Уральский казак

Вот теперь дискуссия стала намного более интересной. Вы подняли довольно глубокий вопрос, связанный с одним из видов морфологической классификации языков. Итак, в соответствии с принципами этой классификации В.Гумбольдта – Э.Сепира, существуют: • Флективные языки • Агглютинативые языки • Изолирующие (корневые) языки • Полисинтетические языки. Морфологические типы языков (изолирующие, агглютинативные, флективные) устанавливались на основе анализа прежде всего структуры слова. Какова разница между изолирующими и агглютинативными языками. Изолирующие – неизменяемость слов, т.е. отсутствуют формы словоизменения, и выражение синтаксических отношений осуществляется преимущественно посредством порядка слов. Агглютинативые – образование грамматических форм производится путем последовательного присоединения к корню или основе слова грамматически однозначных аффиксов. Вопрос первый. Как могут быть охарактеризованы сино-кавказские языки? Вы заблуждаететсь, что они – все изолирующие. В сино-кавказскую макросемью входят (по С.А.Старостину) следующие агглютинативные языки: Баскский – агглютинативный эргативный язык Бурушаски – агглютинативный язык с элементами эргативности Ряд кавказских языков (абхазо-адыгские, удинский, лазский и др) – агглютинативные языки с элементами эргативности Хуррито-урартские языки (территориально и хронологически - очень близкие шумерскому) - аглютинативные эргативные языки Южно-сулавесийские, тораджские, невари – агглютинативные языки с элементами эргативности Енисейские (палеоазиатские) языки (кетский, сымский, коттский, аринский, пумпокольский, ассанский и др.) – агглютинативные номинативные языки. При этом степень агглютинативности и эргативности увеличивается при расположении языка к западу и югу, и, соответственно, уменьшается при расположении языка к востоку. Что касается китайского, тибетского и ряда других языков ЮВА, то они считаются классическими изолирующим языками. Китайский язык вообще - наиболее яркий пример изолирующего языка. Поэтому имеет смысл говорить не о том, что все языки сино-кавказской макросемьи являются изолирующими, а об уникальности тибето-китайской семьи, именно в ней есть изолирующие языки. Вопрос второй. Может ли агглютинативный строй однозначно говорить о родстве шумерского тюркскому языку? Турецкий язык является одновременно и агглютинирующим (если принимать во внимание способ), и флектирующим (если учитывать падежную систему и систему спряжения глагола). Агглютинативными номинативными языками являются - алтайские, ряд уральских, кетский и юкагирский, нивхский, японский и корейский, кечуа и аймара, филиппинские, языки банту и ряд атлантических (например, фула). Если искать самого близкого по агглютинативности тюркскому языку – то это могут быть языки банту. Они тоже произошли от тюркского?

Вообще-то, уважаемые коллеги, переход на личности есть надежный признак исчерпания содержательных аргументов.

Я долго ждал, когда Вы зададите именно этот, с понятным подтекстом, вопрос. Я надеюсь, что Вы безусловно знаете все языки, о которых судите?

Во-первых, есть хорошая русская пословица - "не нукай - еще не запряг!". Я, хоть и изучал некоторые лингвистические дисциплины в университете, аттестую себя скромно. Мне очевидно далеко до Вашей разностороннести - и тюркология, и индоевропеистика, и лингвистика... Во-вторых, я заметил, что Вы всегда пускаете в ход оскорбительные клише - "шовинистический, антитюркский", когда Вам не хватает доводов. В-третьих, почему "эргативность" шумерского языка и "номинативность" тюркского Вами обзываются "шовинизмом"? Чьим, позвольте узнать - неужели шумерским? А, может быть, ответ-то предельно прост - все, кто не согласны с Вами - "шовинисты". Тогда, увы, не обижайтесь, это Ваша ментальная проблема, а не моя. Резюме - если у Вас есть что-то, чтобы возразить, кроме обсуждения моей персоны и навешивания мне расхожих ярлыков, на приведенные мной сведения (по морфологическим различиям тюрского и шумерского языков, по доле шумерско-тюркских и сино-тибетских лексических совпадений) - прошу предьявить. Разделы перепутали, про кочевников - в другом.

