Scolot

Продолжу свою тему данными о пазырыкцах.

http://history.novosibdom.ru/node/40

В середине 1-го тысячелетия до н. э. на огромны: территориях, от Карпат и почти до Тихого океана складываются новые формы хозяйственной деятельности — кочевое и полукочевое скотоводство. Появляется и находит повсеместное применение новый материал -железо. Начинается ранний железный век или, по-другому эпоха ранних кочевников.

С тех пор как лошадь была приучена носить всадника, протяжённые степные ландшафты перестали разобщат людей. Большие расстояния словно сжались. Вчера еще разрозненные и чуждые племена все чаще вступают в добровольные, а то и вынужденные отношения друг с другом, обмениваются идеями и технологиями.

По всему поясу степей Евразии устанавливается новый кочевой стиль жизни. От самых глубин Азии до Северного Причерноморья формируются разнообразные, и вместе с тем сходные во многих проявлениях, культуры. Ареал их распространения получил название скифский мир — по имен кочевников, ставших знаменитыми благодаря исторически трудам Геродота и сенсационным находкам в причерноморских курганах. Поскольку большая часть этого мира находится за Уральскими горами (Рифейскими, по Геродоту) то целый ряд здешних культур называют ещё скифо-сибирскими.

Общность этих культур, основанная на близости хозяйственного уклада и родстве идеологий, проявляется в сходстве трех элементов — это предметы вооружения, конская упряжь и, наконец, «звериный стиль» в искусстве. Название последнего говорит само за себя.

Следует отметить, что границы древних культур не всегда точно совпадают с ландшафтными, однако они всё же соответствуют ареалам Верхнего и Таежного Приобья, западно-сибирской лесостепи, Алтайских и Саянских гор, Минусинской котловины, верховьев Енисея.

Рис. 1. Навершие головного убора пазырыкского вождя. Яркий образец «звериного стиля». Представляет собой голову хищного фантастического существа — грифона, держащего в клюве голову оленя. Дерево, кожа. 21x18 см. V—IV вв. до н. э. Урочище Пазырык, Горный Алтай. Раскопки С. И. Руденко.

По всему поясу степей Евразии устанавливается новый кочевой стиль жизни. От самых глубин Азии до Северного Причерноморья формируются разнообразные, и вместе с тем сходные во многих проявлениях, культуры. Ареал их распространения получил название скифский мир — по имен кочевников, ставших знаменитыми благодаря исторически трудам Геродота и сенсационным находкам в причерноморских курганах. Поскольку большая часть этого мира находится за Уральскими горами (Рифейскими, по Геродоту) то целый ряд здешних культур называют ещё скифо-сибирскими.

Общность этих культур, основанная на близости хозяйственного уклада и родстве идеологий, проявляется в сходстве трех элементов — это предметы вооружения, конская упряжь и, наконец, «звериный стиль» в искусстве. Название последнего говорит само за себя.

Следует отметить, что границы древних культур не всегда точно совпадают с ландшафтными, однако они всё же соответствуют ареалам Верхнего и Таежного Приобья, западно-сибирской лесостепи, Алтайских и Саянских гор, Минусинской котловины, верховьев Енисея.

Что же это за культуры? Начнем с Горного Алтая того времени. Его благодатные долины и альпийские луга у самых вершин занимало население пазырыкской культуры, названной так по раскопкам погребальных сооружений в одноименном урочище. Благодаря редкому стечению обстоятельств, которые дарит нам порой природа, под каменными насыпями курганов на высокогорных плато образовались линзы вечной мерзлоты, и эти природные холодильники сохранили то, о чем могли только мечтать археологи, — одежду, ткани, ковры, деревянную утварь и забальзамированные тела жителей той далекой эпохи.

Рис. 3. Конный лучник. На первый взгляд, его оружие менее всего напоминает лук. Но если присмотреться, становится ясно, что вогнутая середина М-образного или сигмовидного, как его часто называют, лука просто расположена выше кисти воина. Столетия спустя эта середина станет усиливаться жесткими роговыми накладками. Такое усовершенствование оружия изменит саму манеру стрельбы из лука, и все кочевыенароды от хунну до монголов будут пускать стрелы из лука, удерживая его за середину. V—IV вв. до н. э. Золотая фигурка из собрания Г. Ф. Миллера, Эрмитаж. Санкт-Петербург.

Пазырыкцы — смешанное кочевое население, в их внешнем европеоидном облике порой проступали черты монголоидной расы. Со своими многочисленными стадами пазырыкцы кочевали, перегоняя зимой скот в высокогорья, где меньше снега, а летом — к богатому разнотравью долин. Знали они и земледелие. Перемалывая зерно на тяжелых каменных жерновах, хранили его зимой в глубоких, выстланных берестой, ямах и пекли из него пресные лепешки. Жили в домах, срубленных из массивных лиственничных бревен. Из таких же брёвен устраивали подкурганные склепы для своих умерших. Непременными атрибутами их жизни были конь, оружие и вера в помощь предков и небесных покровителей.

Пазырыкское общество возглавляли вожди, которым после смерти воздвигали гигантские курганы в самых живописных урочищах и долинах рек. Немало сокровищ было скрыто под их насыпями. К сожалению, по большей части курганы были разграблены еще в древности алчными современниками. Но и того, что попало в руки археологам, вполне хватило, чтобы поразить воображение любителей древности и украсить экспозиции самых лучших музеев мира.

Основу воинской силы пазырыкцев составляли отряды всадников, вооруженных луками и стрелами. Луки алтайского образца склеивались из четырех слоев дерева. Для лучшего сцепления места склейки покрывались косыми насечками. Затем готовое изделие обматывалось сухожилиями и оклеивалось берестой. Судя по найденным фрагментам, луки пазырыкцев достигали в длину 110 сантиметров.

Кроме больших сложных луков, воины использовали и маленькие — так называемого «скифского типа» — о них мы уже упоминали в предыдущей главе. Такой лук имел достаточно длинную, плавно выгнутую рукоять, почти прямые плечи кибити и небольшие загнутые концы. Форма его часто была асимметричной — с плечами разной длины и, соответственно, разного изгиба. Как свидетельствуют многочисленные изображения, воин брал при стрельбе лук не за центр кибити, а за выгиб плеча вблизи рукояти. Частота, с которой древние художники подчеркивают эту деталь, позволяет говорить о такой манере скорее как о правиле, а не как об исключении.

Стрелы помещали в кожаные колчаны, скроенные из двух кусков кожи: первый представлял собой прямоугольник длиной около двух третей длины стрелы, который сворачивался в трубку, второй выкраивался в форме полусферы и крепился к нижнему краю этой трубки, образуя дно колчана. Для жесткости в продольный шов вставлялась гладкая каркасная дощечка, окрашенная, как правило, в красный цвет. Иногда такие рёбра жесткости покрывались резным растительным орнаментом или рельефными изображениями хищников. К колчану подшивался широкий чехол — налучье, куда помещался лук. Так получался горит — футляр для одновременного ношения лука и стрел. Гориты чаще носились слева у пояса, а стрелы располагались в них наконечниками вниз. Впрочем, оружие могло быть подвешено и справа — древние лучники свободно стреляли с любой руки.

В ближнем бою пазырыкцы использовали железные и бронзовые чеканы. Это были гранёные или кинжаловидные, слегка изогнутые острия, насаженные на длинные деревянные рукояти. Чекан являлся высокоэффективным оружием в руках всадников и пехотинцев. Его называют также клевцом. Клевец отличается тем, что его ударная часть в соответствии с траекторией удара имеет дуговидную форму. Впрочем, на этот счёт среди оружиеведов существуют и другие мнения. Во избежание путаницы мы будем далее называть чеканом оружие с прямым, колющим или рубящим носиком, клевцом - с изогнутым. Оружием ближнего боя были и знаменитые акинаки — железные и бронзовые кинжалы с характерным перекрестием в форме прямого бруса или развернутых крыльев бабочки. Реже перекрестие выполнялось в виде голов хищных птиц и зверей. Окончания рукояти акинаков часто украшали навершиями в виде парных головок грифонов, направленных клювами друг к другу. Но, по большей части, здесь помещался поперечный брусок-противовес или простое кольцо.

Грифон — мифическое животное с туловищем льва, орлиными крыльями и головой орла или льва. Необыкновенно популярный персонаж у сибиряков раннего железного века. Изображался чаще всего в виде орла с ушами и гривой, стоящей зубцами.

Рис. 6, а, б. Особенностью устройства луков скифского типа были круто выгнутые наружу окончания оружия. Этот элемент позволял использовать при выстреле не только силу упругости древесины, но и энергию сокращения тетивы. Когда такой лук натягивался, тетива выходила из специальной канавки, прорезанной в изгибах, и рабочая длина её, таким образом, несколько увеличивалась. В момент выстрела все части оружия резко возвращались в исходное состояние. Тетива, как бы вновь наматываясь на крутые дуги окончаний, сокращалась, и стрела получала дополнительное ускорение (б). На выгнутые концы лука, чтобы сделать их более прочными и упругими, наклеивались роговые накладки (а). V—IV вв. до н. э. Могильник Верх-Кальджин-2. Плато Укок. Горный Алтай. Раскопки В. И. Молодина. МА ИАЭТ СО РАН.

Основным защитным вооружением пазырыкцам служили наборные щиты двух типов. К первому относят щиты прямоугольной формы (высотой от 40 до 80 см.), ко второму — щиты, верхний край которых был пол круглым. Собирались щиты из гладких, оструганных прутьев диаметром чуть больше сантиметра, стянут: между собою кожей и окрашенных. Прутьев обыкновенно было около сорока. Посередине тыльной стороны располагалась широкая кожаная петля-рукоять. При изготовлении щитов использовалась сырая кожа, которая высохнув, сжималась и стягивала между собой деревянные части. Эти щиты при всех своих достоинствах легкости, упругости, слабой проницаемости для удара стрелы — были весьма чувствительны к дождю и влажности и могли применяться не при всякой погоде, так как отсыревшая кожа растягивалась, и щит терял свою надежность. Для защиты от влаги щиты хранили в специальных чехлах, снимаемых непосредственно перед боем.

Рис. 7. Железный чекан, обнаруженный в одном из «замёрзших» курганов у снежных вершин Горного Алтая. Он имеет гранёную ударную часть и небольшой топорик на обухе т. е. подходит как для колющих, так и для рубящих ударов. V—IV вв. до н. э. Могильник Верх-Кальджин-2. Раскопки В. И. Молодина. МА ИАЭТ СО РАН

Рис. 8. Лезвие этого оружия — плоское. По сути, перед нами акинак на рукояти. Предназначался он для борьбы с не защищенным латами неприятелем. Прямой удар им наносил проникающие колотые раны, скользящий же мог причинять и резаные повреждения. IV в. до н. э. Могильник Ташанта-1, Горный Алтай. Раскопки В. Д. Кубарева. МА ИАЭТ СО РАН

Рис. 9. На обушках чеканов располагался противовес, усиливающий удар. Мастера превращали его в дополнительный поражающий элемент в виде молоточка или топорика. Иногда эта деталь выполнялась в виде фигурки животного. IV в. до н. э. Могильник Уландрык-3. Горный Алтай. Раскопки В. Д. Кубарева. МА ИАЭТ СО РАН.

