Curly Fries

Почему у (большинства) современных уйгуров отсутствует родо-племенное деление?

@Nurbek

Видно, что, помимо источников вы не владеете темой и по археологии, поэтому:

https://www.academia.edu/13562615/Современные_исс_ледования_по_археологии_хунну

1. Для начала прочитайте небольшой очерк, здесь кратко описаны проблемы изучения и ошибки. Обратите внимание на на главу 4.4 Этнические процессы. Это важно для начального понимания. 

В целом, сейчас есть только две рабочие версии по этнической принадлежности сюнну: первая наиболее вероятная - Ордосские Бронзы скифского круга, вторая - скифо-сибирская версия, которую очень любят педалить русские учённые. На сибирь и алтай у них бзик. 

Третья версия моветонная - культура плиточников - ее придерживаютсся лишь монгольские учённые. Здесь выступают чисто политические причины. Ее никогда никто не рассматривал в серьёз в силу слабой аргументации. 

2. Начните читать китайские первоисточники по сюнну.

3. Сопоставьте источники с археологией и получите ясную картину. 

В общем, вы описали классику по алтайской гипотезе единства, которая уже давно на исторической свалке в виду огромнейших пробелов и подмены фактов. 

4 минуты назад, Nurbek сказал:

Монгольская империя это 13 век. Булгары же пришли на Волгу задолго до 13 века.

Верно, а вы датировки булгарских Р текстов знаете? Они все после 13 века если мне не изменяет память. 

4 минуты назад, Nurbek сказал:

Вы искажаете мои слова. Я такого не писал

35 минут назад, Nurbek сказал:

Распределение этой гаплогруппы среди некетских народов Сибири и Дальнего Востока лишь подтверждает, что раньше кетоязычных было много, но они были ассимилированы тюрками.

35 минут назад, Nurbek сказал:

Раскопки 12 представителей сюнской знати в Синьдзяне показывают

Покажите, где искажение ваших слов?

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Чувашский язык это тюркский язык? Тюркский. Есть там ротацизм и ламбдаизм? Есть. Откуда он там взялся? С неба свалился?

Пошли от противного? Ну хорошо, мне покуда знать откуда в чувашском взялся Р-Л? Вы должно быть слышали про Монгольскую Империю и массовые миграции татаро-монголов на Запад? Вот вам одна из 100 гипотез, равно как и ваша. 

Второй момент по чувашам. На памятниках Волжской Булгарии был зафиксирован тюркский язык З. При чем не уступающий в колличественном порядке Р языку, а превосходящий его. Чем объясните?

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Зачем?

Затем, что на основе не репрезентативных выборок по палео-днк 'сюннуской' знати в Тариме, вы делаете спорные утверждения о том, что в конфедерации сюнну было "много кетоязычных, которые были тюркизированы". Блестящий подход 

5 минут назад, Curly Fries сказал:

Предоставьте данные по палео-днк Ордосской Бронзы и археологии ганьсу. Тогда будем разговаривать. 

Желательно репрезентативные выборки, а не днк знати. 

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Я вам привел данные археологии и генетики. Это точные науки, в отличие от китайских хроник.

Предоставьте данные по палео-днк Ордосской Бронзы и археологии ганьсу. Тогда будем разговаривать. 

4 минуты назад, Nurbek сказал:

Алтайская гипотеза подтверждается данными чувашского языка. Ротацизм и ламбдаизм характерный для чувашского языка так же имел место быть в пратюркском и характерен для монгольского. Это говорит о том, что предки чувашей (булгары) пришли на Волгу с Маньчжурии.

При чем здесь чуваши и прародина тюркского языка? То, что ротацизм возможно имел место быть в пратюркском всего-лишь недоказанная гипотеза, которая в свою очередь никак не доказывает, что прародина тюрок находится в маньчжурии. 

11 минут назад, Nurbek сказал:

Сама постановка вопроса некорректна. Сюнну это была конфедерация племен, куда входили разные этнические группы. Слово "сюнну" такое же собирательное название для китайцев как термин "татаро-монголы" для европейцев. Генетические исследования показывают, что знать сюнну принадлежала к разным гаплогруппам. Раскопки 12 представителей сюнской знати в Синьдзяне показывают, что все они принадлежали к гаплогруппе Q. Напомню, что народы с самой большой частотой гаплогруппы Q это кеты и американские индейцы, то есть народы не имеющие никакого отношения ни к тюркам, ни к индоиранским кочевым племенам. Распределение этой гаплогруппы среди некетских народов Сибири и Дальнего Востока лишь подтверждает, что раньше кетоязычных было много, но они были ассимилированы тюрками. Ярчайший пример это алтайцы и тувинцы, где кетский компонент составляет аж 60%.