Уважаемый Урянхаец Кто пропал? Куда пропал? Лично я, слава Богу, жив-здоров, чего и всем искренне желаю.

Скажу сразу, все эти уважаемые мэтры, поименованные в первой части Вашего поста, были людьми своей эпохи. Только за последние 40-50 лет в лингвистике произошла своего рода научная революция. Так что многие воззрения этих ученых имеют сегодня примерно такую же полезность, как гимназический учебник физики (по Ньютону) для анализа ядерных реакций в ускорителе элементарных частиц. Что касается других перечисленных Вами деятелей, то, вероятно, будучи тюркологами (хотя, ИМХО, отнюдь не все), среди специалистов по шумерскому языку они, увы, не числятся.

Есть одна очень серьезная особенность шумерского языка, которая не позволяет его считать родственным прото-тюркскому. Эта особенность – в эргативном характере шумерского языка. Я не буду давать строгое определение эргативности, оно очень громоздкое, да и я - не лингвист. Думаю, профессиональные лингвисты на форуме могут пояснить, что такое «абсолютный актант, выражающий объект действия переходного глагола и субъект состояния непереходного глагола». Объясню общий смысл. Эргативность – синтаксическое и морфологическое явление, особый характер построения фразы и особое структурное взаимодействие имени и глагола. Все тюркские языки (как и славянские) относятся не к эргативным языкам, а к номинативным. Это различие – очень глубокое, базовое. Простое заимствование эргативности (затрагивающей глубинные основы языка), в отличие от словоформ – невозможно. Эргативность распространена среди языков сино-кавказской макросемьи – абхазо-адыгских, нахско-дагестанских, сино-тибетских языках, в баскском, в языке бурушаски. Именно поэтому шумерский язык относится, пока условно, гипотетически, к сино-кавказской макросемье. Однако проблема заключается в том, что структурные или лексические параллели, ввиду большой древности отделения шумерского языка от остальных языков макросемьи, пока недостаточны для надежного доказательства. Разумеется, лингвисты-любители, просто ищущие лексические совпадения между разными языками, о таких "мелочах", как синтаксис и морфология, эргативность и номинативность - и не подозревают. Но даже и в случае простого сопоставления слов, у шумерского с тюркским - 75-80 лексических совпадений, а у шумерского с сино-тибетскими языками - 337 совпадений, т.е. примерно в 3 с лишним раза больше!

К VII – IV тыс. л. д.н.э. (даты очень условны) по мнению современной лингвистики выделяются 3 макросемьи в Евразии и Северной Африке. Что было до них, ИМХО, – пока смутно. Компаративистика и глоттохронология тут уже очень трудноприменимы. По мнению некоторых исследователей, существовала еще более древняя «Евроазиатская» или «Бореальная» прото-семья. 3 макросемьи: Первая – ностратическая макросемья. По мнению В.М. Иллич-Свитыча в нее входили семьи – индоевропейская, уральская (финно-угорские и самодийские языки), алтайская (тюркские, монгольские, тунгусо-манчжурские языки и, по мнению С.А.Старостина – японско-корейская ветвь), картвельская, дравидийская. Вторая – семито-хамитская (или афразийская) макросемья. Семьи – семитская (аккадский, арабский, древнееврейский, арамейские, амхара и др.). Отдельными семьями также выделяются древнеегипетский и коптский языки, кушитские, чадские (хауса), берберо-ливийские, омотские. Третья – сино-кавказская макросемья. В ней семьи – абхазо-адыгская, нахско-дагестанская, сино-тибетская (китайский и тибетские языки), енисейские языки (кетский и коттский языки). Исходя из этой таксономии угро-финские и дравидские семьи в принципе родственны (как входящие в ностратическую макросемью), но родство это очень отдаленное, общие основы по А.Ю.Милитареву восходят примерно к IX – VI тысячелетию д.н.э. По эламскому языку – посмотрите статью Г.С.Старостина: Старостин Г.С. К вопросу о генетической принадлежности эламского языка. 2002, Mother Tongue, v. VII http://starling.rinet.ru/Texts/elam.pdf Старостин считает, что эламский язык служил своеобразным «мостом» между ностратическими и афразийскими макроязыковыми семьями, реликтом-остатком еще более общей «Евроазиатской» или «Бореальной» прото-семьи.