Рис. 11. Техническая сметка и ловкость пазырыкских мастеров блестяще проявилась в системе крепления бойка к рукояти. Чтобы он не слетал, деревянные клинья в торце рукояти чекана размещались крест-накрест, распирая древесину во всех направлениях.

Рис. 12. Посредством свернутых в петлю ремней с двумя продольными разрезами чекан крепился к поясу. Вместо застёжки нередко использовались медвежьи или кабаньи клыки, исполнявшие роль амулета. Реконструкция по материалам раскопок В. И. Молодина и Н. В. Полосьмак на плато Укок.

В погребениях пазырыкцев найдены и маленькие (до 40 см в высоту) цельнодеревянные щиты прямоугольной формы. Желобки на них имитировали фактуру наборных щитов. Они предназначались, скорее всего для ритуальных целей, так как не могли защитить от удара чеканом. Впрочем, кинжал их не пробивал, а в рукопашной схватке небольшие размеры подобных изделий вполне себя оправдывали. Такие маленькие круглые щиты в XIV веке появились на вооружении европейских армий и хорошо проявили себя в тесноте рукопашных схваток. Еще совсем недавно они были распространены и на Кавказе среди вайнахов — признанных мастеров фехтовального искусства.

Головы воинов прикрывались высокими войлочными колпаками с нащёчниками и назатыльником, а толстые плотные двойные шубы свободного кроя защищали от стрел или чекана, если его удар оказывался скользящим. Защитный эффект свободно свисающей плотной ткани был хорошо известен в древнем мире. Так, древнегреческие гоплиты защищали ноги, подвешивая к нижнему краю щита куски кожи, в которых вязли стрелы.

Шуба прекрасно предохраняла тело и от удара плетью. Плеть у древних кочевников тоже была своего рода оружием. Ею в поединке сбивали противника с лошади, оглушали его. Существовал и другой способ — стегнув вражеского коня, заставить его сбросить наездника.

Рис. 13, а—в. Ножны для акинаков вырезались из цельного куска дерева (а) и окрашивались в красный цвет. С тыльной их стороны выбирался неглубокий паз под лезвие (б). Он закрывался куском толстой кожи, выкроенной по форме деревянной части (в), а, б — V—IV вв. до н. э. Могильник Верх-Кальджин-2. Плато Укок. Горный Алтай. Раскопки В. И. Молодина. МА ИАЭТ СО РАН; в — V—III вв. до н. э. Могильник Ак-Алаха-1. Плато Укок. Горный Алтай. Раскопки Н. В. Полосьмак. МА ИАЭТ СО РАН

Рис. 14. Прорисовка деревянных поножей, которые закрывали в сражениях ноги витязя из Первого Туэктинского кургана. Они состояли из двух частей: более широкая и короткая (31 сантиметр) прикрывала бедро, а узкая и длинная (39 сантиметров) — голень. Обе детали, по-видимому, соединялись между собой широкой кожаной лопастью, дополнительно закрывавшей колено. К ноге это приспособление подвязывалось ремнями л щиколотки, под коленом и вокруг бедра. Эти поножи указывают на возможность изготовления доспехов из кедровых дощечек. Чтобы древесину нельзя было расколоть, пластины таких панцирей плотно обматывались тонкой жильной нитью. V—IV вв. до н. э. Эрмитаж. Санкт-Петербург

Рис. 15. Носились кинжалы на правом бедре воина. Для этого в лопастях ножен сверлились отверстия, через которые пропускались ремни, охватывавшие бедро. Одна из лопастей дополнительным ремнем скреплялась с поясом. По В. Д. Кубареву.

Плети по сей день используются конными пастухами при охоте на волков — одного умелого удара ею хватает, чтобы убить зверя. Еще в начале XX века среди конноспортивных состязаний кочевых народов (например, киргизов) встречались своеобразные «дуэли» на нагайках. На эти поединки отваживались только самые выносливые и храбрые люди. Чтобы парализовать действия соперника, они стремились ударить его в самое уязвимое место — руку выше локтя, запястье, шейное сухожилие, коленную чашечку, щиколотку. Точный удар практически означал победу.

Особенности боевой тактики пазырыкцев диктовал сам горный ландшафт. По-видимому, они действовали небольшими отрядами легковооруженных конных стрелков. Скорее всего, пазырыкцы использовали тактику засад, внезапных — может быть, даже ночных — нападений на стойбища и быстрого отхода с военными трофеями, самыми ценными из которых был скот, особенно породистые лошади. Интересно, что набор вооружения пазырыкских воинов напоминает арсенал боевых средств североамериканских индейцев со Скалистых Гор.

Плеть в экипировке всадника указывает на восточную манеру езды, которой присущи мягкое седло без заметно выраженной задней луки, отсутствие шпор и управление конем при помощи плети. Такая манера управления верховым животным начала складываться уже в эпоху раннего железного века. Плети, бичи и нагайки сохранили свои функции управления верховым животным и поражения противника вплоть до этнографической современности. У киргизов, по наблюдениям Г. Н. Симакова, всадник не выходил на поединок без нескольких нагаек. Одну он вешал на наружную луку седла, другую брал в руку, а третью зажимал в зубах за кожаную петельку — дрему. В поединке необходимы были запасные нагайки, так как без них киргизская лошадь плохо управлялась.

Это наводит на мысль, что в сражениях те и другие использовали похожие приемы. Да и военные обычаи наверное, не слишком различались.

У древних скотоводческих племен, как свидетельствуют античные авторы и китайские хроники, существовал военный обычай отделения голов поверженных в сражении врагов и изготовления из них особых чаш — знаков воинской доблести. Пазырыкцы не были исключением. Например в курганном могильнике Уландрык рядом с воином покоится череп убитого им врага. Подтверждая сообщения «первого журналиста и этнографа» Геродота о причерноморских скифах, раскопки пазырыкских курганов доказали, что обычай скальпирования характерен не только для американски индейцев: следы скальпирования хорошо видны на голове мумии вождя, обнаруженной в одном из курганов урочищ Пазырык в Горном Алтае. Скальпы, по сообщениям Геродота привязывались к узде коня — количеством таких «подвесок определялась мера воинских умений их владельца.

Рис. 21. По древней легенде Аристея Прокнесского (VI в. до н. э.), известной нам со слов путешественника-публициста IV в. до н. э. Геродота, далеко за Рифейскими горами жили «стерегущие золото грифы». Трудно сказать определенно, о каком из древних народов идет речь. В последнее время все более популярным становится предположение о связи этой легенды с носителями пазырыкской культуры. Хотя изделий из золота в алтайских курганах найдено пока немного, самих месторождений драгоценного метала в Горном Алтае более чем достаточно: рудные залежи и россыпное золото в долинах рек встречаются по всему горному краю. Надо полагать, что всадники заставы, стерегущей узкие проходы на перевалах, в своих косматых шубах и гладких войлочных колпаках с навершиями в виде птичьих голов, вполне могли восприниматься издали как некие гигантские хищные птицы.

Археологические данные говорят о том, что в те времена кочевники отсекали и кисти рук врагов — возможно, их прикрепляли на конскую упряжь, как и нанизанные на кожаный ремешок верхние челюсти поверженного врага. И объясняется это вовсе не особой жестокостью и извращенной психикой, а особыми религиозными верованиями, которые оправдывали и заставляли творить этот «варварский» ритуал.

Рис. 22. Реконструкция внешнего вида коня из Первого Пазырыкского кургана. На нем маска из толстого войлока, обшитого кожей (а). Маска представляет собой сцену борьбы тигра и мифологического существа — тигриного грифона (б). Этот мифический небесный зверь имеет туловище (в) и морду тигра (г), рога антилопы (д), гриву коня (е), перья и крылья птицы (ж). Тигр как бы вздыбился — его голова располагается на лбу лошади, передние лапы помещены над глазами (з), а задние проходят по верхней губе и под ноздрями коня (и). Изображение выложено листовым золотом с прорисованными поверх него черными полосками. Грифон занимает верхнюю часть маски и её нащечные лопасти. Его голова и шея, покрытая пестрыми птичьими перьями (к), объемно выполнены из толстого войлока и размещены меж ушей коня. Щетинистая грива сделана из красного конского волоса. Рога увенчаны позолоченными шариками (л) и украшены колечками драгоценного металла (м). К лопаткам прикреплены поднятые вверх крылья. Туловище сшито из цветной кожи со вставками листового золота и олова. Передними лапами (н) существо обхватило шею тигра, который вцепился, в свою очередь, зубами в его грудь и когтями в корпус чуть ниже лопаток. Нижняя часть тела грифона завернута, в соответствии с канонами «звериного стиля», в кольцо так, что лапы его упираются в живот (о). Грива коня с обеих сторон обшита пластинами войлока, превратившись в плотную, вертикально стоящую стенку, на которую надевался нагривник в виде чехла (п), обтянутого кожей и отороченного бахромой из красного конского волоса. На боковых поверхностях нагривника расположены четыре петуха с позолоченными головами (р). Хвост лошади упакован в кожаный, в виде трубки, прорезной чехол (с).

Седло по бокам украшено свисающими фигурами рыб (т). Они вырезаны из толстой кожи, к их плавникам привязаны кусочки бахромы из красного конского волоса. На войлочной подушке седла помещены кожаные аппликации тигра, терзающего лося (у). Ремни нагрудника и узды украшены на перекрестьях позолоченными скульптурными фигурками горного козла, выполненными из трёхслойной кожи (ф). На груди коня красуется изображение орлиного грифона с раскинутыми вдоль ремней крыльями (х). Не ясно, был ли этот убор лошади исключительно церемониальным и сшитым для погребальных нужд, или все же скакали по горным пастбищам нарядные всадники на украшенных подобным образом животных. Некоторые маски на головах породистых тонконогих пазырыкских скакунов были снабжены огромными, сшитыми в натуральную величину из толстой кожи, рогами оленя с пучками крашеного конского волоса на отростках, либо вырезанными из дерева и покрытыми золотой фольгой рогами горного козла. В древности в воинской среде целесообразность часто приносилась в жертву символу и колдовской мощи амулета. И личная воинская магия касалась не только человека. Хорошо известно, например, что боевая раскраска наносилась и на воинов, и на их коней. Быть может, и этот наряд, который мистически изменял животных, имел особое, принятое и понятное в воинской среде, магическое значение, оккультный смысл которого восходил еще к убранству упряжек лошадей колесничих бронзового века. Ранний железный век. Первый Пазырыкский курган. Горный Алтай.

