Scythian foot fighter

Ну так наверное стоит, после выхода вашей статьи по Орбулаку

@asan-kaygyа что скажите насчет Аныракая и Буланты ? Может и по ним могут найтись дополнительные сведения ?

последнее посещение от этого человека было 2012 году

уже 11 лет прошло от того сообщения к которому ты отвечаешь

Так оно и было, из источников 19 века несложно понять что по представлением казахов успешная барымта не осуждалась а наоборот восхвалялась. А результативных барымтачей прозывали батырами.

Есть же статья Ж. Сабитова о том что легендарный персонаж кыргызов Манас - это кыпчакский аристократ из Золотой Орды, вассал Тохтамыша. Помимо кыпчаков и другие племена и рода Золотой Орды могли появиться у кыргызов. Вообще этим можно так же объяснить и их культурную схожесть с казахами.

Белую кость каким-нибудь отдельным названием или титулом выделяли от черной ? Соседние народы признавали в них особое сословие ? Валиханов и русские писали что отличие казахов от киргизов в том что у первых есть дворянство белой кости, а у вторых такого нет.

Я уже свое мнение выразил и достаточно подкрепил источниками, не вижу смысла повторяться. Вроде некоторые айбалты казахов похожи на эти топоры и вроде даже схожие узоры, может с датировкой ошибка ? Может быть эти топоры намного позднего времени.

Внимательнее читайте, вот здесь же говорится про ордынское и после ордынское время: Как я написал так и понимайте. Это всего лишь тяготы современного цивилизованного человека, с современным цивилизованным и наверное гуманным подходом к содержанию и уходу за сельхоз животными. Кочевники в прошлом к скоту относились попроще.

Примерно ордынское или после ордынское время. Киргизцы сами говорят, что они пришельцы в степь свою, и что заняли оную после сильного народа, который имел здесь хорошие заведения и последовал за Темир-Аксаком и за прочими победителями Азии в южные оной провинции или, лучше сказать, познав довольство климата в полудне, передвинулись жилищами вслед за разорительными победителями, занимая опустошенные ими места. Свое ж жилище оставили малым по себе остаткам, привыкшим к старине. Сии, соединясь с киргизцами, составили в их родах свои части с особливыми именами, отчего и ныне находятся некоторые отделения, коих названия соответствуют племенам, находившимся при Огусе 25, Тамерлане и Чингисхане, заключая об оном из известной Абулгазы-баядур-хановой истории о татарах 26. От большого брата из новых сюда выходцев произошла Большая орда, от среднего – Средняя, от малого – Малая. Последуя примеру сим начальным коленам и старым жителям, выбегали в степь сию по временам и еще разные семьи, из работников, людей низкого состояния и преступники, избегавшие наказания. Они состояли из Золотой Орды, сибирских татар, мунгалов или нынешних калмыков, туркестанцев, ташкенцев и хивинцев. Сначала все сии племена жили по степям не соединено и, находясь в праздности, под предводительством мелких [48] семейных своих начальников довольствовались для пропитания себя грабежом друг друга и нападением на соседние земли, а от сего и составлялись партии или отделения, которые соединялись потом с другими по случаю корысти или по силе предводителей и более для того, дабы к спасению живота своего иметь над сильнейшими преимущество. Коров держали. Для этого был женский пол, обнищавшие казахи работавшие за еду и рабы. Ну и в целом в те времена по части ухода за скотом кочевники были менее щепетильны чем сейчас. Корм и сено это явно более позднее русское влияние. Я себе не могу представить чтобы какой-нибудь бай 5000-10000 численностью табуна, смог бы обеспечить большое кол-во корма и сена. А ведь у такого бая еще и куча разной другой скотины было. Думаю казахи просто запасались небольшим кол-вом сена на зиму, в тех регионах где морозы были очень сильными и где это самое сено было доступно. И давали это сено зимой думаю в основном ослабевшему скоту, который мог не пережить зиму.

