boranbai_bi

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Смысл слов Абая на казахском языке (из уст народа) прозрачен, их можно понять только в одном значении и никак по другому,  потому скорее всего можно считать его слова фактом.

вы может невнимательно прочитали цитату на которую я отвечал

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

К сожалению, в таком мнении сейчас я на форуме одинок,

ну не знаю, как минимум асан кайгы не согласен со мной, так что  не отчаивайтесь

20 часов назад, Bir bala сказал:

 У зарубежных летописцев было неадекватное восприятие о Золотой Орде. Согласно миропониманию Рузбихана

Дулати и Рузбихан более или менее разбирались, а других нет. мы же не можем просто сами придумывать кто где был по наитию

у польского историка (забыл как звали примерно начало 16 века) казахи и шибаниы вообще возле тюмени тусуются 

22 часа назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Довольно интересно, что этногенез народов появившихся из Золотой Орды происходил на одной территории, но тем не менее языки отличаются.
По всей видимости в одних местах преобладало количественное превосходство тюркоязычных племен (татары, ногайцы, каракалпаки), в то время, как в других местах преобладало монгольское культурно-языковое влияние (казахи).

думаю ногайцы и каракалпаки прошли через похожие процессы,но скорее всего предки казахов были преимущественно из монгольских племен, у ногайцев и каракалпаков монгольские племена тоже но несколько меньше.

но это все мое имхо, конкретных фактов какие племена на каком говорили с 13-15 век у меня нет

В 08.07.2025 в 22:12, asan-kaygy сказал:

Если они говорили на среднемонгольском зачем им переходить на кипчакский диалект?

Это был "сознательный выбор"?

я думаю изначально кипчакский язык был удобнее в том числе для торговли в Крыму, так как у европейцев были переводчики с кипчакского на итальянский. возможно он также был удобен для общения с булгарами и среднеазиатами чем монгольский. на тот момент это не был сознательным выбором, использования кипчакского было просто удобнее. я полагаю, что племена позже сформировавшие казахский народ кочевали между Волгой и Сырдарьей как это описывает Рузбихан.

после победы мусульманской партии в золотой орде при Узбек хане, я полагаю что переход на тюркский был уже сознательным, монгольские языки стали "калмакскими", а тюркский (в данном случае кипчакский) стал маркером мусульманства. после нескольких веков войн с ойратами и другими восточными народами, разница в языке кристаллизовалась, и поэтому у нас не так много монголизмов, как можно было бы ожидать.

В 07.07.2025 в 00:22, АксКерБорж сказал:

Есте жоқ ескі мезгілде, маңғұлдан бір татар аталған халық бөлінген екен. Қытайлар „татан" деп жазды" почерпнуты Абаем из статей по истории и наверняка их русских.

вообще не факт

В 07.07.2025 в 00:43, АксКерБорж сказал:

По сухому факту все легенды, генеалогические личности прошлого в памяти народа это татарские-монгольские личности (Аланкай, Домбаул, Майкы, Чомекей, Толе, Огетай, Темирхан (Чингизхан), Кет-Бука и т.д. и т.п.). Этой исторической и этнической памятью пронизано у казахов буквально все – и родословные, и культура, и личные имена, и этнонимы, и культура, и пр.

согласен с этим.

мое мнение, что большинство предков  казахов говорило на среднемонгольском, но затем перешли на кипчакский диалект.

но мне интересно про информацию ув. Руст про то, что культура казахов была ближе к кипчакам нежели монголам до 19 века

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вот это вы зря процитировали, ведь это он написал почерпнув знания от русских историков

я лишь поправил ваш перевод.

странное у вас отношение к документу - то, что вам нравится, вы цитируете как истину, а что не нравится, это “он у русских историков прочитал” (хотя библиографии он не оставил, поэтому это лишь спекуляция)

русские историки много чего полезного оставили после себя, если вы в чем то с ними несогласны, это надо аргументировать. Просто писать, что все от них  нельзя принимать во внимание априори, это неправильно (вы сами все понимаете)

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

мой перевод цитаты

18 часов назад, boranbai_bi сказал:

Есте жоқ ескі мезгілде, маңғұлдан бір татар аталған халық бөлінген екен. Қытайлар „татан" деп жазды. Асыл түбі қазақтың — сол татар. Осы күнде де қазақтың төре нәсілдері өзін-өзі біз татармыз деп айтысады. Онысы біз келімсек емес, түпсіз емес, таза тұқымбыз деген орынға айтылады, татардың кім екенін білгендігімен айтқаны емес.