Согласно преданиям, амазонки — женщины-воительницы древности — сеяли ужас и смерть на античных поля сражений. Сам Геракл, величайший герой Древней Греции совершил свой девятый подвиг, добыв пояс Ипполиты, царицы амазонок. Раскопки древних погребений, в том числе и на алтайском плато Укок, показали, что в древних мифах истины гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. Прекрасная половина пазырыкского населения имела в своем распоряжении тот же арсенал, что и мужчины: лук со стрелами, кинжал и даже чекан. Одежда у алтайских амазонок была мужская, хотя само оружие, как и следовало ожидать, было изящнее. Кроме того, оно богаче украшено яркой воинственной символикой «звериного стиля». Женщины всегда остаются женщинами. Даже на поле боя.

Археологи, исследуя алтайские курганы, неоднократно находили детские погребальные камеры, причём размеры их насыпей порой не уступали «взрослым». В детских погребениях было обнаружено оружие малых размеров: луки, стрелы, чеканы, кинжалы.

В те незапамятные времена, когда по извилистым тропам Алтая пробирались пазырыкские воины, в сибирской тайге проживали угры и самодийцы — предки ныне здравствующих хантов, манси, селькупов. На южных опушках великого леса и на поросших колками просторах лесостепи встречались они с кочевниками, испытывая на себе мощное духовное влияние кочевого мира. Отражалось это влияние и в традиционных верованиях. Несомненно, что именно здесь хранятся ключи ко многим тайнам ушедших времён.

Представители этих народов до недавнего времени были убеждены в том, что с каждым новорожденным возвращается в мир душа кого-либо из умерших. После специального ритуала, призванного определить, кто же из предков вернулся, младенцу присваивали имя покойного с возложением на него всех прав, а со временем и обязанностей некогда ушедшего. Даже дети умершего считались теперь детьми новорожденного.

Рис. 23. Погребали умерших пазырыкцы в глубоких ямах, на дно которых ставился деревянный сруб —своего рода дом почившего. Отдавая ушедшему частичку привычной для него земной обители, строители нередко использовали при его возведении венцы бревен настоящих жилищ. Внутри сруба воссоздавался привычный интерьер жилища или, во всяком случае, его подобие. Пол и стены склепа застилались войлоком или, если хоронили знатного воина, дорогими коврами. Умершего, одетого в войлочные сапоги-чулки с кожаными галошами, шубу и войлочный колпак, укладывали на правый бок в позе спящего. За его спиной помещали лук и стрелы, у пояса — чекан и кинжал. На шею надевали покрытую золотой фольгой гривну. В рядовых погребениях и погребениях средней знати в головах ставилось походное деревянное блюдо-столик с короткими ножками, на нем лежал кусок мяса с воткнутым в него ножом. Тут же стояло несколько сосудов — деревянный, глиняный и роговой. Вероятно, этот непременный набор был связан с мифологическим сценарием загробного странствия, когда умершему, чтобы достичь конечной цели, требуются ёмкости из разных материалов. Впрочем, мы никогда достоверно не узнаем сути всех предполагавшихся посмертных приключений. За перегородкой, будто у стенки настоящего дома, лежали мертвые кони, число которых в могилах знатных воинов и вождей могло достигать нескольких десятков. Рядовым же воинам полагалось лишь по одной—две лошади. Сруб закрывался бревнами и засыпался камнями и щебнем. У знатных пазырыкцев таких перекрытий могло быть несколько, а в яму, кроме лошадей, иногда укладывались каркасы переносных разборных жилищ и даже повозки. Сверху над могилой возводилось каменное сооружение, которое с течением времени превращалось в обычную насыпь.

Задача окружающих состояла в том, чтобы помочь новорожденному вспомнить свое прошлое. Поэтому с самого раннего возраста детям готовили комплект такой же, как у взрослых, одежды и снабжали снаряжением, положенным взрослым охотникам и воинам, но в уменьшенной копии.

Рис. 24. Такими татуированными рисунками было покрыто тело пазырыкского вождя. По С. И. Руденко.

Может быть, и юные пазырыкцы точно так же получали свои чеканы, акинаки, боевые пояса и луки со стрелами? И если умирали в младенчестве, то уходили в загробную жизнь в сопровождении того же ритуального набора вещей, что и их взрослые соплеменники. Конечно, это всего лишь предположение. Определенно же можно сказать одно — кочевники воспитывали подрастающее поколение в духе силы, воинской доблести и готовности к борьбе за жизнь, семью и родные горы.

Когда наступало время зрелости, юноши должны были с оружием в руках показать свою силу. Проходя через ряд жестоких обрядовых испытаний, вводивших их в мир духовных ценностей коллектива, они переживали магическое перерождение, в корне менявшее их психологическую сущность, — в этих испытаниях они получали доступ к знаниям и техникам, позволявшим преодолевать страх, входить в состояние боевого исступления и вести себя в сражении так же, как ведет себя хищный зверь на охоте — агрессивно, азартно, жестоко и неукротимо, не чувствуя ни боли, ни усталости. Магическим знаком этого превращения служили татуировки мифологических животных на теле. И подобно тому, как фигурки хищных зверей наделяли смертоносной силой оружие, татуировки давали бойцу звериную мощь и яростный пыл в сражении. Вероятно, небольшое число акинаков и чеканов, украшенных в «зверином стиле», связано не только с трудностями их изготовления и имущественным рангом владельца. Не каждый мог достичь такого боевого транса, в который входили, например, легендарные скандинавские берсерки — знаменитые «безумцы» средневековых побоищ. Особое оружие полагалось только тем, кто мог с ним совладать и надлежащим образом направить его магическую мощь. Берсерки не пользовались доспехами. Думается, что и многие пазырыкские воины не скрывали от глаз врага некоторые свои рисунки на теле, которые были знаками сверхбойца.

Берсерки (бер — медведь, серк — одевать) — в литературе: воины в медвежьих шкурах. Шли в бой в одних рубахах без лат, их состояние боевого безумия начиналось с того, что воин начинал грызть зубами край своего щита. Чтобы стать таким бойцом, мало было личной храбрости, надо было преобразить свою человеческую сущность и войти в состояние исступленного боевого восторга, экстаза, рвущегося из самых глубин существа. «Они шли без лат, дикие как собаки или волки. Они впивались зубами в свои щиты и были сильны как медведи и быки. Они убивали людей, и всё, даже железо и сталь, были бессильны перед ними. Это называлось ярость берсерков», — так говорится о подобных воителях в скандинавском эпосе (Инглингасаге).

Оружие, украшенное звериными образами, было особенным и «живым». Подобно тому, как «живыми» были в представлениях сибирских аборигенов и шаманский бубен, и подвески на шаманском костюме, и вещь, изображающая животное, и вообще необычной формы предметы, особенно напоминающие людей и зверей. В представлениях аборигенного населения Сибири такие «живые» предметы — могучие фетиши. Они сами выбирают себе нового хозяина и заставляют его принять их. Они не теряются, а уходят сами. Известны факты таинственных, нередко кровавых, ритуалов, которые совершались, чтобы оживить оружие (вдохнуть в него душу), наделить его особой волшебной силой. Определенным указанием на то, что в эпоху раннего железного века существовало «живое», одушевленное оружие, может служить свидетельство Геродота о том, что военное божество скифов имело форму меча, и скифы поклонялись ему. То есть это оружие само было вместилищем сверхестественных сил. Конечно же, на роль такого вместилища претендуют не рядовые клинки, а, надо полагать, особым образом оформленные. Этим, видимо, объясняется то, что настоящие боевые кинжалы, выполненные в зверином стиле, за исключением небольших моделей, известны в Сибири в числе случайных находок. Они не встречены в погребениях, куда их, вероятно, нельзя было класть. Они жили вечно, меняя хозяина. Их можно было потерять, оставить на святилище, спрятать, но никак не похоронить с владельцем, ведь в таком случае они становились смертельно опасными для живых. Далёким отзвуком тех представлений и мистических ритуалов оживления оружия, некогда совершённых глубокими ночами в таинственных и жутких местах, стали легенды самых разных народов Европы и Азии о заклятых мечах-кладенцах, которые по руке лишь избранным героям, и волшебным клинком которых можно было одолеть любого врага.

Вероятно, первые татуировки наносились, когда юноша выдерживал экзамен на зрелость. Это был знак родовой принадлежности, оберег. В дальнейшем количество татуировок увеличивалось. Они, как награды за боевые заслуги, покрывали руки и плечи воителей. Возможно, что рисунки на коже имели еще и прикладное значение: известно, например, что многие народы Сибири наносили на тело надрезы и рисунки, чтобы исцелиться от недугов — как бы призывая в помощь небесные силы. Это приносило иногда положительный результат, чему есть и современное объяснение. Подобные надрезы и рисунки-татуировки есть не что иное, как воздействие на вполне определенные нервные окончания, своеобразное иглоукалывание.

Рис. 26. Фляжка, сшитая из двух лоскутов кожи. На ее плоской поверхности с двух сторон нашиты фигуры грифов, схвативших когтями тетеревов. По окружности прикреплены кожаные ромбы. В этой фляге хранились зёрна конопли. Согласно сведениям Геродота, скифы кидали зерна конопли на раскаленные камни, вдыхали наркотический дым и «громко ликовали». Ранний железный век. Второй Пазырыкский курган. Горный Алтай. Реконструкция по материалам раскопок С. И. Руденко

Пазырыкцы успешно противостояли вторжениям больших отрядов противника, рассеивая их, но они оказались бессильны перед постепенным, настойчивым внедрением в горы Алтая групп переселенцев, вышедших откуда-то из глубин Центральной Азии. Пришельцы занимали горные долины медленно, но верно, вытесняя пазырыкских всадников в высокогорье — к самым небесным кручам.

И хотя по историческим меркам пазырыкская куль тура просуществовала недолго, она осталась одной из самых ярких культур раннего железного века.

Рис. 27. Так мог выглядеть один из военных предводителей пазырыкской культуры. Он облачен в головной убор (а), украшенный аппликацией листового золота (б), вырезанными из дерева позолоченными фигурками животных (в) и увенчанный головой орлиного грифона (г), который держит в клюве голову копытного. Корпус защищен латами, которые представляют собой кирасу (д), собранную из прямоугольных медных пластин, связанных между собой ремешками в уголках по принципу, хорошо известному в китайской оружейной традиции. Руки до локтей закрыты наборными оплечьями (е), которые видны под матерчатыми лопастями с аппликациями в зверином стиле из золотой фольги (ж). На плечи наброшена шуба (з). Вооружение воина состоит из лука скифского типа (и), горита со стрелами (к), кинжала с головками грифонов (л) в окрашенных ножнах (м), прикрепленных к ноге, чекана (н) у пояса, большого квадратного щита (о), собранного из раскрашенных жердочек, стянутых между собой кожей. Шею закрывает массивная позолоченная гривна (п), выполненная в зверином стиле, на талии — широкий боевой пояс (р), составленный из накладок с изображением зверей. Эти предметы являются не только магическим, но и вполне реальным защитным средством. Вместе с головным убором они являются знаком высокого социального ранга. V—III вв. до н. э. Реконструкция по материалам археологических раскопок в урочищах Пазырык, Уландрык, долине р. Ак-Алаха.

