boranbai_bi

9 часов назад, Лимфоцит сказал:

Но почему то,  по отношению к нам казахам так пишут , не только Тюрин 

хэйтеры

12 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Возможно здесь есть связь с "алаша" в КБ языке: лошадь, мерин. 

Песня есть "Боз алаша"

Имамкули хан в письме султану катаганов пишет про алашей.

кажется Жалаири писал об алаш мыны и катаганов, но почему то ни Рузбихан ни Дулати не пишут про алашей (Кухистану и другие тоже если я не ошибаюсь)

дулати написал свой труд в 1540-х годах, может алашская идентичность появилась между 1540-1590-х?

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему вы решили что Валиханов?

Он не автор сноски, а цитаты которую я  приводил выше. А писал он это как комментарий к труду Левшина

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

именно недобродивший кумыс.

Ну так Валиханов дословно так и пишет

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

что под саумалом в 21 веке казахи ряда регионов стали ошибочно понимать сырое кобылье молоко

может в двадцатом

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я просил привести письменные, этнографические упоминания об употреблении казахами в прошлом или татарами-монголами в 12-13 в.в. свеже выдоенного кобыльего молока. 

По ссылке Чокан Валиханов не пишет, что казахи пили саумал.

 

 

По ссылке есть сноска 13:

 А. И. Левшин получил не вполне достоверные сведения. "Айран" не вино, а кислое молоко, широко распространенное среди многих тюркоязычных народов, "саумал" - недобродивший кумыс, который, казахи не пили, т. к. он приводил к расстройству желудка.

 

Левшин писал о том, что пили казахи

а Валиханов его поправил в значении слова саумал

сноски можете кинуть в мусорку, для меня они равноценны мнениям на форуме

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Предлагаю участникам обсуждения саумала привести письменые, этнографические упоминания об употреблении казахами в прошлом или татарами-монголами в 12-13 в.в. парного кобыльего молока. Чтобы поставить точку в обсуждении, у казахов это новодел или древняя традиция.

 

Левшин 

“Между напитками их первое место занимает кумыс, за ним следуют выгоняемое из него вино айрян, арака, саумал и простое молоко”

https://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text15.htm

Валиханов

”Саумал есть не вполне скисшее кобылье молоко.”

https://shoqan.kz/incompleted/works_orda_levshin/

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Что такое пада?

 

 

Предполагаю, что это современное явление 21 века непонятно откуда возникшее, возможно, с коммерческой целью.

В этнографических трудах я не встречал упоминания об употреблении саумала, везде говорится только об употреблении кумыса.

Да и традицию народа никуда не выкинуть, она всегда была устойчивой, об этом упоминается в этнографических трудах, что казахи сырое молоко никогда не употребляли, считали, что она может нанести вред здоровью без предварительного кипячения или брожения. Точно так же считала моя мама и не давала нам парного молока, хотя у русских односельчан дать детям попить парного еще теплого молока считалось верхом блаженства. )

 

 

Знаю, что под Астаной организована ферма, куда астанчане, кто верит в целебные качества саумала, ездят попить парное молоко за определенную цену.

Моя логика проста - если бы парное кобылье молоко, саумал, был бы такой полезный и целебный, то наши предки непременно бы знали об этоим и употребляли бы его постоянно. Но, как написал выше, я пока не встречал упоминания об этом.

Может у кого-то есть такие исторические сведения?

А может быть употребление парного кобыльего молока это опять одно из казахских региональных отличий?

 

Действительно кумыс полезнее саумала, но саумал тоже полезный продукт https://ru.sputnik.kz/amp/20210607/saumal-kumys-polza-17268907.html

а вот, что там по источникам или по регионам я не знаю, просто везде, где я был пьют саумал. кумыс пьют чаще и больше,  но саумал тоже пьют

В 17.08.2025 в 03:08, Kenan сказал:

Вот от них вполне могли быть кирме с R1a, J2, J1, R1b вариации, Q и т.д. 