В древние времена от монголов отделился народ, называемый татарами. Китайцы писали "татан". Истинные корни казахов — это те самые татары. Даже сегодня казахская знать говорит о себе: "Мы татары". Это говорится в том смысле, что "мы не пришельцы, не безродные, а чистокровные", а не потому, что они знают, кто такие татары на самом деле.
 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

если найду уточню

Цитата

 

Біздің қазақтың ықыласы атасын ғарабтан шықты дегенді, яки бәни Исраилден шықты дегенді ұнатқандай. Онысы — әрне тауарихтан хабар тисе, сол жақтан тигендіктен, ислам діні бұрынғы ата-бабаларды ұмыттырып, діндестерді жақын көрсеткендіктен һәм артқы жағы хабарсыз қараңғылықта қалғандықтан болған іс. Һәммаға мағлұм, әуелде адам балалары бұл күнгі орындарына екі жақтан толқынып келгендігі. Бірі – Үндістан тарапынан; ол жақтан келген жұрттардың көбі — білімді жұрт болып, ертерек ғылымға үйір болып, қайдан шыққандарын білгендер. Екіншісі – маңғұл жағынан келген; олар заманның көбін ғылымсыздықпен өткізіп, тауарихтарын терең білмей, түбі ескерусіз қалып, ата-бабаларын ақсақалдарының айтуымен, ауыз хабарынан білгеніне қанағат қылып жүріскен. Соның бірі, яғни сол маңғұлдан шыққан халықтың бірі – біздің қазақ. Біздің қазақты маңғұлдан шықпақтығы бізге ұят емес, бірақ біздің білімсіз, ғылымсыз қалмақтығымыз ұят.

Қалмақтың төрт атасының бірі — Хазар. Сол Хазардан үш атаның ұлы парсы жұртында қалып еді: Қажар, Афшар, Үшташлы деген. Сол қызылбас, дүниедегі ескі патшалардың сарқыты — Кәсірәй. Ғажам жұрты сол. Біздің қазақтың Амудариядан қорқып қашып келіп, Сырдарияның аяғында қалмақтан жеңіліп, Ақтабан шұбырынды көретұғын себебі Нәдірден қашамын деп болған. Сол Нәдір Афшардан еді. Осы күнгі Нәсіриддин шаһ — Қажардан шыққан кісі. Кім жетсе, табады, өнеріменен жетеді. Оларға атаң қалмақ деп кім бөгет болады?

Есте жоқ ескі мезгілде, маңғұлдан бір татар аталған халық бөлінген екен. Қытайлар „татан" деп жазды. Асыл түбі қазақтың — сол татар. Осы күнде де қазақтың төре нәсілдері өзін-өзі біз татармыз деп айтысады. Онысы біз келімсек емес, түпсіз емес, таза тұқымбыз деген орынға айтылады, татардың кім екенін білгендігімен айтқаны емес.

Дін исламға кіре алмай қалған осы күнде Күншығыс Сібірінде қазақтың ағайындары бар. Тілінен, әдетінен, түсінен туысқандығы анық көрініп тұрады. Әсіресе, Енесейскі гүбірнеде Минусинскі уезде „ясышынай татар" атында бір халық бар. Қазақты өздеріне ағайын тұтады, дейді, һәм бір тұқымдас екендігіне көрген кісі таласпайды. Тағы еш қазақ қырғыз бен қазақтың бір тұқымдас екеніне таласпайды. Сол қырғызды қытайлар „брут" деп атайды, өз тауарихтарында оның себебін, неліктен „брут" дегенін еш білдім дегенді көрмедім.

Ол күнде Наурыз деген бір жазғытұрым мейрамы болып, наурыздама қыламыз деп, той-тамаша қылады екен. Сол күнін „ұлыстың ұлы күні" дейді екен. Бұл күнде бұл сөз құрбан айтына айтылады, ол уақытта жаңа дінге кірген соң енді бір Бұхардан басқа шәһарлардың да, жер-сулардың да, халықтың да бұрынғы аттарын бұзыпты. Сондықтан да болғанға ұқсайды. Әйтеуір сонан соң қазақ аталыпты.

Бұл қазақ Алатау бөктерінде жүргенде егін салмақ секілді, сауда қылмақ секілді шаруаларға да көршілерінен көріп айналған екен. Өздерін өздері: „Қоңыр қазақ, қара қазақпыз" дейтұғыны, „Қазақбайдың баласымыз" дегені сол уақыттағы ғана біраз момындықпен тұрған кезі болса керек.