Это вы так хотите думать, а так как они жили в то время то им было виднее. Земледелие для казахов по большей части было вынужденным. Им занимались в основном обнищавшие казахи, которые все равно старались обратно обзавестись скотом и снова относительно беззаботно кочевать. Кочевать и пасти скот легче чем постоянно работать на поле. В Казахстане хорошая плодовитая земля, но разные кочевники все равно в приоритет ставили кочевое скотоводство. О чем это говорит ? О том, что кочевое скотоводство дает больше выгоды, при меньшем вложении в него труда нежели земледелие. Вот именно Левшин жил в то время и знал о чем писал. Всем казахам и неказахам главным образом надо запомнить-зафиксировать у себя в голове, что барымта в 19 веке чаще всего это взаимный грабеж друг друга основанный на субъективном суждений обиженных кочевников. А не повторять по сто раз идеализированное представление о барымте. Все современники кто хоть сколько-то подробно расписывал про барымту, все они свидетельствуют что барымта это губительный разорительный грабеж и даже с боевым оружием, а не только дубинки и ногайки. Это примерно после ордынское время. Гавердовский про взаимный грабеж друг друга, грабеж караванов и набеги на всех соседей. Когда обиженный предстанет к бию с просьбою, тут уже влекут и ответчика, и таким образом разбирая происшествия на словах, оканчивают дело в полчаса; но ежели последний другого совсем рода, тогда бий посылает истца с детьми к старейшине оного рода требовать удовлетворения и в случае неисполнения [431] велит барантовать, т.е. следующий иск отнять силою. А потом судья и истец отнятое разделяют поровну; а если невозможно будет совершить сие явным образом, тогда производят хищничество, нападая тайно на табуны или, дождавшись в скрытых местах выезда самого обвиняемого, снимают с него оружие, одежду и уводят лошадь. Сей род похищения нередко основывается на личных и несправедливых претензиях, а потому и подает право к отмщению, которое таким образом, переходя из рода в род, сделало между киргизцами повсеместное хищение за обиды дедов и прадедов; и вместо того, что прежде баранты совершались с воли родоначальников под управлением почтенных людей и производимы были только за великие претензии, т.е. за воровство 100 и более лошадей, ныне один баран, обидное слово – все производит баранту. После таковых поступков неудивительно, что народ киргизский воровство не считает пороком. Человек, успевающий в сем ремесле, признается за человека искусного и нередко получает титул наездника (батыр). Бедные, соединясь с ним, составляют особое общество, которое иногда делается довольно знаменито. Они в сотовариществе с другими под видом баранты часто угоняют скот от аулов богатых, иногда делают для грабежа набеги в соседние земли, а более всего нападают на купеческие караваны под видом собрания пошлины за пропуск чрез свои жилища, останавливая их таким образом на каждом ночлеге. Получаемая подобным образом добыча составляет единственное пропитание многих киргизцев, которые по прибытии в свои жилища большую часть пригнанного скота, дабы не отняли у них его обратно другие партии, убивают для своего насыщения и все прочее отправляют на мену для получения зимнего съестного запасу и вещей для уборов; а после сего снова готовятся на оный же промысел. Киргизцы также во время проезда по степи не избегают сих опасностей. Иногда даже бии, встретясь нечаянно с шайкою воров, лишаются всего, что с собою имеют, и должны нагие брести до ближнего аула. Словом, ни один здешний обитатель с самыми добрыми расположениями души не может остаться спокоен, чрез что почти невольным образом делается хищником. [432] Между киргизцами редко слышно смертоубийство, ибо мщение за кровь непримиримо в роды родов1(1 Так в тексте.), так что иногда стоит жизни и имения целых аулов. Во всякое время и во всяком месте, где бы не случилось встретить истцу киргизца того отделения, из которого был убийца, хотя бы сей и не был к тому причастен, но ежели не сделано по их обычаю примирения для заплаты мзды крови, то истец имеет право тотчас его умертвить. В проезд наш в степи случилось следующее происшествие, которого мы почти были свидетели: чумекейского отделения наездник, скрытно прокравшись к чиктынцам, напал на один аул в намерении отогнать скот, но неожидаемое сопротивление произвело драку, окончившеюся смертоубийством. Брат убитого протестовал всему своему отделению и требовал мести. Виновный предлагал кун, т.е. мзду крови, и между тем во время сих переговоров он умер от ран, в сем же деле от другого киргизца полученных. Но, несмотря на сие, ненависть и после смерти его не прекратилась. Истец возбудил своих биев собрать толпу народа и идти вооруженною рукою на весь удел виновного. Начальники сего последнего выехали сами с оружием и после некоторых сношений согласились обоюдно сделать совет и примирить виновных с тенью убитого. Условие положено, избранные депутаты выехали от обеих воюющих сторон на средину поля, оба ратных строя разделяющего, и, слезши с лошадей, сели в круг. Они для лучшего средства к примирению, взяли с собою одни брата убитого, а другие – трех сынов убийцы. После обыкновенного приветствия и по краткой молитвы: «Да всевышний Бог пошлет им духа спасителя, могущего прервать восставший раздор», начались переговоры. Но при сем случае как скоро брат-мститель узнал в числе присутстующих детей ему ненавистных, то с поспешностью встал со своего места и мгновенно вонзил старшему из них в грудь кинжал. Вражда умолкла! Бии, принеся слова благодарения Богу и заключив друг друга в объятия, миролюбиво разъехались в свои жилища. Редко, однако ж, ныне совершаются таковые жертвы, корысть берет в сем случае преимущество, и кун кончит распрю. В таковом положении мы видели народ киргизский. Бедность и грабежи час от часу между оным увеличиваются, караваны [433] купеческие погибают среди его, граница российская и прочие порубежные страны находятся во всегдашней опасности от набегов. Уже дошло до того, что некоторые из них просят милостыню то в российских селениях и, так сказать, из куска хлеба живут в работниках; но многие из беднейших скитаются еще по степи, дабы похитить что-нибудь утолить голод. Если волнения сии продолжатся далее, народ сей весь вконец разорится, и если погибель сия доведет их до отчаяния, то по необузданности и непреоборимой любви к праздности ничего более ожидать нельзя, как опасных последствий. Нужно только, чтоб между ними явился человек с твердою решительностью, тогда может произойти таковое же для соседних им народов опустошение, каковое было прежде при Чингиз-хане, Тамерлане и других кочевых завоевателях, которые соделались страшны, иногда от подобных же сему обстоятельств.