В основной своей массе пазырыкские воины не использовали доспехи. Во всяком случае, надёжных свидетельств массового применения защитного вооружения у населения Горного Алтая пока не обнаружено. Впрочем, мы вполне допускаем мысль, что оно все же могло делаться из самых доступных органических, но недолговечных материалов - плотного войлока и очень жёсткой лиственничной древесины. На это указывает блестящее мастерство деревообработки и катания различных разносортных войлоков, которые демонстрируют нам материалы «замёрзших» курганов. Также говорят об этом находки реальных деревянных поножей и старинная традиция эффективно защищать свое тело специальными доспехами, изготовленными из многослойных войлочных полотнищ, которая сохранилась у кочевников Центральной Азии вплоть до этнографической современности. Впрочем, учитывая развитие обменных и торговых отношений с населением древнейших очагов культуры Центральной, Средней Азии и Китая, мы не вправе отрицать, что наряду с прочими товарами к верхушке пазырыкского общества могли попадать металлические доспехи, особенно из такого развитого района культуры оружейного производства, каковым являлся в те времена Китай.

Для воссоздания облика горно-алтайского вождя эпохи раннего железного века были использованы материалы «царских» курганов пазырыкской культуры. Судя по находкам, сделанным в мерзлотных курганах плато Укок, штаны и головные уборы у местного населения были красного цвета. На нашей реконструкции они синие. Дело в том, что на шубе пазырыкца из могильника Верх-Кальджин ярко выделяются синяя окантовка подола, рукавов и круглые пушистые «мишени» синего цвета, к которым крепились пучки окрашенных волос. Синего цвета и костюм у всадника перед божеством со знаменитого пазырыкского ковра. Можно предположить что этот цвет в убранстве воинских костюмов с выраженной птичьей символикой ассоциировался с небом и мог считаться принадлежностью представителей высшей знати. Погребённые на плато Укок пазырыкцы являлись знатью среднего звена, которой позволялось использование такой цветовой гаммы только в небольшом количестве как знака, указующего на родство с главным домом. Разумеется, это не более, чем предположения, но исторические параллели статусного использования цветовой символики в соответствии с социальным положением можно найти среди материалов Китая и античного мира Среди материалов пазырыкской культуры известно использование золотых лент — накладок на штаны, которые делали полосатыми. Надо полагать, что такая одежда была исключительно церемониальной. В повседневной реальности подобные штаны могли быть сшиты из простых чередующихся полос ткани.

А.И. Соловьёв

Еще одним неопровержимым доводом того, что тюрки имеют центральоазиатское происхождение являются результаты глоттохронологии тюркских языков.

http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm

М.Т. Дьячок

ГЛОТТОХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ (ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ)

(Наука. Университет. 2001. Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16)

Для уточнения классификации тюркских языков нами было предпринято предварительное исследование степени их генетической близости при помощи метода глоттохронологии. Этот метод, разработанный американским ученым М. Сводешом в начале 1950-х гг. и существенно откорректированный С.А. Старостиным в середине 1980-гг. [2], является важным инструментом проникновения в отдаленную историю генетически родственным языков.

Исходной точкой исследования стало сопоставление стословного списка М. Сводеша для турецкого языка с другими языками тюркской группы. В ряде случаев проводилось также сопоставление стословного списка и по другим языкам. В соответствии с методикой С.А. Старостина из списков исключались заимствования, а коэффициент сохранности лексики был принят равным 91 % за тысячелетие.

Результаты сопоставления списков представлены в приводимой ниже таблице.

И приведу комментарий Уральского Казака по этому поводу, так как нет надобности перефразировать его, трата времени.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=36858

Еще одна, теперь моя, иллюстрация.

Своего рода эталоном «европеоидности» среди тюркских народов являются современные турки.

Очевидна гипотеза – чем раньше выделился соответствующий тюркский язык от общего массива, тем ближе этнический тип его носителей к изначальному тюркскому типу.

Посмотрим. Вот глоттохронологическая реконструкция М.Т. Дьячка (примерное время выделения - отделения от турецкого, плюс-минус 100 лет) :

Якутский – 100 г. н.э.

Тувинский – 200 г.

Чувашский – 300 г.

Хакасский – 500 г.

Саларский – 600 г.

Татарский – 800 г.

Киргизский – 800 г.

Азербайджанский – 900 г.

Туркменский – 1000 г.

Узбекский – 1000 г.

Два наблюдения.

Во-первых, чем западнее и южнее этнос, тем позже он отделяется от «эталонных» европеоидов-турок. Почему? Ответ очевиден – движение носителей тюркских языков шло с востока. Если бы первоначальные тюрки были европеоидами, то наблюдалась бы обратная картина.

Во-вторых, чем позже этнос отделился от «европеоидов»-турок, тем сильнее у него европеоидные черты, а чем раньше выделение – тем сильнее монголоидные черты. Это возможно в том случае, если прототюрки были бОльшими монголоидами, чем более поздние азербайджанский, туркменский и турецкий этносы.

Так что теперь необходимо пересмотреть все старые теории и гипотезы про генезис рунического письма. Шумер=Анау=массагеты=юэчжи/кушаны=тюрки.

Погодите, как же юэчжи (тохары) могут быть тюрками, если уже установленно, что они относятся к индоевропейской семье языков?

http://etheo.h10.ru/toha01.htm

Группа включает только мёртвые языки. Найденные тексты датируются V-VIII вв., но отдельные тохарские слова и имена богов встречаются в текстах на пракрите из оазисов юга Восточного (китайского) Туркестана, в оазисах реки Тарим, относящихся к началу н.э. Основную массу текстов на обоих тохарских языках образуют переводы санскритских религиозных текстов.

Тохары оказались тем индоевропейским народом, который продвинулся в период миграций дальше всех с запада на восток. На своём пути они вступали в оставившие свои следы в общетохарском языке и в обоих позднее выделившихся тохарских языках контакты с носителями многих языков (возможно, с носителями диалектов, из которых возникли анатолийские языки и которые были связаны с италийско-кельтской группой индоевропейских диалектов, с предками носителей балтославянских и германских языков, а также финно-угорских языков, а затем с носителями восточноиранских языков). На конечном этапе они оказались в тюркоязычном окружении. Некоторые слова, заимствованные из тохарского, находят и в китайском языке (напр. ku 'собака').

Направления миграций носителей тохарских языков из места индоевропейской прародины в Восточную Азию до сих пор неясны. Судя по заимствованиям в финских языках Зауралья, их путь пролегал по южной границе лесной зоны России. Кроме того, в языке много заимствований из иранских и тибетских языков, хотя в целом структура языка близка прежде всего кельтским и италийским языкам Европы. Наиболее распространенная гипотеза предполагает, что тохары шли из Центральной Азии с запада на восток и по пути контактировали с уральскими языками, что отразилось на фонетике, морфологии и словарном составе языков. Впоследствии тохарские языки обосновались и некоторое время существовали в долине Тарима, занимаясь торговлей на Великом шелковом пути. Они исповедовали буддизм, заимствованный из Индии, и использовали индийское письмо для своих текстов. Однако в окружении неродственных языков и в условиях постоянных изменений на этнической карте азиатских степей тохарские языки не могли сохраниться долго. Уже в VIII в.н.э. от них нет и следа, и обнаружены древние тексты были лишь в 1908, что вызвало настоящий фурор в Европе.

Основной особенностью тохарского консонантизма является наличие морфологизованного противопоставления по твёрдости - мягкости, позволяющее отнести тохарские языки к евразийскому языковому союзу, противополагаются непалатализованные смычные p, t, k, непалатализованный спирант s, сонорные n и l, с одной стороны, и палатализованные аффриката c, спирант ś, сонорные ñ, ly (графическая передача одной среднеязычной фонемы), с другой стороны (в Тохарском Б также есть вторично палатализованные ky, py, my, tsy). Безударные гласные подвергались редукции, особенно в конечным слогах, где могли исчезать и гласные, и согласные.

Существительное в тохарских языках имеет категорию рода (мужской, женский, общий - в словах общего рода в ед.ч. существительное склоняется по мужскому, во множественном - по женскому роду), числа (3 числа, включая двойственное с явной тенденцией к его постепенному исчезновению), и - что важно - существовало 9 именных падежей, многие из которых строились по агглютинативному принципу, с использованием основы "объектного" падежа и специальных суффиксов. Ученые полагают, что агглютинация именного склонения в тохарском могла быть следствием финно-угорского влияния.

В тохарском 3 времени глагола (настоящее, будущее и имперфект), иногда выделяют и так называемое "продолженное" время. Фактически видовременная система индоевропейских языков была здесь полностью перестроена. От языка-предка остались 4 наклонения, включая желательное и конъюнктив. Каузативные глаголы могли строиться от любого корня с добавлением индоевропейского суффикса -s-, -sk-. Глагольные образования включают и причастия на -l, существующие во многих индоевропейских языках, включая славянские.

Письменность - Разновидность письма брахми.

Тохарский А (Восточно-Тохарский, Карашарский, Турфанский, Ангнеанский, Ангнейский) (†) [Tocharian A]

Иногда их именуется по названиям оазисов в Восточном Туркестане (Китай, провинция Синьцзян), где жили тохары, карашарским или турфанским (ангнеанским).

Ко времени составления текстов на тохарском А этот язык, вероятно, уже вышел из употребления (об этом свидетельствуют пояснительные пометы на тохарском Б и древнетюркском). Он продолжал использоваться только для культовых целей (буддийской монастырской проповеди среди населения, говорившего на тюркских языках и на тохарском Б).

Тохарский Б (Западно-Тохарский, Кучанский) (†) [Tocharian B]

На тохарском Б, кроме того, сохранились надписи на стенах и рисунках, караванные пропуска на деревянных табличках, деловые и любовные письма, а также манихейский гимн с параллельным древнетюрксим текстом (около X в. н.э.). Между отдельными рукописями имеются диалектные различия. Для письма использовалась сильно изменённая индийская система брахми, точно воспроизводившая фонологические особенности тохарского языка.

Тохарский Б язык был явно архаичнее, и сохранил множество фонетических черт, утерянных в языке А.

Наурыз Мейрамы құтты болсын!

Как бы ваша борьба с пантюркизмом не превратилась в паниранизм или еще хуже в антитюркизм.

Не беспокойтесь, земляк. Пантюркизм лишь подрывает величие тюркской истории. Антитюркизмом страдать мне не суждено, тем более что сам тюрок.

Уважаемый Рустамбек.

У меня нет никаких жалоб ни на кого. Просто сегодня заметил, что у меня уже % предупреждений 20.

Не знаю точно за что, наверно вот изза этого:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=51845

Уважаемый Зиядоглу. Вместо того чтобы подтрунивать надо мной, вы бы лучше модерировали. Конечно это ничего страшного, что выше кое кто в очень казалось бы нелицеприятной форме оскорблял мою личность. Я понимаю почему вы на это закрываете глаза. Да и пусть будет так как сказал сей многоуважаемый человек.

ПРосто хочу обратить внимание форумчан, что если бы подобные оскорбления поступили от меня или от кого нибудь из других сторонников ортодоксальной версии в адрес последователей Гасанова или Мизиева, то наказания последовали бы незамедлительно.