Қырғызға қырғыз деп ұйғыр хандарының бірі ат қойса керек. Олардың атты әскерінің алдыменен жүретұғыны солар болып, қырғыз атапты. „Өлтірт, жоғалт" яғни дұшпанды қырушы дегеннен қойылыпты. Ол уақытта жай жатқан момын қазақтың „Аруақ аттаған оңбайды", „Ер азығы мен бөрі азығы жолда болса керек" деп, «Аттанып барып жылқы алған, ат үстінен ұйқы алған" деп, барымташыны мақтап, бұзылған кезі Шыңғыстан соң болса керек.

Қашан маңғұлдан Шыңғыс хан шыққанда, қазақтар „құтты болсынға" барыпты. Бірақ қай жерде барғаны мағлұм емес, сүйтсе де осы Шыңғыс тауында, әскер Қарауыл өзенінің бойында жатып, он екі рудан он екі кісі маңғұлдың өз заңы бойынша „Хан" деген үлкен биіктің басында, ақ киізге Шыңғысты отырғызып хан көтерген дейді. Тауының Шыңғыс аталып, биігі Хан аталмақ себебі де сол болса керек.

Сол он екі кісінің бірі қазақтан Майқы би деген кісі екен. „Түгел сөздің түбі бір, түп атасы — Майқы би" деген мақал болған. Майқы сол кісі екен. Шыңғыс аламандыққа аттанып, әскер тартып шыққанда әскерінің көбі татар екен дейді. Оның себебі: ол маңғұл өздері татардай ассыздық, сусыздыққа, ыстық-суыққа шыдамды болмаса керек. Қазақтың соғысқа жарарлық адамы сол Шыңғыстың әскеріне қосылыпты, бұларды Шыңғыс Жошы деген үлкен баласына билетіпті.

Әуелде Көр ханды өлтіріп, ұйғыр жұртын алыпты, онан соң, Азияның тереңіне шейін еніп барса керек. Себебі, қазақта мақал болып қалған „Жылан жылы жылыс болды, жылқы жылы ұрыс болды, қой жылы зеңгер тоғыс болды" дегені, „Самарқанның cap жолы, Бұланайдың тар жолы" дегені — бәрі Шыңғыстың сапарын көрсеткен сөз. Бұланай деп Гималайды айтқаны ма, Үндукеш тауы ма? Әйтеуір, бір тауды айтқан сөз екені „Бұланайдан үлкен тау болмас, бұланнан үлкен аң болмас" деген мақалынан мағлұм.

Сонан соң бұлар бұрынғы Алатауды қалдырып, Ташкент төңірегіндегі тауларды мекен қылса керек. Қайсысында қанша жүрген, қайсысында бұрын, қайсысында соң жүрген — анық мағлұм емес. Ол орынға келген соң, бұларды Шыңғыстың Шағатай деген баласының нәсілі билеп тұрыпты. Ол Шағатай нәсілінің үлкен ханы Ташкентте тұрып, бұларды бір інілері билейді екен. Сондағы билеген хандары, билері бұларды ешбір түзу қарекетке түсіндірмей, дайым барымтамен мал қумақ, ауыл шаппақ, бірде бұл ел, бірде ол елмен жауласпақ, қырыспақпен күн кешіп, еш шаруа, өнерге үйрене алмай, өздері кедей болған һәм өспеген. Бүгін біреуді өзі талап, қырып келсе, ертең өзін біреу талап, қырып кете берген. „Ерше барып, итше қашып" жүріп, малын, басын жаудан қорғаудың да мәнісін білмесе керек. Қазақтың бар қатты өсе бастағаны құба қалмақтың жұрты бұзылған соң, осы Сарыарқаға орныққан соң ғана болса керек. Одан бұрынғысы „Барып жаудан қыз әкеліп қатын қыларсың, я ағаңды өлтіріп, жеңгеңді аларсың" деген мақалына ұқсайды.

Әмір Темір нәсілінен Құмар Шаих баласы, белгілі Бабыр патшаның шешесіменен бір туысқан екі бауыры болған. Үлкені Ташкентке хан болып, кішісі қазақты билеген. Бұлар Шағатай нәсілінің Жүніс ханның балалары болған. Сол қазақты билегенінің аты Ахмет екен. Сол өз уақытында аттанысқа жарарлық қазақтан үш жүз әскер шығыпты, үш жүз басыға билетіпті. Әр жүздің халқы өз ынтымағыменен бір туысқанға есеп болыпты. Қазақтың „Үш жүздің баласы" дейтұғыны — сол.