Казахи грабили казахов и других соседей, а так же караваны проходившие через казахские степи. ПОЕЗДКА ПОСПЕЛОВА И БУРНАШЕВА В ТАШКЕНТ В 1800 г. Некоторые при речке Нуре и в других местах начали производить небольшое хлебопашество, но труд оного празднолюбивому народу не может быть приятен, отчего упражнение сие и не может сделаться общим. Введенный в обыкновение грабеж под названием баранты для них самой разорительнейшей: одна волость пользуется слабостью другой и вооруженною рукою отнимает скот, или другое имущество. Таковыми поступками будучи одни другим опасны, взаимно себя истощают. Султаны и другие их власти не только не имеют попечения, чтоб благоразумным внушением зло сие отвратить, но и сами принимают главнейшее участие. Мщение их в том не может быть иначе удовольствовано, как подобным грабежом, каковой они между собой всегда щитают долгом, неимеющим ни числа ни времени. А как грабежи сии бывают частые, и скопляются для сего большими партиями, почему проезжающие всегда находятся в опасности, дабы не попасть в добычу грабителей; иногда целые караваны купцов не могут сего избежать; ибо — совокупные силы не одной воровской партии, но и всей волости превосходят могущество тех, которые бы решились себя защищать. ЛЕВШИН А. И. ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ Киргиз подходит к южному азиатцу леностию своею. Чего недостает в климате для произведения сего свойства, то довершает в нем образ жизни: большую часть лета от жары проводит он во сне, а зимою почти не оставляет своей кибитки потому, что снега засыпают все пути. Притом не зная никаких искусств и ничем почти не занимаясь, кроме скотоводства, он ни в какое время не [322] видит нужды много трудиться. Жены и дочери составляют также одну из причин, поощряющих его к лености, освобождая от всех трудов по домашнему хозяйству. Видя хотя немного достаточного киргиза, лежащего в совершенном бездействии близ турсука (кожаного мешка), наполненного кумысом, нельзя не вспомнить гомеровых циклопов 6, которые не пахали, не сажали и не сеяли, а жили на счет богов. Таковая праздность рождает в киргизе беспечность, сластолюбие и болтливость. Она же делает его до чрезмерности любопытным и даже жадным ко всяким новым слухам. Никакая почта не может сравниться в скорости с молвою, которая как ветер пустынь разносит новости по ордам киргизским. Коль скоро приезжает в аул гость, особенно издалека, то все тотчас собираются слушать его, и за все угощение никто не требует от него другой платы кроме рассказов. Богатые и знатные сообщают своим приятелям новости с нарочными вестниками. Войны правильной они не ведут и вести не могут по недостатку подчиненности, распорядка и согласия, но нападения, как на проходящие чрез степи их караваны, так и на границы соседственных с ними народов делают они очень часто. Однако ж толпы таковых хищников редко бывают многочисленны. ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ЖУРНАЛ Главные понятия о законе заключаются здесь в следующих кратких правилах: чтоб исполнять всегдашнее омовение, употребляя для сего, за неимением воды, песок; повременное богомолье; снискивать пропитание чрез оружие, быть в беспрерывной праздности и удовлетворять желанию; по силе и по возможности пользоваться многоженством, что доводят они до чрезвычайности; а христиан считать врагами веры их, за что увозить иноверцев в неволю. Сначала все сии племена жили по степям не соединено и, находясь в праздности, под предводительством мелких [48] семейных своих начальников довольствовались для пропитания себя грабежом друг друга и нападением на соседние земли, а от сего и составлялись партии или отделения, которые соединялись потом с другими по случаю корысти или по силе предводителей и более для того, дабы к спасению живота своего иметь над сильнейшими преимущество.