Считаю это произволом.

Если мое предположение верно, то я конечно же не против. Но мне интересно, а человеку, который пытался на эмоциях выбить меня из колеи добавили такие же %-ты?

:ost1: Уважаемый господин Skolot!

Мне очень нравится дискуссия с Вами. Я не из тех кого можно выбить из колеи

эмоциями и ни из тех, которые научные споры переводят в личную плоскость

и логические доводы Ваши мне очень даже симпатичны. Ведь именно такие споры

оттачивают мысли, ход мыслей при разрабатывании такой важной концепции

как «прародина прототюрок». Могу даже Вас обрадывать, этот спор вызывает серьезный

интерес в научных кругах Грузии и Турции, и в тюркских диаспорах Запада. Даже

турецкие товарищ-чи попросили ребят из моего круга при возможности перевести

наш спор на турец. или на английский.Так что, господин Rust, хозяин «нашей

гладиаторской школы», вполне может быть доволен. «Школа» выходит

на международную арену. Жаль, старик Лентула Батиат так рано помер, он бы

загордился, что его дело живет и даже приняло виртуальный характер

Уважаемый Оquzer мырза! Мне тоже начинает нравится дискуссия с Вами. Уже говорил Вам, что особенно я преклоняюсь перед Вашей начитанностью. Я согласен с Вами, что такие споры оттачивают мысли, но признаюсь, для меня эти споры являются к тому же большим стимулом для познания истории.

Спасибо за новость о заинтересованности на мировом уровне. Мне честно приятно, смею надеяться, что в этом есть и моя заслуга.

Вообще для меня наши споры в ассоциативном плане тоже представляются как нечто в виде гладиаторских боев. И это еще один плюс - мы с вами мыслим похоже, образно.

Ну, а теперь вернемся к нашей дискуссии…

Вы, г. Skolot, приводите цитату из г.Менья. Когда я прочел его версию о

протоиндо-персов из Иранского нагорья, то что-то мне напомнил отдаленно-схожое.

Где то уже это было написано…«Белокурые бестии-арийцы»… Что-то в стиле

Шпэера,или Шпенглера, а может быть Гитлера… Да, Иранское нагорье очень

плодотворное место для разведения коров и табунов лошадей, особенно когда там

проблемы с питьевой водой и растительностью, с 40-м градусом жары летом, и

труднопроходимыми ушельями (?!) Наверно, г. Мень попутал луга Альпов,

предгорий Кавказа, Урала, Алтая с иранским нагорьем сидя у себя в библиотеке за

несколько тысяч километров от энного места. А как он изобразил соц.уклад

индоперсов; прямо Эдем, «золотой век», первобытный коммунизм, идиллия в стиле

«цивилизация хоббитов» из «Колец» какая та …

А вы правы, стоит признать. Все таки я зря привел его цитату. Вообще прародину ариев принято искать в других местах, севернее. Есть множество гипотез, и думаю версия А. Менья не самая удачная, хотя, кто его знает, какая климатическая ситуация была в иранском нагорьи с 4 по 1 тысячелетие до нашей эры. Может быть эта засушливость, которая вдруг наступила, и повлекла за собой переселение ариев?

Но, одно интересно в его сочинении… Почему то он не говорит об аборигенах

низменностей Ирана и Индии. Ведь приход «индо-ариев» в Иран и в Индию

ничего нового в археологии не принес. Где-то может быть г. Мень прав, что у

индоперсов ничего кроме кибиток и не было (понятно ведь, сегоднящние цыгане

откуда берут свою соц.структуру). Единственное новшество что возможно принесли

индоперсы в древнюю Центральную Азию, это появление в Иране и в Индии

европоидов с брахицефальным типом головы, резко отличающийся от

аборигенных долихоцефальных насельников. Как и в древней Индии, так и в Иране

индо-персы ничего нового не принесли, инкубационный период не прослеживаеться.

Думаю не стоит быть столь категоричным. В археологию помимо брахицефальных черепов индо-арии могли принести новые типы вооружения, орудия труда, не характерных для коренных обитателей Индии домашних животных, домашнюю утварь и т. п.

Они просто частью уничтожили и частью переняли то местное, аборигенное,

не-индоперсидское что было создано до них эволюционно за много тысячилетий

назад агглюнативно-язычными жителями (кирбето-керакская, мазандаранская,

убейдская и др. арх.культуры).

А когда культуру Хараппа и Мохендже-даро успели переделать в «индо-персидскую»?

Я что, так отстал от «ноу-хау» в истории? Ведь, даже в истории Индии и Пакистана

написано что, эти цивилизации принадлежали до-индоперсидскому аборигенному

населению древней Индии, возможно дравидийскому. И эти высокоразвитые

цивилизации были возможно уничтожены и ассимилированы индо-персидскими

нашествиями.

Между прочим, этим господам Менью и Шилову не прочь было бы прочесть

даже такого заядлого «индо-персизатора» как, г. С. П.Толстова. Он та, нисколько

не сомневался в том, что древнее население юга центральной Азии было «возможно

дравидийским».Так же, он серьезно обратил внимание на один источник—Бируни

писал, что примерно 1200 г. до н.э. персы достигнув территорию нынешнего

Хорезма, подчинили себе местное тюркское (!) царство.(С.П.Толстов «По следам

древнехорезмийской цивилизации», М., 1948).

По поводу Хараппа и Мохендже-даро, если Менье писал об этом, то конечно же он загнул. А я по глупости своей взял его и процитировал, не прочитав его другие работы как следует, в отличии от Вас.

Но по поводу Бируни: якобы персы подчинили себе местное тюркское царство, тоже вымысел полнейший. Или же ошибка. Почему? Да потому что тюрков, как таковых, еще не существовало. Сам этноним ТЮРК зародился только в раннем Средневековьи.

А теперь о данных анализа крови…

В сущности логика приведенной Вами голограммы сводиться к тому что,

данные крови относящихся к «азиатско-монголоидной» преоблодает у Алтае-

язычных. Логика не нова. Если алтаеязычные народы живут в Азии, часть из них,

возможно даже большая часть, по численности «монголоидна», то эта значит что

алтайский, тем более тюркский из восточной Азии, ура, проблема решена.

Уважаемый, давайте эту логику «количественного перевеса» применим

к английскому. Выйдет, что английский корнями из… Северной Америки?!

Или же применим эту логику к испанскому. Окажется, что «спаниш»

родом из Latinos Amerikоs ?! А если мы применим эту логику, приводя в пример

Индию, то получим что, не только индоперсидский, а может быть даже вся

индо-европейская языковая семья зародилась в древнем Бомбее?! А как же, около

миллиарда «индо-персов» -- «колик-чественный и процентный» перевес на лицо!

Да нет же, уважаемый Оquzer. Дело не в количественном перевесе, а именно в гаплотипах. Современный количественный перевес вообще никчему брать. Вот к примеру, казахов сейчас в Мире (не только в Казахстане) скажем не менее 10 миллионов. А это больше, чем скажем было прототюрков в начале н. э. Так что количественный перевес тут не причем.

Показателем тут является наличие и доминирование, или же полное отсутствие тех или иных гаплотипов. То есть если мы возьмем к примеру грубо говоря по случайному выбору 100 казахов и 100 японцев, затем сравним их гаплотипы Y-хромосомы, то мы увидим, что у японцев есть М130, М9 и YAP. Европейских гаплотипов у них мы не обнаружим (за исключением если мать японка, отец европеец, а сам чувак по паспорту Made in Japan). У казахов же мы помимо этих трех обнаружим и европейские. Причем в ощутимой доле. Из этого следует, что несомненно между казахами и японцами есть генетическое родство и эти гаплотипы М130, М9 (а это так называемые мутации) пришли в Среднюю Азию, Кавказ, Восточную Европу именно с Востока. Так как, если бы процесс был обратным, то мы в равной степени в Центральной Азии наблюдали бы, даже в самой Японии не только М130, М9 и YAP.

Вот разберем Ваш пример с Северной Америкой и Англией. Кстати очень неудачный пример и ничего не опровергает. Если мы также возьмем 100 американцев (независимо черных, желтых и белых) и 100 англичан. То увидим, что как раз таки "английских" генов то в Северной Америке мало. То же самое с Бомбеем и Latinos Amerikos.

(Уважаемый, а в этой голограмме с «финно-угорскими» что-то не совсем

ясно? Да и потом, Вы учитываете ли ассимиляционные процессы, даже поздние,

в Европе, например, период латинизации и ИЕ-ского и неИЕ-ского населения Европы

во время Рима и «агрессивного католицизма, до рэнессанса»? Вы наверно поняли,

на что я в корне намекаю?)

Ну раз вам непонятно, я вам позже дам материал о генах фино-угров, сейчас у меня что то интернет лагает, картинки не открываются. Хорошо? Ассимиляция происходившая в Европе в период латинизации также имеет свои следы, и как раз таки генетические исследования Y-хромосомы представителей народов Европы помогают и по сей день проливать свет на некоторые неясные моменты в плане межэтнического взаимодействия древних народов.

Между прочим, уважаемый, по ностратической теории семито-хамитский

праязык начал движение не с глубин Африки, а с северо-востока этого континента

на юг, запад и на восток. Применив, логику «количественного, процентного перевеса»

к семито-хамитской языковой семье, мы получим смешной вывод, что протосемито-

хамиты были негроидами из глубин Африки?!

А я разве говорил, что именно из глубин Арфики?

Уважаемый Вы приводя в пример энную голограмму высказали мысль,

на примере гаплотипов (М89, М 17, М 173), «с позиции передвижения генов с запада

на восток», но не продолжили эту мысль, так как, две логические «шлагбаумы

стоят на этой дороге». Один из них, как я указал выше, логика «количественного,

процентного перевеса», которым давно жонглируют западные ученые, закрывая глаза

на противоположный довод, что эта конкретно еще ничего не означает и по этой логике

можно добится очень смешных результатов, на примере других языков. Второй довод,

это языковой, «разница между тюркским и индоевропейским». Вот здесь, Вы подошли

к той дилемме которую с 70-х годов не могут разрешить ученые из школы «индо-евро.

центризма». Цитирую: « Обращает на себя внимание несомненная близость индо-ев-

ропейских и алтайских наименований животных, особенно домашних, что может быть

оценено в двух планах: или индоевропейцы в период формирования находились

восточнее, чем мы предпологали ранее, или же предки современных тюрко-алтайцев

обитали значительно западнее» (В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974,

стр. 157). Но, г. Даниленко, что бы «не подпустить тюрко-алтайцев» на запад в этой

книге перенес «прародину ИЕ-цев»… на восточнокаспийский регион, подмяв арх.культу-

ры Джебела и Кельтиминара под себя (ведь ямная культура рядом, как же без нее, без

нее тогда вся «ИЕ теория с афанасьевцами, андроновцами, юэчжо-тохарами и скифами,

саками» рухнет). О том что, ИЕ-ская прасемья не имеет никакого отношения к Джебелу и

Кельтиминару, тем более ямной (особенно ее восточной части), исходя из «теории

скрешивания» Уленбека( к которому, как я понял, Вы претензий не имеете), прошу Вас

прочесть в ответе моем г. SAX-у (см. выше, на сегодня).