Договорились. О причинах схожести шумерского и пра-тюркского языков. Я как-то давно читал статью, где высказывалась интересная гипотеза (правда, для обоснования ее материала не хватало) - шумерский, мол, в силу своей изолированности, сохранил в себе значительный пласт очень древней евразийской доиндоевропейской лексики (чуть ли не "ностратической" эпохи), и эта же лексика попала (позже) в алтайские языки. Автор - по-моему Кифишин, хотя могу и ошибаться. Увы, ссылки и выписки у меня нет.

А я вот очень даже не уверен, что эти авторы "были склонны" безоговорочно к такой точке зрения. Вообще, любые классификации авторов на основании информации о них из вторых рук - крайне уязвимы. Очень часто бывает так, что все пишут (позаимствовав у кого-то одного) то, что не соответствует настоящей точки зрения данного автора. Поэтому лучше всегда сверять с первоисточником. Рад, что Вы отказались от категоричного признания шумерского языка тюркским. Полноте, какие ехидства? И в мыслях не было.

Вы знаете, я бы не стал говорить, что "язык очень похож". Но я - не шумеролог. Возможно лингвисты смогут внести тут бОльшую ясность. Действительно, ряд словоформ очень близки. Но внятного разбора и сравнения, например, морфологии - нет. По одним словоформам - о родстве языков судить очень трудно. Кстати, возможны самые различные объяснения, почему некоторые словоформы тюрского и шумерского языков действительно близки. Мне, ИМХО, с оговорками, кажется крайне интересной гипотеза о близости шумерского к пра-сино-тибетским языкам. Очевидно, что в пра-тюркский язык также могли попасть ряд сино-тибетских слов. Кроме этого, шумерский язык очень архаичен, сравнивать его надо, безусловно, с пра-тюркским, а не с современными тюркскими (в которых очень заметен пласт семитских, индоиранских языков), а реконструкции последнего - не исчерпывающи. Так что, как раз О.Сулейменов занял очень осторожную, выверенную позицию, признав как сходства, так и базовые различия между тюркским и шумерским языками на уровне семей (т.е. как у осетинского и арабского, принадлежащих к разным языковым семьям).

Мне-то не лень почитать и поискать. А если Вам не лень, то - "разгромите меня" своей эрудицией, а не повторением одного и того же из своих старых постов. Ваша болезненная эмоциональная реакция свидетельствует лишь об одном - работ о шумерском языке Вы не читали. Браться спорить Вам в такой ситуации - это, действительно, чревато конфузом.

Это - Hommel ?

А у Вас откуда лингвистический материал по шумерскому языку? Поделитесь источниками. Неужели из Геттингенского глоссария? И ссылки есть?

