщин в Карачае не осталось. Деуэт наказал карачаевцам принести жен из других народов. Къайтым взял жену из хачыпсы (абхазов), из рода Запиш или Заупиш, Къулабий женился на къызылбековский княжне Лоу-къызы или Лий-къызы а Шати-бек женился на красавице Джан-Гошa из маргальского (мегрельского) народа. Деуэт, после рождения у них сыноней, установил правило, но которому имена и фамилии этих родов стали называться по материнской линии. Хотя история каждого рода изобилует разными событиями и то же время эти роды дали начало многочисленным карачаевским тукумам (патронимиям): Кипкеевы, Каракетовы. Каитовы, Гебеновы, Дотдуевы, Биджиевы, Кечеруковы, Хубиевы, Хачировы, Худбиевы или Хубтиевы, Дотдаевы. Багатыровы, Джатдоевы и Кубановы. Что же касается Деуэта, то он женился на дочери Ашымтая Батчабай. От нее у него было 19 сыновей. Закон, установленный Деуэтом, называли къара-джорукъ. После того как в Карачае власть захватили Къулабийлары (или Липусхалары), они привели из селения Маяхыз-Къала Черкес-Хана и его сына Дадьянука, Он принял закон Деуэта, однако низложил Къулабия и установил свою власть. Весь же карачаевский народ после этого стали называть къара-черкеслиле (къара черкесы). А в народе был привит черкес-намыс (черкесский этикет), означавший неравенство, вместо существовавшего закона узденьства (маштакъ-джорукъ, ¨зденлик) - равенства. От Черкесхановского рода происходило много мудрецов (къаппейчи, газанчы и гаухамчы). Так как все эти мудрецы входили в къара-бабас, то и детей им не полагалось иметь, за что их почитали и содержали за счет народа. Хоронить их полагалось в каменных стенах и в скалах, а надгробным памятником для них служили огромные камни в тех местах, где они проводили свою мудрую и святую жизнь. Говорят, что часть этих людей захватила власть среди кабардинцев и вместе с их биями (князьями) покорила селение бесеней, в котором проживали къара-джикле, от них происходят кабардинцы16. Приведенная легенда подводит нас к необходимости обратиться к карачаевскому нартовскому эпосу, в котором отцом всех нартов выступает Деуэт, или Дебет. Дебет (Деуэт) по своим характеристическим данным напоминает библейского царя Давида по основной профессиональной принадлежности сближается с кораническим Даудом. У него так же, как у Давида, пастушеское прошлое, он знает язык объектов природы, имеет 19 сыновей и он же нарушает установленный порядок, обычай: женит своих сыновей, начиная с младшего, тем самым предоставляет ему право наследования, как и царь Давид; у него умирают все дети - сыновья, кроме старшего. Однако главою всех нартов становится самый младший внук. Карачаевский Деуэт и библейский Давид являются соблазнителями женщин. Последняя жена Давида и жена Деуэта имеют одно имя с небольшими фонологическими различиями - Батшеве и Батчабай, или Батчалыу. Показательно, что у караимов имя жены Давида звучит так же, как и у карачаевцев, Батчыва17. Однако Деуэт (Дебет) в карачаевском мировоззрении превратился в небесного кузнеца жизни и, по поверьям народа, жив по сей день. Кроме того, почитание Деуэта как основателя кузнечного дела и первого "металлурга" сближает его с представлениями мусульманских народов о кораническом Дауде как основателе кузнечного дела18. Таким образом, белые гунны, переселившиеся в пределы Северного Кавказа и явившиеся реальными создателями нартовского эпоса, что подтверждается наличием у потомков тех же аваро-эфталитов шорцев и сагайцев нартовского эпоса, в котором главным персонажем выступает алан-кижи (аланский человек), а сами эпические сказания называются нарт-пак (нартовское сказание), образовали свою государственность в VIII-IX вв. под влиянием Хазарского каганата. Несмотря на попытки кабаров отстраниться от влияния хазар, им все-таки это не удалось. Эти обстоятельства позволили хазарам распространить иудаизм на основную часть древнекарачаевского общества (хонских алано-кавар), что выразилось в устойчивости в мировоззрении современных карачаевцев и балкарцев библейских религиозных норм. Фактически нартовский эпос карачаевцев может быть назван Давидовым эпосом, в котором отразились этнический и религиозный аспекты древнекарачаевского общества. С полным основанием можно констатировать, что нартовский эпос карачаевцев сложился в основных своих сюжетообразующих элементах к концу Х в., то есть в период существования Хазарского каганата, в котором в VIII-Х вв. иудаизм утвердился как наиболее влиятельная религия. Хазарско-иудейское наследие в традиционной культуре карачаевцев