Ну тут я еще раз скажу, только более шире. Вы процитировали Даниленко, для вас это якобы зацепка.

Но вот посмотрите названия домашних животных

English Русский Казахский

horse конь, лошадь ат, жылкы

dog собака ит

cat кот, кошка мысыкъ

cow корова сиыр

Вы видите тут какую то близость? А если следовать Вашей концепции того, что тюрки шли с Запада на Восток, тогда между тюркскими и индоевропейскими языками не было бы такой разницы. Совершенно разные словоосновы.

«Разящее отличие»… Давайте, сопоставим первых англичан высадившихся в Индии

в конце средних веков с индийцами Они столкнулись с индо-персидской цивилизацией,

в корне восходящая к проИЕ-ской общности. Разница разящее, разве нет, между

англичанином и индийцем не только в истории, культуре, антропологии, в менталитете,

но даже в языке? Ведь оба этноса формировались в отдаленных частьях ойкумены и

расстояние между этими в корне родственными этносами не только надо измерять

в километрах, но и во временном пространстве.

Как раз таки англичане сами отмечали удивительное сходство во многих словах в английском и индийских наречиях. Об этом существует множество литературы. Нет смысла приводить эти примеры, вы и сами без труда сможете их найти.

А теперь по «тюрко-ИЕ-скому». В своем ответе Вам (форум «Иранцы», тема «Где

находиться прародина персов, пуштун и т.д.?..» от 04.02.08, 23 : 26 ) я показал, что в

основе формирования ИЕ-ского праязыка ведушим из двух компонентов был компонент

«В» (кавказское-среднеземноморское, более точно, семито-баскское, флективная), чем

компонент «А» (урало-алтайское, агглюнативная). Ошибка (или тенденциозность)

ученых в том, что они применяют мерки для флективности к агглюнативности.

Агглюнативная система языка более устойчива во временном разрезе, чем флективная.

Без письменности флективные языки быстро «размываются», нежели агглюнативные,

где математический строй языка устойчива («твердый» корень + «твердый» суффикс).

Это отмечал еще г. Олжас бей Сулейменов, опираясь на «запрещенного пантюркиста»

Марра.

Нет. Не думаю, что роль играет аглюнативность или что она более устойчива. Как показывает практическая история аглюнативность языка никоим образом не влияет на его устойчивость. К примеру, мы знаем что тюркские и монгольские языки находятся в одной ветви. Но они очень непохожи, казах не поймет монгола. Также как и турок не сможет общаться свободно с якутом. Не смотря на аглюнативность, которой так любят размахивать многие из вашей стороны баррикад мы видим, что тюркские, а уж тем более алтайские также подвергнуты размыванию в неменьшей степени.

Вот как раз таки наличие письменности помогает языкам, даже мертвым, очень надежно сохранять свою устойчивость. Пример - латынь.

Какая та флективная индоевропейская инфильтрация на восток встретивщись с

одной из инфильтраций прототюрок на западном пограничье ямной арх.культуры,

естественно будет иметь «разящюю разницу», не смотря на то что, одна из ветвей

предков этих тюрко-алтайцев, очень, очень давно приняло участие в формировании

новой флективной языковой семьи (ИЕ-ской).

Вот ответьте мне пожалуста, относить прототюрков к ямной археологической культуре - это ведь всего лишь желаемая вами гипотеза, причем очень сомнительная? Говоря ямная культура, никоим образом нельзя вести речь о прототюрках, так как нет ни одного свидетельства о том, что между этими сообществами есть преемстевенность. А вы тут уже про какую то инфильтрацию, да еще принявшей участие в формировании новой языковой ИЕ-ской семьи. Это ведь лишь голимые предположения.

Да и к тому же, «генезис ямной

арх.культуры» два раза прерывался: 1) около 3 тыс. до н.э., когда с прикавказского

востока продвинулись носители культуры Михайловка 1, а Крым «захватывают»

племена Кеми-обинской культуры; 2) в конце 3 тыс. до н.э., из припятьско-деснян-

ского Полесья продвигаются северные племена, возникшие на периферии

Триполья, при участии маргиналов предшествующих неолит. культур (днепро-донецкой,

ямочно-гребенчатой неолит. керамики). Почти, 500 лет прерыва. Достаточное время для

индо-персизации западной части ямного, и проникновение «скотоводческой

терминологии» из прототюркского в индо-персидский и через них на запад к другим

ИЕ-ским диалектам. Вот для Вас и расклад о «разящей разницы», и вместе с этим

генетическом родстве ИЕ-ского с одной из инфильтраций переднеазиатских

прототюрок (в перемешку с уграми) от Северного Прикаспия до северо-западного

Причерноморья, стоящих на пороге кочевнической-скотоводческой культуры.

Очень интересный расклад, но это всего лишь попытка выдать желаемое за действительное.

Уважаемый, так, тест для размышления… В древней Передней Азии отмечены

гидронимы «Буя», «Замуа», «Биа-ини» (в Манне/Mанге и в Урарту/Uru-art), в конце

2, начале 1 тыс. до н.э.. Интересно, в тюркских, особенно тунгусо-манджурских

языках кажись, «биа», «бу», «муа», «му», «thu/су/чу»- «вода, родник, река, водоем/озеро».

Мне, стороннику гипотезы о переднеазиатской прародины прототюрок от энеолита вплоть

до железа, объяснить этот факт проше. А Вы как эта объясните?

Ну тут я бы мог посостязаться с Вами в гидронимах, но не сейчас. Отвечу на Ваш вопрос.

Никакой взаимосвязи между «Буя», «Замуа», «Биа-ини» (если они на самом деле были) и

Proto-Altaic: *mi̯ū̀ri

Nostratic:

Meaning: water

Russian meaning: вода

Mongolian: *mören

Tungus-Manchu: *mū

Korean: *mɨ́r

Japanese: *mí(-n-tú)

Proto-Altaic: *si̯uba ( ˜ -u)

Nostratic:

Meaning: water

Russian meaning: вода

Turkic: *sɨb

Mongolian: *usu

нет. Уверяю Вас. Потому что в Мире вы найдете уйму совпадений причем слово в слово между культурами совершенно различными. А тут у нас даже нет ничего близкого даже похожее на совпадение.

Да, еще один момент… Многоуважаемый г. Skolot, как то Вы в одном посте

спрашивали как можно соотнести этноним «сколот» с «Огузом»,иль же «ичогузом».

Осмелюсь напомнить Вам, что Геродот писал что кочевников Причерноморья

«скифами» (в реконструкции «ичогуз»-«i/skuth») называют эллинцы (дрв.греки).

На самом деле эти причерноморские скифы себя называют «сколотами»

(Геродот, четвертая книга, раздел 6). По исторической этнографии известно, что у

булгар одно племенное подразделение называлось «эсгэл» или «искил». Так же,

у каракалпаков и узбеков отмечено племенное подразделение «эшкил»,

у киргизов «эскил». Концовка, суффикс «-от»,возможно, измененное в

дрв.греческой интерпретации дрв.тюрко-монгольского суффикса множественного числа

«-ут». А по исторической этнографии у какого индоперсидского этноса отмечено

этноним из согласных «с-к-л(-т)»?

Разве греки называли сколотов именно «ичогуз»-«i/skuth», откуда эта i? Я так понимаю тут уже появляется третяя версия отождествления сколотов с булгарскими "искил". Если бы это было так, то грекам бы не составило труда написать именно ISKIL, и передать именно в таком виде, тем более, что у греков имеется такой популярный персонаж как ЭСХИЛ. А "-ОТ" - это вовсе никакой не суффикс. Почему вы так решили?

По исторической этнографии у персидского этноса был такой народ как САГАРТИИ, ктсати тоже кочевой и упоминается он Геродотом:

Книга VII

ПОЛИГИМНИЯ

85. Среди них есть некое кочевое племя по имени сагартии. По происхождению и языку – это персидская народность, но одежда их наполовину персидская, наполовину пактийская. Они выставляли 8000 всадников; бронзового или железного оружия у них, по обычаю, нет, кроме кинжалов. Вместо этого у них только плетенные из ремней арканы. С этими-то арканами они и идут в бой. Сражаются они так: сойдясь с врагом, они забрасывают арканы с петлей и затем тащат к себе, кого они поймают – коня или человека. Люди, пойманные в аркан, погибают. В битве сагартии стояли возле персов.

Бала, займитесь собой в первую очередь.

Подрастите из яслей , из штанишек.

Усвойте простейшие элементарные школьные знания.

Не путайте аксиомы с теоремами, доказательства с гипотезами, Каутского с Энгельсом.

Уважаемый Ар-аксакал. Я не привык заниматься в первую очередь собой. О себе я думаю лишь в последнюю очередь.

Я лучше побуду в яслях подольше и школьные знания мне никчему, всю жизнь я был тройшником и то еле как. Мои знания - это интернет.

Не важно, путаю ли я аксиомы с доказательствами или же теоремы с гипотезами. Не это главное.

Главное то, что пантюркизм не успев зародиться, тут же затух. А то что разношерстные направления его продолжают что то из себя корчить - это лишь убогие поползновения, которые бросают тень на нашу историю, пытаются исказить реальную картину происходившего.

Пантюркистская затея уже заранее была обречена на провал. И пантюркисты ничего не добьются - их устремления - это лишь политическая и идеологическая пропаганда, сеющая национальную рознь и этническую напряженность.

Поздравляю Вас Тахир с Днем Рождения! Желаю благополучия во всем: в работе, творчестве, в материальном отношении.

А главное - возвращайтесь поскорее пожалуста. Мы скучаем.

Кстати всем желающим нахождения заимствований в тюркских языках, предлагаю не забрасывать эту тему. Предлагайте свои варианты, я тоже скоро вернусь и продолжу. :tw2:

Сколот уже лингвист? А я думал историк!

Уважаемый Зиядоглу. Вместо того чтобы подтрунивать надо мной, вы бы лучше модерировали. Конечно это ничего страшного, что выше кое кто в очень казалось бы нелицеприятной форме оскорблял мою личность. Я понимаю почему вы на это закрываете глаза. Да и пусть будет так как сказал сей многоуважаемый человек.

ПРосто хочу обратить внимание форумчан, что если бы подобные оскорбления поступили от меня или от кого нибудь из других сторонников ортодоксальной версии в адрес последователей Гасанова или Мизиева, то наказания последовали бы незамедлительно.

Считаю это произволом.

Сразу возникает вопрос - что вы тут делали на форуме несколько лет???

Это уже даже не смешно , а грустно.

Вас во все эти ссылки тыкали непрерывно.

А вы оказывается даже и не пытались понять что там вам говорят!

И даже теперь, толком не научившись пользоваться поиском, опять выдаете пенки. "Каутский с Энгельсом".

Уймитесь, научитесь поиску, поищите по форуму.