Не про современность говорим. Для меня это давно известная очевидность. Тот же Левшин и другие очевидцы тех времен писали, что казахов на грабеж толкает бедность и что так же большая часть мужского населения находится в праздности. И вообще-то это моя очередь спрашивать с вас источники о перековке такого специализированного боевого оружия как сабля в сельхоз инструмент ! Чаще всего ружье казахов и среднеазиатов это просто труба с фитилем и деревянным ложем. Не пытайтесь с себя стрелки перенаправить.

Охота у кочевников это развлечение способствующее к воинственности. Набеги кочевниками делались по разным причинам: грабительская экономика; бедность самих налетчиков; вытеснение из своих кочевий другими кочевниками; безделье большей части мужского населения. У казахов в основном 2 и 4 пункты. Почему считаете что ружье переплавить невозможно ? Умудрялись же кочевники как-то делать ружья - значит и обратный процесс возможен. Есть там сабля, внимательнее посмотрите под луком, видна рукоять и перекрестие, затем изогнутый темный клинок. Это мышление земледельца-пацифиста-крестьянина , которое требует подтверждений. Оружие тем более сабля это дорого, сельхоз инструменты легче купить чем жертвовать предметом гордости и самозащиты/войны.

Согласен, в мирное время оружие это семейная реликвия о былых славных временах своих предков. Артефакт который должен обрастать байками/преданиями/сказками. Если бы казахи и другие кочевники активно занимались бы земледелием и косьбой травы. То скорее всего появился бы какой-нибудь инструмент типа шашки и мачете, или как пальма у сибирских народов. Хотя сибирская пальма скорее как топор и тесак. В Восточной Европе для военной нужды косы в сабли/мечи/шпаги не перековывались, а просто изменялось направление крепления к древку. Получалась боевая коса/глефа/алебарда/пальма. Косинеры: https://warriors.fandom.com/ru/wiki/Литвинские_косинеры https://karabai96.livejournal.com/94903.html

Не миф, много лишнего времени давало мужчинам заниматься либо охотой либо набегами, ремесленников было немного. Ф. Назаров. Записки о некоторых народах и землях средней части Азии Мы видели разставленные по реке их подвижные юрты, сделанные из войлоков, натянутых на рамы; у богатых оные [юрты] украшены были внутри пестрыми шелковыми материями. Перед юртами стояли оседланные лошади; внутри юрт лежали молошные мешки, а на стенах висело оружие и конская збруя. Картина Джона Кэстля, на стене юрты висят: лук и стрелы, ружье и сабля. 1913 год, как видно сабли никто в сельхоз инструменты не перековал, за пределами постановочных фото висеть они уже будут изнутри дома/юрты. Богатые еще как развешивали, перековать дорогое для степняка длинноклинковое оружие в сельхоз инструмент это мышление земледельца-пацифиста-крестьянина. Вы случаем не узбек или не южный казах ?

Левшин же писал про ножи и кинжалы сделанные из кос: "Кузнецы делают ножи, копья, чеканы, удила для лошадей и другие необходимейшие в домашней жизни вещи. Ножи и кинжалы выделывают они из старых кос, от русских получаемых" Перековать из боевого оружия сельхоз. инструмент это совсем не мышление воина ! До такого могут додуматься только абсолютные мирные пацифисты, которым сама мысль о военном ремесле совсем чужда и вызывает неприязнь. Это совсем не характерно для менталитета воинственных кочевников. В мирное время сабля у кочевников скорее должна висеть на стене юрты и красоваться на фоне дорогого ковра.

эй бурят или калмык или кто ты там, ты же специально эту ошибку допустил про "назывались киргизами", по тыщу раз здесь обсуждение подымалось и казахи по тыщу раз говорили что назывались "казак".

Не не не, раз уж Тамерлан ИНДИЙСКИЙ, то и Чингис-хан однозначно КАЗАХ !!! Тамерлан остался - Чингис-хан остался, Джучи ушел - Бабур ушел, но при этом Тамерлан значит индийский - значит и Чингис-хан КАЗАХСКИЙ !!!

Наконец-то вы признали что Чингис-хан КАЗАХ !!!

Тамерлан ? ИНДИЙСКИЙ ?!?!?! А не путаете ли вы с другим персонажем ? Если Тамерлан индийский, то Чингис-хан по такой аналогии будет казахским У многих народов которыми правили чингизиды, ныне этих чингизидов тоже мало и что ? Где я писал что Бату казахский ? Я написал для народов Золотой Орды, то есть множественное число без уточнения.

Тоже часть богатой узбекской истории: Хорезм+Чагатай+Тамерлан+Абулхаир.

Бату конечно же наш, то есть для народов Золотой Орды, а история Чагатайского улуса и Тамерлана конечно же это часть истории нынешнего узбекского народа.

пацан, если нечем ответить по существу, то лучше просто молчать.

Речь про то как названы казахи в той русской записи, а названы они как обычно "казачая орда".