Точные ссылки и цитаты можно указать? Где писали, что писали? А то получится у Вас конфуз как с Гамкрелидзе-Ивановым, когда выяснится, что их книги-то Вы и не читали, а лишь именами размахивали... Вот, например, что НА САМОМ ДЕЛЕ о родстве шумерского и тюркских языков писал О.Сулейменов: «Шумерский и тюркский сравнивали и раньше (Хоммель). Две методологические ошибки: 1. во что бы то ни стало стремились доказать генетическое родство; 2. сравнивалось небольшое число слов, около десятка, из разных областей словаря. Результаты: Хоммель осмеян. Его попытку приводят как хрестоматийный пример ненаучных выводов из ненаучного сопоставления. Правда, недостатки при этом указывались другие: он сравнивал с шумерскими примерами слова из разных тюркских языков, «а надо - праформы». И найденные им сопоставимые лексемы могли совпадать с тюркскими случайно, ввиду их малого количества. Мы учитываем уроки поражения Хоммеля и предлагаем сравнивать не слова-одиночки из разных областей словаря, а семантические гнезда лексем, нарушая алфавитный порядок. Сгруппировав шумерскую лексику по классам и сопоставив с соответствующими группами тюркских терминов, я увидел, что наибольшее число соответствии падает на два класса: а) Бог, б) Человек. Системность схождений и расхождений смысловых и формальных исключала возможность случайных совпадений, и во многих случаях доказывала зависимость обратную той, которую я предполагал вначале: многие шумерские слова из этих двух классов были зависимы от тюркских. И притом, что еще более поразительно, - шумерские заимствования сохраняли диалектные особенности, которые сохранились в тюркских языках до наших дней и довольно подробно описаны. Это могло значить, что шумеры общались не с общетюрками и не с одним из тюркских племен, а с несколькими. И еще что можно заметить: контакты с тюрками были неоднократными. Есть «застарелые» тюркизмы и довольно «свежие», не успевшие видоизмениться. Сопоставление семантических гнезд отвечало и на главный вопрос: родственны ли шумерский и тюркские языки? Родственны, но не генетически. Они родственны так же, как современные узбекский, дунганский, малайский, черкесский, урду, иранский, осетинский и арабский. Такое родство можно назвать культурным. Это языки одной культурной федерации, обусловленной одной религией.» http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-2-7.html Вот так – «родственны, но не генетически», примерно как арабский и осетинский. Вот перечень с сайта наиболее важных работ по шумерскому языку: Генетико-диалектологический статус шумерского языка (Ш.я.) внутри какой-либо языковой семьи остаётся открытым. Установлена принадлежность Ш.я. к эргативным языкам. Ленорман, Хоммель в XIX в., Гастони в 1980 гг. сопоставляли отдельные факты урало-алтайских языков (без попыток выявить общие праформы) с таковыми в Ш.я. Однако позднее многие положения Хоммеля и Ленормана были опровергнуты. Сопоставления Ш.я. с картвельской группой проводили М. Церетели (1960 гг.) и В. Ребрик (1990 гг.). Привлечение типологических данных по четырём версиям в грузинском языке позволило Мамору Иосикава реконструировать систему степеней осведомлённости в шумерских префиксах спряжения (1981). В 1988 г. А. Г. Кифишиным была высказана гипотеза (на основе анализа показателей 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений и общего показателя родительного падежа) относительно родства Ш.я. с языками мунда (из индийского доарийского и додравидского субстрата, соврем. северо-восточная Индия). В 1991г. Р. Иосивара в своей монографии сопоставил шумерский с японским, а в 1996г. П. К. Манансала опубликовал свои аргументы с привлечением как фонетических, так и морфологических и лексических данных в пользу родства шумерского с языками астронезийской группы, куда он включил, кроме мунда, ещё и японский. В 2001 г. достаточно сильные аргументы в пользу родства с сино-тибетской языковой группой (особенно со старотибетским языком) выставил Ян Браун (337 лексических соответствий, в т.ч. показатели 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений, числительные, обозначение частей тела и термины родства, анализ фонемных соответствий между шумерским и старотибетским, словообразование и элементы морфологии). Предмет научного изучения в мире: Франция (Ф.Тюро-Данжен, Р.Жестэн и М.Ламбер), Италия (А.Даймель и Ф.д’Агостино), Швейцария (Э.Солльберже и П.Аттингер), Германия (А.Пёбель, А.Фалькенштейн и Д.Эдцард), Австрия (В.Христиан), Великобритания (Дж.Блэк), Дания (М.Томсен), Россия (В.В.Струве, Р.А.Грибов и А.Г.Кифишин), США (М.Сивилл, Дж.Постгейт, Дж.Грэг, Дж.Хайс и А.Шёберг), Израиль (Я.Клейн), Ирак (Р.Фаузи) и Япония (М.Иосикава). Современная шумерология основывается преимущественно на грамматических работах А.Пёбеля (1923), А.Фалькенштейна (1949, 1950, 1959), Д.Эдцарда (1967, 1971, 1972, 1976), М.Иосикава (1968, 1974, 1977, 1978, 1979), Постгейта (1974) и Грэга (1973), суммированных в грамматиках М.Томсен (1984), Дж.Блэк (1984, 1999), Аттингера (1993) и в учебнике Дж.Хайса (1991, 2000). Школе Пёбеля – Фалькенштейна ранее противостояла школа с совсем иным пониманием грамматических фактов (т.н. ‘католическая школа’), в частности, отрицающая деление шумерских глаголов на переходные и непереходные и иначе реконструирующая систему спряжения и видо-временную систему: А.Даймель (1939), Р.Жестэн (1943, 1946, 1951, 1954), В.Христиан (1957), Э.Солльберже (1952, 1960). Большую ценность представляет Пенсильванский шумерско-английский словарь, начавший выходить под руководством А.Шёберга (1984, 1992, 1994) и Гёттингенский шумерско-немецкий глоссарий, начавший выходить под руководством Ф.Эллермайера (1998, 2001). Классическим учебником шумерского языка является следующая книга М.Томсен: Thomsen M. L. , "The Sumerian Language: An Introduction to Its History and Grammatical Structure". Copenhagen. 1984. Я надеюсь, вы большинство этих работ также изучили, раз уверенно отметаете любую критику в свой адрес? Вот еще неплохой ресурс по шумерскому языку: http://www.sumerian.org/sumerian.htm А здесь содержится The Pennsylvania Sumerian Dictionary Project (PSD) - ранее упоминавшийся Пенсильванский проект по созданию шумерского словаря. http://psd.museum.upenn.edu/epsd/index.html