Вот вам конкретная задача - найдите тюркское БОРИ в базе Старостина, найдите обсуждение этой темы здесь на форуме, все эти "хотано-сакские" и "осетинские"слова.

Об исполнении доложить!

И завязывайте уже с "космическим масштабом и космической же глупостью".

Эти несколько лет на форуме я последовательно и довольно таки активно развеивал пантюркистские мифы. Что повлекло за собой исчезновение некоторых активистов этого движения с форума. И вот сейчас вплотную решил заняться вами.

Не важно в какие ссылки вы меня там отправляли, но я сам до всего доберусь. Я буду искать именно то, что посчитаю нужным с единственной целью - крушить всякого рода мифы, не важно пантюркистсие или панславянские. Это мне приносит огромное удовольствие.

К сожалению мне завтра придется уехать на новое место прохождения службы. Предупреждаю об отсутсвии. ПОтому появлюсь нескоро. Но ждите.

Возможные языки - тохарские или (индо)иранские. С другими ИЕ-группами прототюрки не контактировали. Не понимаю почему в тохарских представлено по 2 варианта. Даже если беш из пиш(это единственный подходящий вариант), то тут появляются вопросы - все ли окей с датировкой, почему тохарский Б(западный) а не А(восточный) и т.д. вплоть до того зачем нужно было заимствовать числительное. Потом, не понимаю почему из базы данных исчезла статья о тюркском беш. Там была реконструкция *belk, учитывая чувашский(там вроде pillek). Если это так, то вся теория о заимствовании просто рушится.

Ну зачем же так категорично? Ведь существовали и другие иранские народы как саки, туранцы, возможно аримаспы, да и многие другие, слова которых до нас не дошли.

Потом это заимствование могло произойти не в Средней Азии, а в Центральной.

Моей целью является лишь то, чтобы конкретно показать наличие индоевропейских корнеоснов заимствованных ранними тюрками и отсутствие онных в остальных алтайских языках.

Видимо статья о тюркском беш исчезла, потому что не выдержала критики.

А по поводу числительного, то оно не единственное.

Тюркское ТУМЕН (тьма, десять тысяч)

Proto-IE: *tūksent-

Meaning: num.: thousand

Tokharian: B tumane, tmāne, A tmām `zehntausend'

Slavic: *tɨ̄sǭtjā/*tɨ̄sę̄tjā

Baltic: *tū^ks(t)ant-i- (1), *tuks(t)unt-i-, *tuks(t)ant-i- c.

Germanic: *ʮūsund=, *ʮusund=

Russ. meaning: тысяча

References: WP I 706 f

Для сравнения:

Proto-Altaic: *či̯ùmi

Meaning: thousand

Russian meaning: тысяча

Turkic: *Tümen

Korean: *čɨ́mɨ́n

Japanese: *ti

Comments: SKE 38. Despite TMN 2, 641 the Turk.-Kor. parallel seems quite acceptable. Jpn. *ti reflects a suffixed form *či̯um(i)-gV.

Proto-Turkic: *Tümen

Altaic etymology:

Meaning: ten thousand; very much

Russian meaning: десять тысяч; очень много

Old Turkic: tümen (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: tümen (MK, KB), (Kypch. 14 cent.) dümen

Turkish: tümen

Tatar: tömɛn

Middle Turkic: tümen (Abush., Sangl.)

Uzbek: tuman

Uighur: tümän

Sary-Yughur: tü̆men (ЯЖУ)

Turkmen: tümen (arch.)

Oyrat: tümen

Yakut: tümän

Tuva: tümen

Kirghiz: tümön

Karaim: tümen, kimen, timen

Тут конечно может показаться, что вопрос спорный, но обратите внимание на то, как сильно похожи все тюркские варианты на тохарские. Говорит о том, что имея точную форму лишь тохарского варианта, мы наблюдаем это слово во всех тюркских. От малого к большому.

Scolot ,а что вы думает е насчет сходства тате-тетя-tante или голова - бас и база -головной? В осетинском ребенок будет саби(чит.шаби) девушка кизгаь или чызг,множественное число тае- как -тар в тюркском, шуба - в хот.сакском туляпа(как тулуп),в хотсакском сердце - зирака (как журек), заре -желтый(как сары).осет бегать - жгорд, казан - вместилище(сосуд) с едой(аналогично тюркскому.

Честно говоря, пока никаких выводов не делаю. Нужно проанализировать. Вообще слова БАС, КЫЗ я тоже когда только вступил на территорию нашего форума, считал их восходящими к скифам. Но сейчас с уверенностью могу сказать, что это исконно тюркские слова. И в осетинском Кизгае и Чызг - это тюркизмы. По поводу тулупа и остальных пока тоже ничего не скажу, не знаю.

А вот тае- и тар- полагаю не имеют ничего общего. ПОтому что в тюркских (конкретно в казахском) наряду с -тар есть -тер, -лар, -лер, -дар, -дер.

тюрк. 5 из албанского? весело

Ну там ведь не только албанский вариант, это просто самый похожий, я не говорю что именно албанский

Тюркское слово BORI (Волк)

Proto-IE: *welk-

Meaning: wolf

Tokharian: B walkwe 'wolf' (Adams 582)

Old Indian: vŕ̥ka- m. `wolf'; vr̥kī́ f. `she-wolf'

Avestan: vǝhrka- m. 'Wolf', vǝhrkā f. 'Wölfin'

Old Greek: lǘko-s m. `Wolf'; lǘkai̯na f. `Wölfin'

Slavic: *vь̀lkъ

Baltic: *wil̃k-a- m., *wil̃k-iā̃ f.

Germanic: *wulg-í- f., *wulg-iōn- f.

Albanian: ul'k Wolf

Russ. meaning: зверек (волк)

References: WP I 316 f

ОТ Еремеева хотелось бы добавить этот список осетинским бирэг, хотано-сакским биргга;

Алтайские ВОЛКИ

Proto-Altaic: *t`ule(kV)

Nostratic:

Meaning: fox; wolf

Russian meaning: лиса; волк

Turkic: *tülki / tilkü

Tungus-Manchu: *tulge

Japanese: *tuárá

Proto-Tungus-Manchu: *tulge

Altaic etymology:

Meaning: wolf

Russian meaning: волк

Solon: tūlge

В казахском знаю что ТҮЛКІ - это лиса, но никак не волк. Волк по казахски либо БӨРІ либо ҚАСҚЫР, думаю в остальных тюркских аналогично.

И вот еще добавлю пример с японского

http://lvoff.com/index.php

2] 山犬 [やまいぬ] [ямаину] ==> волк, Canis lupus hodophylax Теmminck; 2) дикая собака, одичавшая собака

Решил открыть эту тему, для того чтобы не засорять другие темы подобными лингвистическими аспектами. И за основу буду брать именно древние заимствования на уровне пратюркской общности, не привлекая современные слова заимствования в тюркских языках типа экскаватор, элеватор, терминатор.

Еще одним главным моментом является мое стремление показать, что тюркские языки пестрят древними индоевропеизмами, а главное иранизмами в следствии культурного взаимодействия с ираноязычными скифами, саками, юэчжами, тохарами и др.

Для сравнения буду показывать отсутсвие таковых слов в других языках Алтайской языковой семьи.

Тюркское слово БЕС (ПЯТЬ)

Proto-IE: *penkʷe

Meaning: num.: five

Tokharian: A pänt, B pinkte (PT *pänkte) 'five' (Adams 385); A päñ, B piś (PT *päñś) (388)

Old Indian: páñca `five'

Avestan: panča

Armenian: hing; hnge-tasan '15'

Old Greek: pénte, aeol. pémpe

Slavic: *pętь

Baltic: *peñk-

Germanic: *finfi

Latin: quīnque

Other Italic: Osk pumperias; Umbr pumperias 'quincuriae'

Celtic: OIr cōic, OCymr pimp, MCymr, NCymr pump, Corn pump, Bret pemp, Gaul pempe-

Albanian: pesɛ, geg. pęsɛ

Russ. meaning: пять

References: WP II 25 f

Для сравнения:

Proto-Altaic: *t`u

Nostratic:

Meaning: five

Russian meaning: пять

Mongolian: *ta-bu-

Tungus-Manchu: *tu-ńga

Korean: *tà-

Japanese: *ì-tù-

Что самое интересное - это то, что во всех тюркских языках число 5 именно BES с разными конечно однокоренными вариациями.

Выходит, что это слово было заимствовано тюрками именно в те времена, когда существовало "общетюркское", пратюркское единство.

Цитата(Каралай @ 29.11.2007, 6:00)

около 30-35 часов сканирования и выравнивания с обрезкой в Photoshop. Поэтому готово будет не раньше января.

Я рекомендую воспользоваться программой ABBY FineReader 8 или 9. Потому что сам делал подобную процедуру. Эта программа позволяет делать не только пакетную обрезку, но и выравнивание строк, конвеерное деление развернутого оборота книги, и самое главное сохранение в формате PDF без распознавания. Если решите воспользоваться именно этой программой, то могу вам рассказать подробней.

А нет, разобрался.

Proto-Altaic: *č`óme

Nostratic:

Meaning: together, all

Russian meaning: вместе, все

Mongolian: *čцm

Tungus-Manchu: *čuŋnu

Japanese: *tǝ́mǝ

Comments: A not quite clear phonetic development in TM; perhaps one has to reconstruct *č`óŋme, with cluster simplification in Mong. and with dissimilation *čuŋmu > *čuŋnu in TM.

Почему то нет казахского БӘРІ или хотя бы тюркского, что теперь дает мне основания полагать: много недоработок в этом хоть и хорошем проекте.

Кстати, большое спасибо за ссылку на этот сайт. Я теперь буду им тоже орудовать.

Итак ПЕРВЫЙ по индоевропейским значениям:

Indo-European etymology :

New query

Russ. meaning первый Query method Match substring

Total of 2 records

Proto-IE: *Agʷer- <? PIH *H->

Meaning: top, upper

Hittite: hekur n. 'Fels, Felsgipfel' (Tischler 235-236)

Old Indian: ágra- n. `foremost point or part, tip, front', loc. agre `in front, ahead of'; an Anfang, zuerst, agrimá- `preceding, foremost'

Avestan: oɣra- 'der erste, oberste nach Zeit, Raum etc.', n. 'Anfang; das oberste, Spitze'

Baltic: *ag-r-a- adv.

Russ. meaning: верхний, первый, ранний

References: WP I 38 f

Proto-IE: *perǝ-, *pro-, *prey-, *perǝm-, *perǝw-, *prom-, etc.

Nostratic etymology:

Meaning: fore, first, etc.

Hittite: para 'vorwдrts, hervor, hinaus' (Friedrich 159), piran 'vorn, voran' (170)

Tokharian: A ana-pдr, B ene-pre (PT *ene-pre) 'before, in front of' (Adams 84); A pдrne, B parna 'outside' (PT *pдrдnā-i) (359); A pдrwat, B parwe 'earlier, first' (PT *pдrwe) (360)

Old Indian: pára- 'far, distant, remote; previous, former', paráḥ prp. 'beyond, further, off, away', párā `away, off etc.'; pū́rva- `first'; prā-tár `at dawn'

Avestan: pairi adv. 'vorne; zuvor, frьher'; prp. 'um-herum, "dē"; ьber--hin; in, bei; von--her, von--weg; ex (aliqua re cognoscere)'; para- 'ulterior, der andere spдtere, kьnftige'; parō prp.