Ахмет хан қалмақты көп шауыпты, көп қырыпты. Қалмақ рақымсыздығына қарай „мынау бір алашы болды ғой" депті, жан алушы болды дегеннің орнына. Сондықтан ол кісі Алаша хан атаныпты. „Бабыр нәмада" солай жазылған. Сонан соң хан бұл атты қалмақ қорыққанынан қойды ғой, енді сіздер шапқан уақытта „алашы-алашы" деп ұран-сүрен салыңыз деп бұйырып, бұларға айғай салғанда көп жанның айғайымен „алаш-алаш" деп кетіпті. Сондықтан „алаш-алаш" болғанда, Алаша хан болғанда, қалмаққа не қылмап едік деп, алаш ұранды қазақ атанған себебі сол екен.

Бұлар Шағатай нәсіліне қарап жүргенде, Жошы нәсілі өзбек халқын билеп жүрген екен. Сол Жошының Сибан яки Шибан деген баласының тұқымынан бір белгілі Шайбақ деген хан шығып, Әмір Темір тұқымынан һират, Бұхар, Самарқан шаһарларын тартып алып жүргенде, ақырында мұның алдынан Алаша хан, Ташкенттегі Жәнке хан деген ағасымен қосылып, қалың әскермен шығып, Оратөбеде жеңіліп, ағайынды екеуін де, бала-шағаларына дейін Шайбақ өлтіргенде, біздің қазақ біз әуелден өзбек жұртыменен аталас едік және де Шыңғыс хан тірі күнінде бізді Жошыға тапсырып еді, „сарт — садағам, өзбек — өз ағам" деп, Шайбаққа қарап кетіпті.

Сол сөз осы күнге шейін мақал болып қалған. Сонан кейін бізді қайтып Шағатай тұқымы билеген емес. Онан соңғы біздің ханымыз, төреміз — бәрі де Жошы нәсілінен бола келген.

https://bilim-all.kz/article/7322-Biraz-soz-qazaqtyn-tubi-qaidan-shyqqandygy-turaly

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

По вашей логике можно мальчиков нарекать именами Кабанбай и Шошкабай?

конечно

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

почему батыра назвали именем животного

по вашему обязательно употреблять мясо животного, чтобы давать кличку или имя этого животного для человека?

бүркітбай или сұңқар  норм же имена, мясо этих птиц запретно для питания

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если в вашем представлении дикий кабан харам,

у вас какое то странное отношение к понятию харам

есть запрет не есть свинину, но это не значит, что к самим животным надо относиться плохо

В 18.05.2025 в 01:56, Лимфоцит сказал:

Это думаю прозвище у него такое было 

А так , мясо кабана по моему хараму относят 

стопроцентно харам для мусульман и евреев

В 17.05.2025 в 07:49, АксКерБорж сказал:

прославленного казахского батыра Кабанбая назвали харамным именем?

при чем тут имя (или прозвище) и поедание свинины?

не в тему пример

В 08.05.2025 в 00:00, АксКерБорж сказал:

 

 

Ладно казахи, но вот вам перс, охотящийся на кабана.

17 век.

 

какая мне разница?

арабы и персы для меня не пример

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы по ходу фанатик как Лимфоцит Думан, отсюда наверно и все ваши предрассудки.

ну не знаю, отказ от мяса кабана я бы не называл фанатизмом.

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ставить между ними знак равенства это все равно что сравнивать тигра с кошкой.

так вы едите мясо кабана?

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Думаю могла. И это были старшие (первые) жены, а порой и младшие многое решали.

у арабов и персов тоже женщины решают бытовые и другие проблемы, это не значит, что они официально главные в семье.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

О чем вы? Причем тут мать и жена Чингизхана? Причем тут монгольские юзеры?

если бы женщины были главные у карататар, тогда условная Борте была бы создательницей монгольской империи и вы бы доказывали что она казашка, а не Темуджин.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я написал, что в отличие от арабов у казахов женщины даже главнее мужчин и очень любимы и уважаемы, это прежде всего мать, сестра и дочь, женщины у нас многое решают в семьях.

А вы назвали это чепухой.

вы писали, что женщины были главные в семье, но это чепуха, это было стандартное патриархальное общество.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Многоженство и отказ от свинины существовали у древних кочевых тюркских племен и народов очень давно, когда еще даже ислама как религии еще не существовало.