Постановка вопроса очень корректна если мы говорим о шаньюевых и других правящих родах сюнну, которые фиксируются у уйгуров вплоть до средневековья. Да они не яглакары, но определённое влияние имели и являлись корневыми родами среди уйгуров. Списки можно поискать в китайских источниках. 

@Jagalbay

По минусинской котловине. Связи между минусинской котловиной (карасукская культура) и ордосской бронзой пытаются найти и находят. Но это разные культуры. 

Ордосцы сюнну - типичные скифы, триада, все по красоте. 

Карасукцы - по двум версиям либо выходцы из ближнего востока, либо из центральной Азии. Зафиксирована памиро-ферганская внешность. 

49 минут назад, Jagalbay сказал:

вы считаете, что предки кыргызов пришли с запада будучи тюркоязычными? )

Если вопрос стоит ребром, откуда взялись киргизы на минусинской котловине, то ответ на 99,9% с Запада. 

51 минуту назад, Jagalbay сказал:

вы считаете, что предки кыргызов пришли с запада будучи тюркоязычными? )

Брат, мне все-равно кем были енисейские киргизы) Тюркоязычными европеоидами или финноугорами) Факт в том, что они фиксируются общностью с чуть ли не нордической внешностью. Говорили и писали по-тюркски.

Зато я точно знаю, что предки древних уйгуров - сюнну пришли в центральный китай из ЦА и их археология это археология скифского круга, Культура Ордоса. Там европеоидность уже немного другая, больше похожа на иранскую.

Вся проблема простых обывателей и многих т.н. снг учённых заключается в том, что приняв алтайскую гипотезу единства как за верное правило, все их исследования или мнения, археологические факты подгоняющиеся под теории и практически не несут в себе никакого смысла. 

По этим соображениям, например, существовала и существует иранская версия происхождения сюнну. Почему? Ну потому что пратюрки должны быть азиатами как их алтайские сородичи, а сюнну в центральном китае все европеоиды, кроме знати роднившейся с китайцами. Соответственно иранцы и это вся аргументация. Евроцентричный шовинизм)

Или например игнонирование того факта, что по пара глоттохронологии флора, фауна и климат пратюрков не подходит под Маньчжурию, Алтай, Ордос или Байкал. Это Кавказ, центральная азия, либо Анатолия. Ну, чтоб вы понимали речь идет времени ~ 10-15 тыс летней давности. Но раз есть алтайская гипотеза, значит нужно таки втиснуть тюрков куда-нибудь в маньчжурию ведь иначе пазл не ложится. 

Алтайскую гипотезу до сих пор поддерживает лишь Дыбо, и скорее всего в силу преклонного возраста и отсутствия мотивации и времени бросать ее. Вся остальная наука эту гипотезу не поддерживает, а если почитать аргументы "алтайцев" - это вообще моветон - взяли легко заимствующиеся слова и представили все так будто у всех родство. Археология? Доказательства? Да пофигу. 

Теперь факты. Археология и данные источников о расположении сюнну, говорят нам о том, что они типичные скифы, иранской внешности. Китайские источники говорят нам о том, что они пришли в Сиань ~ к 8 веку до н.э. а где они были до этого? Скорее всего где-то на западе. 

Были ли сюнну тюрками? Были ведь уйгуры-теле были тюркоязычными.  А уйгур=сюнну по определению этнонима.  Hungar=>uyghur. Почти все сюннуские и шаньюйские роды это уйгурские рода дожившие до средневековья. Следовательно, у нас нет причин не считать сюнну не тюркоязычными. 

6 минут назад, Jagalbay сказал:

а были ли тогда предки кыргызов и хакасов тюркоязычными?

А у вас есть причины не считать их тюркоязычными, кроме наглядных шовинистических наклонностей непременно считать все пратюркское азиатским?

6 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Вспомнил, по кыргызам и хакасам, чистая правда. То ли в новой то ли в старой Тан Шу, писали, что кыргызы светловолосые, а те у кого темные волосы происходят от китайцев, то есть смешение с монголоидами, неважно с китайцами или с какими-то другими народами происходило  задолго до Монгольского времени.

По очевидным причинам те светловолосые киргизы были ассмилированы монголами. 

"

Поколения Киргиз и Кемкечут.