Сложно сказать. Вот у карачаево-балкарцев слово къазакъ имеет несколько значений - "раб", "пленник", "одиночка", например "къазакъ бёрю" - одинокий волк. Одно из низших сословий в сословной иерархии карачаевцев также именовалось "къазакъ"

А насчет доказательств пока ничего сказать не могу, да и не хочу.

aeon Приведенные Вами данные относятся как уже было неоднократно сказано к тюркютам Ашины. Те безусловно были монголоидами - без вопросов. Но тюркюты Ашины имеют не слишком большое отношение к существующим сейчас тюркским этносам. Об этом писал еще Гумилев, как все помнят. "Однако имя “тюрк” не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название, ибо первоначальные носители его после исчезновения с лица земли стали для степняков образцом доблести и геройства. В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались "тюрками" многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы - предки якутов и кыргизы - предки хакасов. Третьи сложились раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши. Но даже то распространенное лингвистическое толкование, которое ныне придается термину "тюрк", имеет под собой определенное основание: древние тюрки наиболее ярко претворили в жизнь те начала степной культуры, которые зрели еще в хуннское время и находились в состоянии анабиоза в безвременье III-V вв.." Древние Тюрки Л.Н.Гумилева Большинство тюркских народов не происходят от древних тюрков и на этом основании нельзя говорить об изначальной монголоидности тюрок. О языке карачаево-балкарцев открыт топик в разделе Языки Центральной Азии. Лингвистические аспекты. Для всех желающих понемногу буду выкладывать инфу. Интересно начали от согласия с возможностью европеоидности, а пришли к обратному!

Все пропало шеф - посты и топики разваливаются. Вообще все глючит - не пойму. Еще раз справка по теме. На форуме существовала и была успешно закрыта тема "Карачаево-балкарцы". Сразу оговорюсь - не призываю ее реанимировать. Моя цель - попытаться в некоторой мере провести сравнение (не буду говорить сравнительный анализ - я не ученый - лингвист) родного языка с другими тюркскими, попытаться уйти от зашоренности учебников. Краткая справка. Карачаево-балкарский язык - язык карачаевцев и балкарцев (карачаево-балкарцев). Народ проживает в Карачаево-Черкесской Республике и Кабардино-Балкарской Республике (Северный Кавказ, Россия). Численность согласно переписи 2002 года: Карачаевцы – 192182 чел. (169198 в КЧР) Балкарцы – 108426 чел. (104951 в КБР). Всего 300608 чел. по России. Карачаево-балкарский язык принято относить к кыпчакско-половецкой (куманской) подгруппе кыпчакской группы тюркских языков Самоназвания: Карачаевцы – «къарачайлы», балкарцы – «малкъарлы», общее – «таулу» (горец). Также в обращении употребляется «алан» (в значении брат, человек). В работе «О происхождении балкарцев и карачаевцев» (Нальчик, 1960, С. 251) указано, что «к-б. язык унаследовал черты булгарского, хазарского, куманского и огузского языков, языка рунических надписей древних аланских городищ К-Ч.» К-б. язык имеет два диалекта – карачаево-баксано-чегемский (чокающий), малкарский (цокающий) и холамо-бызынгиевский смешанный говор. Литературный к-б. язык сложился на основе карачаево-баксано-чегемского диалекта. Опорный диалект характеризуется: Идентичностью качеств губных гласных ё (ő), ю (ŷ) качествам соответствующих гласных огузских языков, тогда как в малкарском диалекте ё и ю идентичны соответствующим гласным кыпчакских языков кюн – кун (солнце), кёрюк – корюк (кузнечные меха) Наличием аффрикат ч и дж (в малк. Диалекте – ц, дз (з)) – четенчик – цетенцих (подснежник), чач – цац – волосы, джаз тауукъ – дзаз тауукъ – куропатка Употреблением на конце слова и перед глухими звонкого б (в малк. Ф) алыб – алыф (взяв), чебген – цефхен (платье) Отсутствием перехода на конце слова глубокозаднеязычного къ в хъ, заднеязычного к в х, характерного для малкарского диалекта чыбчыкъ – цыфцыхъ воробей, кёк – кёх – голубой Сохранением в притяжательном склонении огузского окончания родительного падежа ед.ч. ы (в малк. Мы соответствует окончанию родительного падежа ед.ч. кыпчакских языков) атымы – атыммы – моего коня, кесинъи – кесинънъи Наличием в желательном наклонении 1 л. Ед. ч. Огузской формы на ым вместо кыпчакской формы на -ын в малкарском диалекте: барайым – барайын – схожу-ка Использованием формы –ма/-ме, -са/-се в глагольных аффиксах 1 и 2 л. Ед.ч. (в малк. –ман/-мен, -сан/-сен): келгенсе – келгенсен (ты пришел) Употреблением формы мн.ч. –ла/ле (в малк. –Лар/-лер/) адамла – адамлар –люди В холамо-бызынгиевском диалекте наблюдается смешение фонетических особенностей двух указанных диалектов. Вот классический пример к-б. языка – поэзии – стихи Исмаила Семенова (Джырчы) – Минги Тау Сен кёкге джете мийиксе Кавказ (Уакъ) тауланы ичинде. Мияла кибик джылтырай, Къанга бузларынг юсюнгде. Юсюнгде барды акъ тонунг, Сен джай да, къыш да киесе, Кюн бузулургъа тебресе, Боран этерге сюесе. Кюн ариу, чууакъ турганлай, Тохтамайды бораннынг, Джай да, къыш да эримейди Юсюнгдеги бузларынг. Тёгерегинде тогъай отлайла Алтын мюйюзлю кийикле. Сени тёббенге чыгъыучандыла Бёгекле бла джигитле. … Кесин бегитмей чыкъгъаннга Башха болмай бир джауса, Сау дунияны башында Эм белгили бир тауса. Всего 18 куплетов, приводить все не стал.