я думаю R1A от местных кавказских народов после миграции ногайцев на северный Кавказ в 1630-х. У карачаевцев вроде около 35% R1a, если верить интернету

3 часа назад, olley сказал:

Пишут в Казахстане

Пишут парное кобылье молоко саумал пьют в Казахстане. Может не везде и не всегда?

пьют, считается целебным 

может не везде, не знаю, но на юге и востоке точно пьют

1 час назад, Kenan сказал:

Очень примитивно приравнивать "западноевразийские гаплы" к кыпчакам.

А я и не приравниваю. У казахских R1b в основном.

думаете R1a у ногайцев это от славян, башкир и булгаров? когда они по вашему примкнули к ногайцам? 

2 часа назад, Kenan сказал:

кыпчаки вероятно изначально выходцы из Вост.Евразии и были монголоязычными.

ссылка про монголоязычность?

39 минут назад, Kenan сказал:

Если говорить менее политкорректно то да, Костюков разгромно опроверг Трепавлова если тот считал что под монгольскими названиями племен ходили самозванцы кыпчаки. 

Там все источники против этой версии. И чтобы ее аргументировать надо было целенаправленно взять за основу одно предложение "они стали точно кипчаки" и проигнорировать весь остальной текст Аль Омари, говоривший об обратном. 

Поскольку я простой несведущий и нахальный любитель истории - именно так я вижу ситуацию. 

Откуда у ногайцев большинство R1a? Если исходить из статьи костюкова, большинство должны быть C2, N, O восточноевразийские гаплогруппы как у казахов. 

5 часов назад, Koshoj сказал:

Помимо "Кодекс Куманикус" есть ещё армяно-кыпчакские рукописи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Армяно-кыпчакский_язык

поэтому я считаю, что не надо зацикливаться на том, что это куманский язык

носители были армянами и татарами(так носители называют кипчакский в кодекс куманикус) в том числе.

не знаю почему историки считают, что монголоязычные племена золотой орды не могли перейти на кипчакский язык

в мавреннахре и могулистане перешли на чагатайский

в ильханате перешли на персидский

НО в Золотой орде никак не могли перейти на кипчакский, как такое может быть

В 03.08.2025 в 21:32, Rust сказал:

Пайцзы монголов.

Писали на монгольском.

Абдаллах шейбанид из 16 века?

5 часов назад, Nurbek сказал:

Не знаю о чем вы спорите, но у шведов N1a скорее всего от финнов. Они давно уже перемешались между собой.

тут у нас форумные "генетики" спорят, что русские произошли от кыргызов или наоборот кыргызы от русских

остальные угорают над ними

11 минут назад, Bir bala сказал:

А как вы поняли, что коныраты Барак хана это Батуидские коныраты? 

при Барак хане Батуидов же уже не было, всех вырезали к 1380м годам

В 10.07.2025 в 07:17, asan-kaygy сказал:

Не убедило

понятно что вы историк и разбираетесь лучше, но для меня выглядит нелепо что старкластер, жалаиры, хунгираты и даже предки алшинов говорили с Чингисханом через переводчиков

из всех живших восточнее Иртыша только с наймаными спорно, остальные должны были говорить на монгольском, т.к. у нас на руках только документы на среднемонгольском языке

кыпчаки, карлуки на тюркских, с аргынами ни фига непонятно

7 часов назад, Boroldoi сказал:

я что то неприпомню про такое.

ну раз не знаете, зачем лезете в разговор

это же вообще на поверхности, человек мало мальский знакомый с историей монгольской империи обязательно должен знать про конфликт хулагуидов и джучидов

тоже мне знаток средневековой истории

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Смысл слов Абая на казахском языке (из уст народа) прозрачен, их можно понять только в одном значении и никак по другому,  потому скорее всего можно считать его слова фактом.