У Угуз-хана был внук по имени Киргиз: Киргизы происходят от него; но в наше время очень не много людей из этого рода. Монголы и другия племена, истребив Киргизов, в огне и воде, вступили в землю их и, оставшись тут жить, приняли имя Киргизов. Они сами знают, из какого они рода. Киргиз и Кемкечут называются две области, близкия одна к другой: на двух сторонах их текут [39] две большия реки, одна называется Селенга, другая Айхара-Муран; эти две области называются Абир и Сибир. Близ них жилища Киргизския. Киргизы своего правителя называют Инал; это слово у них тоже, что у Монголов (каан) и Таджиков падшах. В Чингиз-ханово время правителем их был Урус-инал. Чингиз-хан, отправив к Киргизам Бурю посланником, требовал, чтобы они ему покорились. Урус-инал, радушно угостив посла, сам не пошел к хану, но отправил с ним хороших людей с большими дарами в изъявление своего подданства. Из даров самым лучшим был белый кречет с красными ногами, носом и глазами."

В 02.05.2022 в 20:49, Kenan сказал:

Хотите сказать что историки не заметили очевидного родства хунну и скифов? 

Вы о чём? Вся археология и палеонтология сюнну - это ганьсу и центральный Китай. Юэчжи, усуни, сюнну, у них единая археология которую не научились расчленять. 

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

про казахов язычников до 18 века это вы откуда взяли?

Из наших письменных источников. 

5 минут назад, Jagalbay сказал:

но язык-то образовался среди монголоидных тюрков

Найдите нам монголоидных кочевников в ЦА во время бронзы или просто в века до н.э. Пратюркский имеет кое-какие заимствования даже из шумерского, не говоря уже про корневые слова типа "просо" и т.д. Т.е. предположительно это небольшие группы охотников, земледельцев западной ЦА и скифии, которые в определенный момент истории сменили хозяйство, когда индоевропейцы создали колесницы и мигрирующий тип хозяйства и начали доминировать. 

Монголы служат примером. Изначально это группа лесных охотников собирателей, рыболовов, что доказывает пра-монгольская лексика и археология забайкалья. Они сменили хозяйство за век-два и разрушили тюрко-иранский мир.

34 минуты назад, Бахтияр сказал:

Сами тюрки с древних времен имеют иранскую составляющую (кочевники индоевропейцы), и нам она перешла от наших тюркских предков. Прапредки тюрков, это не кочевники, а собиратели и земледельцы, носители культуры разводившей просо. Близкие к китайским северным культурам. На эту тему было недавнее исследование генетиков, где они это подтвердили

По пратюркам есть уточнение. Есть почти 100% уверенность, что предки хунну пришли в центральный Китай из Средней Азии судя по археологии и антропологии. Алтайское единство можно пропускать мимо за недостатком аргументов в пользу этой теории. Пратюрки, т.е. оригинальные хунну, это обычные восточные скифы. 

34 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

это скорее всего из шаманизма. Данная процедура называется ашлимақ, ее проводят по разному, одна разновидность как описано у тебя, другая когда приговаривают аш кирди чүш кирди чиқ кәт, и легонько бьют кулаком в котором находится хлеб, по телу, затем этот хлеб отдают собаке, наверное чтобы сглаз перешел к ней  

Чон рахмят!

Да, да, точно, кусочки хлеба ложат в кулак и бьют, только у нас говорят просто "ашчик" и постоянно зевают. Хлеб либо выкидывают, либо отдают собаке) 

У меня возникает вопрос, есть ли эта традиция у других центрально-азиатских народов? И как элементы древнеуйгурского шаманизма могли остаться в культуре народа, когда наши предки до Ислама, практиковали и христианство, и манихейство, и буддизм? 

@Qutluq Bilge @Бахтияр, адашлар, а традиция, когда женщины берут хлеб, разбирают на кусочки, ложа их в руки, затем делают ашчик, чтобы убрать сглаз и при этом постоянно зевают. Затем хлеб должен выбрасываться. 

7 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

когда власть в Могулии захватили ходжи из суфийского ордена Накшбандия.

https://youtu.be/N6Nv02YZtTQ

20 часов назад, Kenan сказал:

Вопросы представителям уйгурской национальности: 

1) Будет ли верно утверждать что наиболее близкий народ преемник уйгуров это могулистанцы (кочевники + оседлые) ? 

2) А до могулистанцев поровну: карлуки, уйгуры, возможно и каракитаи ?

 

1. В двух словах могулистанцы - это уйгуро-караханиды только с монгольской династией,  кочевнической стратой и тюрко-монгольской элитой. Почти тот же профиль только уже без Богра-ханов и Идикутов. 

Ассмиляция собственно монголов в уйгуро-карлукской среде произошла быстро, достаточно прочитать момент в Тарих-и-Рашиди, где могульский чингизид объявляет джихад калмакам. 

2. До монголов население ВТ и семиречья - уйгуры и уйгуро-караханиды. Последние жили и куда западнее - в фергане (узбекская часть уйгуро-караханидских тюрок).