Тогда, с этим уточнением, я согласен с Вами.

Сомневаюсь, что это так. Путем подбора похожих слов можно доказать что угодно. Такими методами "этРУССКИ" - однозначно "РУССКИЕ". Или "ЭТИ РУССКИЕ"... Это - такая "народная филология". Ее, кстати, очень любят Носовский и Фоменко.

Я прошу меня извинить, что вмешиваюсь, но мне кажется, у Вас галлюцинации начались. И никого Вы не разбили "в пух и прах". А вот я лично поймал Вас на том, что Вы не читаете книг, на которые ссылаетесь. И уважаемый Igor, с которым у меня, как Вы видели, был самый жаркий и местами очень жесткий спор, однозначно высказался за отнесение ямников к индоевропейцам, а не тюркам. То же самое - и большинство других участников. Все же посетители форума могут в этом убедится своими глазами. Не сочтите мой совет за бестактность и поучения. Ваша увлеченность историей тюрок - вещь похвальная. Но не стоит Вам переходить ту грань, которая отделяет научный спор от перебранки. Я понимаю, как Вам льстит самоназвание "мы - тюркологи". Но только из Вас и ваших сторонников мир научной тюркологии не состоит. Странно, что Вы отказываете в звании "тюркологов" целому ряду замечательных исследователей, которые отнюдь не разделяют взгляды, подобные Вашим. Важно не то, как Вы себя назовете сами, а то - как уважительно скажут о Вас, употребляя этот термин, другие профессионалы (в т.ч. и оппоненты). А спор при употреблении Вами оценок "наглость", "беспардонность", "вранье", при глухоте к любым доводам оппонентов, при неумении признать свою неправоту, при отсутствии навыков логического анализа и полемики - никто из подлинных историков-тюркологов (сразу оговорюсь - это я не о себе, я не тюрколог) вести никогда не будет. Вообще, скажу Вам честно, после нескольких постов (как у студента буквально через несколько минут после начала ответа на экзамене) уже виден уровень подготовки оппонента, степень владения предметом. Буду предельно откровенен, наиболее серьезные лингвистические доводы (хотя я с ними и не согласен), я услышал не от Вас, а от совсем другого моего оппонента. Засим желаю Вам успехов. Dixi

Что, история совсем остановилась и уже конец света наступил? А я и не заметил.