вы может невнимательно прочитали цитату на которую я отвечал

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

К сожалению, в таком мнении сейчас я на форуме одинок,

ну не знаю, как минимум асан кайгы не согласен со мной, так что  не отчаивайтесь

20 часов назад, Bir bala сказал:

 У зарубежных летописцев было неадекватное восприятие о Золотой Орде. Согласно миропониманию Рузбихана

Дулати и Рузбихан более или менее разбирались, а других нет. мы же не можем просто сами придумывать кто где был по наитию

у польского историка (забыл как звали примерно начало 16 века) казахи и шибаниы вообще возле тюмени тусуются 

22 часа назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Довольно интересно, что этногенез народов появившихся из Золотой Орды происходил на одной территории, но тем не менее языки отличаются.
По всей видимости в одних местах преобладало количественное превосходство тюркоязычных племен (татары, ногайцы, каракалпаки), в то время, как в других местах преобладало монгольское культурно-языковое влияние (казахи).

думаю ногайцы и каракалпаки прошли через похожие процессы,но скорее всего предки казахов были преимущественно из монгольских племен, у ногайцев и каракалпаков монгольские племена тоже но несколько меньше.

но это все мое имхо, конкретных фактов какие племена на каком говорили с 13-15 век у меня нет

В 08.07.2025 в 22:12, asan-kaygy сказал:

Если они говорили на среднемонгольском зачем им переходить на кипчакский диалект?

Это был "сознательный выбор"?

я думаю изначально кипчакский язык был удобнее в том числе для торговли в Крыму, так как у европейцев были переводчики с кипчакского на итальянский. возможно он также был удобен для общения с булгарами и среднеазиатами чем монгольский. на тот момент это не был сознательным выбором, использования кипчакского было просто удобнее. я полагаю, что племена позже сформировавшие казахский народ кочевали между Волгой и Сырдарьей как это описывает Рузбихан.

после победы мусульманской партии в золотой орде при Узбек хане, я полагаю что переход на тюркский был уже сознательным, монгольские языки стали "калмакскими", а тюркский (в данном случае кипчакский) стал маркером мусульманства. после нескольких веков войн с ойратами и другими восточными народами, разница в языке кристаллизовалась, и поэтому у нас не так много монголизмов, как можно было бы ожидать.

В 07.07.2025 в 00:22, АксКерБорж сказал:

Есте жоқ ескі мезгілде, маңғұлдан бір татар аталған халық бөлінген екен. Қытайлар „татан" деп жазды" почерпнуты Абаем из статей по истории и наверняка их русских.

вообще не факт

В 07.07.2025 в 00:43, АксКерБорж сказал:

По сухому факту все легенды, генеалогические личности прошлого в памяти народа это татарские-монгольские личности (Аланкай, Домбаул, Майкы, Чомекей, Толе, Огетай, Темирхан (Чингизхан), Кет-Бука и т.д. и т.п.). Этой исторической и этнической памятью пронизано у казахов буквально все – и родословные, и культура, и личные имена, и этнонимы, и культура, и пр.

согласен с этим.

мое мнение, что большинство предков  казахов говорило на среднемонгольском, но затем перешли на кипчакский диалект.

но мне интересно про информацию ув. Руст про то, что культура казахов была ближе к кипчакам нежели монголам до 19 века

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вот это вы зря процитировали, ведь это он написал почерпнув знания от русских историков

я лишь поправил ваш перевод.

странное у вас отношение к документу - то, что вам нравится, вы цитируете как истину, а что не нравится, это “он у русских историков прочитал” (хотя библиографии он не оставил, поэтому это лишь спекуляция)

русские историки много чего полезного оставили после себя, если вы в чем то с ними несогласны, это надо аргументировать. Просто писать, что все от них  нельзя принимать во внимание априори, это неправильно (вы сами все понимаете)

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

мой перевод цитаты

18 часов назад, boranbai_bi сказал:

Есте жоқ ескі мезгілде, маңғұлдан бір татар аталған халық бөлінген екен. Қытайлар „татан" деп жазды. Асыл түбі қазақтың — сол татар. Осы күнде де қазақтың төре нәсілдері өзін-өзі біз татармыз деп айтысады. Онысы біз келімсек емес, түпсіз емес, таза тұқымбыз деген орынға айтылады, татардың кім екенін білгендігімен айтқаны емес.