средневековые монголы (ну или карататары) охотились на кабанов и ели их, так что про отказ от свинины до ислама это ерунда

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому казахское многоженство до 1-й трети 20 века это вовсе не признак угнетения женщин

так я не писал про угнетение женщин, я пишу, что женщина не могла быть главной в многоженстве по определению.

вы же не за Борте и Оэлун боритесь с монгольскими юзерами, не их цитаты у Рашид Ад Дина ищете, правильно же

политически активные женщины были у всех, Айша шла на войну против Али, у европейцев женщины были  королевами на престоле (без мужей) и это при очень выраженном патриархате. так что женщины участвовавшие в политике это норма, у всех так было.

В 27.04.2025 в 04:59, АксКерБорж сказал:

женщины даже главнее мужчин

чепуха

и как это работало с многоженством?

В 27.04.2025 в 03:35, olley сказал:

чтобы добиться известности в казахстанском шоу-бизнесе, сначала нужно исполнять песни на русском языке, а уже потом - на казахском, преподнося это как «экзотику». Это правда?

ерунда

12 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi интересно, а как они определили, что все кроме сыргелі это могулы, а не племена Угэдэйского Улуса? 

я полагаю что Угедейский и Чагатайский улус рассматривают как один т.к. после смерти Кайду Угедейского улуса по сути уже не было

но надо смотреть саму работу 

7 часов назад, Gamz сказал:

Прошу обратной стороне предоставить авторитетные источники указывающие что дуглаты Могулистана являются предками казахских дулатов.

лично я считаю, что казахские дулаты потомки уйсунов из улуса Джучи но из "авторитетных источников" Юдин считал дулатов потомками моголов

еще есть работа недавно написанная про то что уйсуны старкластер(все кроме сиргели, жалаиров и канглы) это моголы, а настоящие уйсуны это только сиргели (гаплогруппа N) пришедшие из западной части улуса Джучи, автора не могу вспомнить, может Каратаев может нет.

я не собираюсь про это спорить, знаю что для уйгуров и дулатов это больная тема, нейтрален в этом вопросе

5 часов назад, s_kair сказал:

Вы занимаетесь буквоедством и уходите в сторону. Изначально речь шла про религиозность,

изначально АКБ возмущался по поводу татарских поминок

и я ни в какую сторону не уходил, отвечаю по делу

12 часов назад, s_kair сказал:

Мировоззрение - не часть культуры?)) 

не обязательно. изменение мировоззрения большинства может поменять культуру, культура может сформировать мировоззрение у индивидуума, но каждый отдельный человек может иметь мировоззрение не совпадающее с местной культурой.

12 часов назад, s_kair сказал:

Не нужно буквально воспринимать традиции или обычаи - это в первую очередь часть культуры, среда, которая формирует народ.

когда буквально просят помощи у умерших людей, как это можно воспринимать не буквально?

12 часов назад, s_kair сказал:

Отрицание, порицание части культуры, которая не совпадает с догмами фанатиков - вот уже точно не поведение богоугодных, миролюбивых людей.

так и "топить" за любые обычаи тоже своего рода фанатизм.

культура же это не мавзолей и не стена, она меняется.

11 часов назад, s_kair сказал:

Без своей исконной культуры мы будем подобны исчезающим, безликим народам в имперских странах, стремящимся походить на своих господ, но не могущими ими быть - т.е, ни рыба, ни мясо. 

давайте не будем мешать культурные предпочтения и мировоззрения людей

верить в Деда Мороза и дарить подарки "от деда Мороза" - это разные вещи

допустим Наурыз языческий праздник, но он никому не мешает, или даже поминки 7 дней, 40 сорок, год... тоже ничего страшного, лишь бы не в кредит

а вот просить помощи от умерших людей - это уже перебор

и я нормально отношусь к неоязычникам, типа тенгрианцев, но они по сути атеисты и в потусторонние силы редко веруют

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мы, казахи, по своим древним традициям и поверьям в тяжелую минуту просили и до сих пор просим помощи у аруаков - духов умерших родителей, дедов и предков. 

давайте за всех не говорить, современные казахи либо знают что это грех, либо атеисты и в такое не веруют

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы сейчас лукавите? Речь совсем не про письменный язык.

у них и разговорный, и письменный язык был один и тот же. смотрите словарь Гандзекаци

сказку про разговорный казахский и письменный монгольский вы сами придумали и сами в это верите.