Обращаюсь к Rust! Не могу никак аватара вставить. Прошу помощи!

Мой пост умирает - почему? quote name='Стас' post='47323' date='1.11.2007, 21:16']Я полагаю, что оценка участика с "религиозной" точки зрения является несправедливой. Полагаю, что и оценки религий являются несправедливыми. Мы должны защищать все религии и всех людей. Монгольский участник енхд, по-моему, указал именно на это положение. Он выразил полное понимание позиции мусульманских участников. Он недоумевает по поводу попыток участника из Шанхая свести беспомощные этимологии к "религиозному спору". Я также выражал подобное недоумение. Китайский (по местонахождению) участник аргументировал тем, что спорит с представителями "джахилии" - "дикости". Этот аргумент в духе Жванецкого. Тем самым, обретший ислам - г-н тмади предает общетюркское наследие. Мне кажется, что обстоятельства могут сподвигнуть его и дальше. Че то я опять свой пост загубил. Напишу заново. Так возникло несколько мыслей: 1.Перечитал тему и не нашел упоминания о джахилях. Тоже не поклонник Жванецкого. 2. В Вашем посте опять какая-то связь между обретением ислама и потерей тюркской идентичности. Не стоит обсуждать этот вопрос. Во-первых, даже если Tmadi решил предать все тюркское и монгольское (хотя это и не так) - это его дело и форум не то место, где за это наказывают. Если даже его точка зрения была бы аргументированно антитюркская, он имел бы на это право. Недопустимо другое - оскорбление национальных и религиозных чувств, личные оскорбления, а также ерничание, шуточки-прибауточки. Шутить научились все, я думаю. Во-вторых возвращение или обретение единобожия не может быть причиной отрыва от корней. Просто априори не может. Не стоит противопоставлять ислам (и др. религии) и наше общее наследие. С другой стороны я понял, что хотел сказать енхд. Совет! Не относитесь к другим презрительно. С точки зрения истинного мусульманина-араба, если человек не мусульманин, а кяфир, то все равно живет на этой грешной земле по своему усмотрению под вечным синим небом, т.е. под влиянием Мунгке Кёк Тэнгри - мы все едины. Но ведь читается это по другому: Совет! Не относитесь другим презрительно - с точки зрения истинного мусульманина-араба. Если человек - не мусульманин, а кяфир то он все равно живет на этой грешной земле по своему усмотрению под вечным синим небом, т.е. под влиянием Мунгке Кёк Тэнгри - мы все едины. В обоих случаях я немного изменил пунктуацию, что б можно было что-то понять, авторская приводит мои мозги к закипанию (100 С). В первом случае - вполне бы здравая мысль, если бы не отсебятина - вывод из мыслей мусульманина. Раз немусульманин живет под вечным синим небом, то он живет под влиянием Кёк Тенгри. Это в принципе не оскорбление скорее, а грубая натяжка. Посыл, с которым многие согласятся (миролюбивый) мол мусульмане справедливы, а значит не возражают против жизни не мусульман под вечным синим небом по своему усмотрению. И дальше вывод (парадоксальный): раз с точки зрения истинного мусульманина немусульмане могут жить под вечным синим небом, то они живут именно под влиянием Кёк Тенгри в полном единстве. Тут и приписывание тенгрианства исламу, и алогичные выводы. В общем просто неудачная едкая фраза, но наверное не оскорбление. Во-втором случае - откровенное оскорбление чувств мусульманина. Сам все же теперь думаю, что енхд просто ошибся (без злого умысла). Велик и могуч русский язык! Но не вижу и злого умысла со стороны Барака. Если бы енхд более удачно выражал свои мысли то всем было бы легче. Век живи - век учись (про себя сказал, а то и меня забанят!)