В древние времена от монголов отделился народ, называемый татарами. Китайцы писали "татан". Истинные корни казахов — это те самые татары. Даже сегодня казахская знать говорит о себе: "Мы татары". Это говорится в том смысле, что "мы не пришельцы, не безродные, а чистокровные", а не потому, что они знают, кто такие татары на самом деле.
 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

если найду уточню

Цитата

 

Біздің қазақтың ықыласы атасын ғарабтан шықты дегенді, яки бәни Исраилден шықты дегенді ұнатқандай. Онысы — әрне тауарихтан хабар тисе, сол жақтан тигендіктен, ислам діні бұрынғы ата-бабаларды ұмыттырып, діндестерді жақын көрсеткендіктен һәм артқы жағы хабарсыз қараңғылықта қалғандықтан болған іс. Һәммаға мағлұм, әуелде адам балалары бұл күнгі орындарына екі жақтан толқынып келгендігі. Бірі – Үндістан тарапынан; ол жақтан келген жұрттардың көбі — білімді жұрт болып, ертерек ғылымға үйір болып, қайдан шыққандарын білгендер. Екіншісі – маңғұл жағынан келген; олар заманның көбін ғылымсыздықпен өткізіп, тауарихтарын терең білмей, түбі ескерусіз қалып, ата-бабаларын ақсақалдарының айтуымен, ауыз хабарынан білгеніне қанағат қылып жүріскен. Соның бірі, яғни сол маңғұлдан шыққан халықтың бірі – біздің қазақ. Біздің қазақты маңғұлдан шықпақтығы бізге ұят емес, бірақ біздің білімсіз, ғылымсыз қалмақтығымыз ұят.

Қалмақтың төрт атасының бірі — Хазар. Сол Хазардан үш атаның ұлы парсы жұртында қалып еді: Қажар, Афшар, Үшташлы деген. Сол қызылбас, дүниедегі ескі патшалардың сарқыты — Кәсірәй. Ғажам жұрты сол. Біздің қазақтың Амудариядан қорқып қашып келіп, Сырдарияның аяғында қалмақтан жеңіліп, Ақтабан шұбырынды көретұғын себебі Нәдірден қашамын деп болған. Сол Нәдір Афшардан еді. Осы күнгі Нәсіриддин шаһ — Қажардан шыққан кісі. Кім жетсе, табады, өнеріменен жетеді. Оларға атаң қалмақ деп кім бөгет болады?

Есте жоқ ескі мезгілде, маңғұлдан бір татар аталған халық бөлінген екен. Қытайлар „татан" деп жазды. Асыл түбі қазақтың — сол татар. Осы күнде де қазақтың төре нәсілдері өзін-өзі біз татармыз деп айтысады. Онысы біз келімсек емес, түпсіз емес, таза тұқымбыз деген орынға айтылады, татардың кім екенін білгендігімен айтқаны емес.

Дін исламға кіре алмай қалған осы күнде Күншығыс Сібірінде қазақтың ағайындары бар. Тілінен, әдетінен, түсінен туысқандығы анық көрініп тұрады. Әсіресе, Енесейскі гүбірнеде Минусинскі уезде „ясышынай татар" атында бір халық бар. Қазақты өздеріне ағайын тұтады, дейді, һәм бір тұқымдас екендігіне көрген кісі таласпайды. Тағы еш қазақ қырғыз бен қазақтың бір тұқымдас екеніне таласпайды. Сол қырғызды қытайлар „брут" деп атайды, өз тауарихтарында оның себебін, неліктен „брут" дегенін еш білдім дегенді көрмедім.