Скорблю об уходе этого замечательного человека и талантливого ученого. Я имел честь его знать лично, правда не так хорошо, как хотелось бы. Он умел быть предельно честным и всегда абсолютно порядочным. В наши смутные времена - это, увы, не так часто встречается. Он стойко выдерживал травлю последних лет, но не изменял своей научной совести.

А Вы изучали этот архив? Или хотя бы видели работу Лифшица, чтобы так уверенно это говорить здесь? И архив Нисы - отнюдь не архив какого-то "любого купца". И написан он не на арамейском ... А кто Вам-то говорил, что во внутреннем правлении парфяне пользовались языками других народов? Как раз бытовые хозяйственные документы вероятней будут написаны на языке, широко распространенном и понимаемом в повседневном общении. Ниса - исторический центр расселения парнов (дахов) после их прихода, династическая столица. Примеры эти - отнюдь не могут опровергнуть лингвистический анализ парфянских источников. Так был или нет парфянский язык?

А как же архив из Нисы, написанный на парфянском языке арамейским алфавитом? См. - Труды Южно-Туркменистанской археологической комплексной экспедиции, тт. 1-2, 3, 4, 6, Ашхабад, 1949-1958 В.А.Лифшиц (Иранские языки народов Средней Азии, в кн.: Народы Средней Азии и Казахстана, т. 1, М., 1962) и француз P. Gignoux (Glossaire des inscriptions pehievies et parthes, L., 1972) на основе изучения фонетики, грамматического строя и лексики однозначно отнесли парфянский язык к северо-западной подгруппе иранских языков, родственных мидийским диалектам. Кроме этого, на парфянском языке имеются ряд надписей эпохи Сасанидов и довольно обширные манихейские религиозные тексты. А вот Вам краткая характеристика парфянского языка, данная Лифшицем: «Историко-фонетические особенности: переход древнеиранского поствокального > , древнеиранского  > f, d > b, r > hr. Для грамматического строя характерны унификация древнеиранских именных основ, отсутствие флективных падежных форм, распространение аналитических глагольных форм, сменивших древнюю систему прошедших времён. О диалектном членении можно судить по некоторым историко-фонетическим дифференциям (например, древнеиранский d > парфянское - и -h). В лексике есть сходство с восточно-иранскими языками, а также слой заимствований из сакских диалектов, связанный, очевидно, с проникновением в середине 3 в. до н. э. на территорию Парфии сакских племён. П. я. был ассимилирован персидским, распространившимся при Сасанидах на территории прежней Парфии (5—6 вв.)».

Из каких? Из Мизиева? Из Геродота? Да, уважаемый, комментарии излишни. И зачем это в университетах антропологию и лингвистику преподают?

Уважаемый Зиядоглу, Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор. Скажу Вам, что Вы мне льстите. Это - не моя логика. Это логика любого научного познания. Насчет Ваших соображений о тюркоязычности - боюсь, что это - не аргументы, а скорее как раз "худо-бедно". Их ядро - этнографические параллели плюс Ваши филологические построения. Этнография, быт, орудия труда народов, живущих в сходной хозяйственно-географической среде, имеют очень много сходных черт. Сравните тюрок и монголов. То есть хотите, чтобы "мы" выкладывали Вам аргументы, а Вы их "оценивали"? Да уж, позиция выигрышная.. Увы, мы уже их (фактов) предоставили изрядно и внятных возражений (на уровне объективных фактов, а не эмоциональных оценок) не услышали.

Значит, Вы допускаете ситуацию, когда индоевропейские народы, очень близкие по генетическим маркерам, почему-то говорят на языках разных языковых семей (алтайской и индоевропейской)? Это может быть только в том случае, если "индоевропейцы"-тюрки очень рано отделились от остального массива, как минимум, в эпоху зарождения праязыковых семей. А генетика этого не подтверждает. Увы, это - объективные данные. Далее, по Вашему, европейцы-тюрки уходят на восток, там "частично смешиваются" с монголоидами (некоторые - почти на 100%), но языка у монголоидов не перенимают. Почему?