Ол күнде Наурыз деген бір жазғытұрым мейрамы болып, наурыздама қыламыз деп, той-тамаша қылады екен. Сол күнін „ұлыстың ұлы күні" дейді екен. Бұл күнде бұл сөз құрбан айтына айтылады, ол уақытта жаңа дінге кірген соң енді бір Бұхардан басқа шәһарлардың да, жер-сулардың да, халықтың да бұрынғы аттарын бұзыпты. Сондықтан да болғанға ұқсайды. Әйтеуір сонан соң қазақ аталыпты.

Бұл қазақ Алатау бөктерінде жүргенде егін салмақ секілді, сауда қылмақ секілді шаруаларға да көршілерінен көріп айналған екен. Өздерін өздері: „Қоңыр қазақ, қара қазақпыз" дейтұғыны, „Қазақбайдың баласымыз" дегені сол уақыттағы ғана біраз момындықпен тұрған кезі болса керек.

Қырғызға қырғыз деп ұйғыр хандарының бірі ат қойса керек. Олардың атты әскерінің алдыменен жүретұғыны солар болып, қырғыз атапты. „Өлтірт, жоғалт" яғни дұшпанды қырушы дегеннен қойылыпты. Ол уақытта жай жатқан момын қазақтың „Аруақ аттаған оңбайды", „Ер азығы мен бөрі азығы жолда болса керек" деп, «Аттанып барып жылқы алған, ат үстінен ұйқы алған" деп, барымташыны мақтап, бұзылған кезі Шыңғыстан соң болса керек.

Қашан маңғұлдан Шыңғыс хан шыққанда, қазақтар „құтты болсынға" барыпты. Бірақ қай жерде барғаны мағлұм емес, сүйтсе де осы Шыңғыс тауында, әскер Қарауыл өзенінің бойында жатып, он екі рудан он екі кісі маңғұлдың өз заңы бойынша „Хан" деген үлкен биіктің басында, ақ киізге Шыңғысты отырғызып хан көтерген дейді. Тауының Шыңғыс аталып, биігі Хан аталмақ себебі де сол болса керек.

Сол он екі кісінің бірі қазақтан Майқы би деген кісі екен. „Түгел сөздің түбі бір, түп атасы — Майқы би" деген мақал болған. Майқы сол кісі екен. Шыңғыс аламандыққа аттанып, әскер тартып шыққанда әскерінің көбі татар екен дейді. Оның себебі: ол маңғұл өздері татардай ассыздық, сусыздыққа, ыстық-суыққа шыдамды болмаса керек. Қазақтың соғысқа жарарлық адамы сол Шыңғыстың әскеріне қосылыпты, бұларды Шыңғыс Жошы деген үлкен баласына билетіпті.

Әуелде Көр ханды өлтіріп, ұйғыр жұртын алыпты, онан соң, Азияның тереңіне шейін еніп барса керек. Себебі, қазақта мақал болып қалған „Жылан жылы жылыс болды, жылқы жылы ұрыс болды, қой жылы зеңгер тоғыс болды" дегені, „Самарқанның cap жолы, Бұланайдың тар жолы" дегені — бәрі Шыңғыстың сапарын көрсеткен сөз. Бұланай деп Гималайды айтқаны ма, Үндукеш тауы ма? Әйтеуір, бір тауды айтқан сөз екені „Бұланайдан үлкен тау болмас, бұланнан үлкен аң болмас" деген мақалынан мағлұм.

Сонан соң бұлар бұрынғы Алатауды қалдырып, Ташкент төңірегіндегі тауларды мекен қылса керек. Қайсысында қанша жүрген, қайсысында бұрын, қайсысында соң жүрген — анық мағлұм емес. Ол орынға келген соң, бұларды Шыңғыстың Шағатай деген баласының нәсілі билеп тұрыпты. Ол Шағатай нәсілінің үлкен ханы Ташкентте тұрып, бұларды бір інілері билейді екен. Сондағы билеген хандары, билері бұларды ешбір түзу қарекетке түсіндірмей, дайым барымтамен мал қумақ, ауыл шаппақ, бірде бұл ел, бірде ол елмен жауласпақ, қырыспақпен күн кешіп, еш шаруа, өнерге үйрене алмай, өздері кедей болған һәм өспеген. Бүгін біреуді өзі талап, қырып келсе, ертең өзін біреу талап, қырып кете берген. „Ерше барып, итше қашып" жүріп, малын, басын жаудан қорғаудың да мәнісін білмесе керек. Қазақтың бар қатты өсе бастағаны құба қалмақтың жұрты бұзылған соң, осы Сарыарқаға орныққан соң ғана болса керек. Одан бұрынғысы „Барып жаудан қыз әкеліп қатын қыларсың, я ағаңды өлтіріп, жеңгеңді аларсың" деген мақалына ұқсайды.

Әмір Темір нәсілінен Құмар Шаих баласы, белгілі Бабыр патшаның шешесіменен бір туысқан екі бауыры болған. Үлкені Ташкентке хан болып, кішісі қазақты билеген. Бұлар Шағатай нәсілінің Жүніс ханның балалары болған. Сол қазақты билегенінің аты Ахмет екен. Сол өз уақытында аттанысқа жарарлық қазақтан үш жүз әскер шығыпты, үш жүз басыға билетіпті. Әр жүздің халқы өз ынтымағыменен бір туысқанға есеп болыпты. Қазақтың „Үш жүздің баласы" дейтұғыны — сол.

Ахмет хан қалмақты көп шауыпты, көп қырыпты. Қалмақ рақымсыздығына қарай „мынау бір алашы болды ғой" депті, жан алушы болды дегеннің орнына. Сондықтан ол кісі Алаша хан атаныпты. „Бабыр нәмада" солай жазылған. Сонан соң хан бұл атты қалмақ қорыққанынан қойды ғой, енді сіздер шапқан уақытта „алашы-алашы" деп ұран-сүрен салыңыз деп бұйырып, бұларға айғай салғанда көп жанның айғайымен „алаш-алаш" деп кетіпті. Сондықтан „алаш-алаш" болғанда, Алаша хан болғанда, қалмаққа не қылмап едік деп, алаш ұранды қазақ атанған себебі сол екен.

Бұлар Шағатай нәсіліне қарап жүргенде, Жошы нәсілі өзбек халқын билеп жүрген екен. Сол Жошының Сибан яки Шибан деген баласының тұқымынан бір белгілі Шайбақ деген хан шығып, Әмір Темір тұқымынан һират, Бұхар, Самарқан шаһарларын тартып алып жүргенде, ақырында мұның алдынан Алаша хан, Ташкенттегі Жәнке хан деген ағасымен қосылып, қалың әскермен шығып, Оратөбеде жеңіліп, ағайынды екеуін де, бала-шағаларына дейін Шайбақ өлтіргенде, біздің қазақ біз әуелден өзбек жұртыменен аталас едік және де Шыңғыс хан тірі күнінде бізді Жошыға тапсырып еді, „сарт — садағам, өзбек — өз ағам" деп, Шайбаққа қарап кетіпті.

Сол сөз осы күнге шейін мақал болып қалған. Сонан кейін бізді қайтып Шағатай тұқымы билеген емес. Онан соңғы біздің ханымыз, төреміз — бәрі де Жошы нәсілінен бола келген.

https://bilim-all.kz/article/7322-Biraz-soz-qazaqtyn-tubi-qaidan-shyqqandygy-turaly

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

По вашей логике можно мальчиков нарекать именами Кабанбай и Шошкабай?

конечно

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

почему батыра назвали именем животного

по вашему обязательно употреблять мясо животного, чтобы давать кличку или имя этого животного для человека?

бүркітбай или сұңқар  норм же имена, мясо этих птиц запретно для питания