Other Iranian: OPers pariy adv. 'vorne; zuvor, frьher'; para- 'ulterior'

Old Greek: ion. próka adv. 'sofort', prómo- 'vordester', prómo-s 'Vorsteher, Vorkдmpfer, Fьhrer'; pérǟ(n) 'darьber hinaus, jenseits', parái̯ usw. (prámo-s = prómos dub. on Ar. Th.30); prṓǟn, prṓi̯ǟn `kьrzlich, vorgestern'; prōí, att. prō^i̯, prṓ́ï̯, prō^i `frьh, morgens'

Slavic: *pьrvъ; *perdъ; *prī, *pro, *prokъ, *pročь(jь), etc.

Baltic: *pir^-m-a- adj., *prei(-), *per^-n-a- adj. (1), *prī-k=

Germanic: *fir-n-a-; *frō-

Latin: per prf., bei Adj. verstдrkend, prp., prīmus; ? prandium 'Frьhmahlzeit' (*prām-ediom); prae; prīvus 'fьr sich bestehend, einzeln, eigentьmlich, eine Sache beraubt'; reci-procus, pl. gen. procum 'procerum', pl. proceres 'die Vornehmster; die aus der Wand herausragenden Balkenkцpfe'; procul

Other Italic: Osk per- (peremust 'peremerit'), Osk perum prp. 'sine'; Osk, Umbr pert 'trans, ultra', prf., prp. 'trans'; Umbr promom adv.'primum'

Celtic: *eri-, *ero-: OIrl er, ir 'vor, fьr', air, ar, Gall are- prf., prp.; OCymr, Corn yr, er 'wegen, fьr'; OIr ire (*peri̯os) 'ulterior'

Albanian: pɛr prp. 'fьr, um, ьber, wegen; von--ehr', pej, pe prp. 'von, aus, ьber, nach, gegen'; parɛ 'primus'

Russ. meaning: передний, первый и т. д.

References: WP II 29 ff

Comments: + *pres, *pros, *pr̥-, *p(e)ra, *prō̆, *proti, *pru, *porsō(d)

По этому поводу я открыл новую тему:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2985

Вот и я об этом говорю, видите, я показал Вам, что по крайней мере в монгольском, слово со значением ПЕРВЫЙ, вовсе не БІР. А следовательно говоря

Позже вам я и БИРИНДЖИ показал. Даже в самом слове ПЕРВЫЙ, есть этот корень, а вот почему то в других алтайских языках его нет. Не находите странным?

К сожалению я не понял как в проекте Старостина пользоваться поисковиком, потому, хоть и по пытался, но не могу найти статью с казахским бәрі.

А вот эти японские *pit@ pjito к примеру, что тут такого есть от слова, которое якобы Протоалтайское от слова *bi̯uri. Наверно щас скажут, что Б поменялось в П, Р пропало по японскому закону и вместо нее встало Т. Нам в яслях часто похожую загадку задают:

Бэ и Рэ сидели на Трубэ

Бэ упало Рэ пропало, кто остался на Трубэ?

(Ответ И).

Послушайте, перестаньте уже. У всего есть пределы.

Вот вы пошли по ссылке, увидели Proto-Mongolian: *bu"ri.

Каким надо быть ...., чтобы не щелкнуть дальше на этот *bu"ri и не полюбопытствовать - что же там дальше будет???? Он же ВЫДЕЛЕН синим цветом!

Если вы еще и вчитываться начнете, то может поймете, что в данной гипотезе тюркское слово БIР включают в куст алтайских слов, у которых помимо значений ОДИН, ОДИНОЧНЫЙ и ПЕРВЫЙ, СНАЧАЛА есть и значение ЕДИНЫЙ, ВЕСЬ.

Может даже вспомните такое словосочетание как БIР ТЕНГРИ - ЕДИНЫЙ ТЕНГРИ.

Вообщем, работайте над собой, поменьше выкриков "я показал" , "аксиома", "доказательство"и т.п., и все будет хорошо.

Не перестану. У меня нет границ в моей тупости.

Причем тут КАЖДЫЙ, ВСЕ и ПЕРВЫЙ, ЕДИНЫЙ? Мне кажется становится понятным (не смотря на мое главное свойство) где собака зарыта. Вот они, на самом деле то и притягивания за уши уважаемые господа!

Для обозначения слов КАЖДЫЙ и ВСЕ в казахском языке, не только в монгольском есть, похожее слово и как раз таки это монгольское *bu"ri соответствует казахскому БӘРІ (все). И оно не имеет никакого отношения к слову ПЕРВЫЙ BIR.

В подтверждение этому приведу в пример такое замечательное казахское двусоставное слово как БӘРІ-БІР, что означает ВСЕ РАВНО или дословно ВСЕ ОДНО. Это совершенно независимые и разные по смыслу слова.

Ар, мне на ваши агрессивные выпады в мой адрес БӘРІ-БІР!

Ах!... (Хватаюсь за сердце и медленно падаю в обморок)

Конечно же я тупой. Тупой до самого мозга кости, пишу тут понимаете ли всякую тупость.

В отличии от Вас уважаемого и наиумнейшего, а главное наикультурнейшего человека, я просто позорная тупость и примитивизм, куда уж мне до Вас.

Вы наверно решили, что разнесете меня в пух и прах, зацепившись за БИР? Мне глубоко безразлично, Ваше негодование по поводу этого. Ну подумаешь дал этимологический перевод с другим значением, ничего страшного в этом нет, поберегите свои нервы, Уважаемый Ар. Лучше действительно думайте, что я ничего не понимаю в смысле того что копирую, и все забываю. У меня от этого не убудет). Мне терять то уж точно нечего. Потому что ничего и не было. Я пришел на этот форум со знаниями 0 на уровне детского сада группы ясли. Так что мне даже до 8 класса очень далеко до сих пор как до луны пешком. Так что вы тут никому Америку не открыли, особенно мне. :D :D . Просто люблю историю. И когда вы мне в такой категоричной форме выдвигаете свои обвинения, меня это никак не обижает и не ранит. А только веселит. . Но вы мне интересны и я не оставлю вас в покое, как бы вы меня не ругали.

А вот теперь скажите мне тупому, почему это в монгольской языке в слове первый

first анхны, нэгдїгээр, нэгдэх, тїрїїчийн, хамгийн сайн шилдэг, эхний

first born анхны хїїхэд, ууган хїї/охин

first class тэргїїн зэргийн

first night анхны тоглолт

firsthand adj. эх сурвалжаас авсан (мэдээ)

нету этого гипотетического *büri.

Да потому что наверно, что *büri - это всего лишь предположение, видите там в начале звездочка вот такая *? А как мне тупому человеку объяснил Игорь - это значит, что такая форма не зафиксирована, а просто предполагается.

Больше чем уверен, что в современных японском, корейском, маньчжурском тоже нет ничего общего с

Proto-Altaic: *bi̯uri

Meaning: one

Russian meaning: один

Turkic: *bir

Mongolian: *büri

Korean: *pìrɨ́-

Japanese: *pitǝ

Или вот в современной японском значение ПЕРВЫЙ

3] エイ [эи] ==> (англ. букв. A) 1) буква английского алфавита; 2) первый сорт; ~の первого сорта, лучшего качества

Постоянная ссылка на слово:

4] エース [э:су] ==> (англ. асе) 1) туз; 2) спорт. лучший игрок; первый

Постоянная ссылка на слово:

5] 一回 [いっかい] [иккаи] ==> раз, один раз; ~の первый; ~に за один раз, сразу; もう一回 ещё раз; 一週に一回 раз в неделю; 一回に払い込む уплатить сразу за всё; 2) спорт. забег, заплыв, заезд

Постоянная ссылка на слово:

6] 一回戦 [いっかいせん] [иккаисэн'] ==> спорт. первая игра, первый тур, первый раунд, первый тайм

Постоянная ссылка на слово:

7] 一応 [いちおう] [итио:] ==> раз (часто не переводится); 一応も再応も и раз и два, и опять и опять; 今一応 ещё раз, снова; подумав, 一応考えた上 поразмыслив; в общем, в целом; поверхностно, с виду (часто не переводится); それは一応尤もだ а общем это звучит разумно, на первый взгляд это кажется правильным; 私は一応承諾した в общем я согласился

Постоянная ссылка на слово:

8] 一日 [いちじつ] [итидзицу] ==> один день; первый день месяца

Постоянная ссылка на слово:

9] 一次 [いちじ] [итидзи] ==> первый, первичный; линейный

Постоянная ссылка на слово:

10] 一番 [いちばん] [итибан'] ==> лучший; первый; номер один; раунд

Странно, да? Учитывая так называемую аглютативность (сам не понимаю в силу своей тупости, что это значит и к месту ли) почему то нету этого самого протояпонского корня *pitǝ

а в индоевропейских есть: ПЕРВЫЙ, FIRST, ПЕРШЫ

И тоже самое с теми ПРОКОЛАМИ, которые мне показал Каракурт. Те слова которые якобы имеются в протоалтайском, протомонгольском, протокорейском и т. д. у всех у них впереди стоит *. Так что никакие это у меня не проколы.

:ost1: Достопочтенный господин Сколот, или Сколоз (Skoloth)!

В приведенных Вами доводов о кочевниках-индоевропейцах убедительых

фактов нет. Есть только лищь предположения что, исторические племена

кочевые «могли быть» индоевропейцами. Даже если эти предположения не

очень убедительны (курганные захоронения в исторической этнографии индоевропейских

народов, это что-то из серии английский приколов об «папуасе с арфой»), но

поколения европейских и русских ученых уже об этом говорят, как о «факте» не

подлежащей сомнению. Но, что то тут не вяжеться. В «милой беседе вокруг скифского

костра» Вы и Ваши сторонники приводили уйму доводов и цитат о «западно-персоязыч-

ности» скифов. Но потом Вы приводите цитату из г. Г.Чайльда что, скифы имели курган-

ный тип захоронения подобно поздним монголам. И он, твердит что, скифы были …

протомонголами. Mогу в эту кашу добавить и мысли г. А. М. Хазанова (его «Соц. история

скифов»). Уважаемый ученый тоже доказывает что скифы персоязычны,но возрожая

г. Ж. Дюмэзилю утверждает что, социальная структура скифов указывает на их близость

к тюркоязычным народам...

Эй люди правоверные, это что же творится та... Значит где-то на рубеже 2 тыс. до н.э.

протомонголы сели на свои кони, стали кочевниками, отвоевали ареал от Северного

Китая вплоть до Передней Азии и Юго-Восточной Европы, и притом говорили на

«западно-персидских» языках, с тюркской соц.структурой, называя себя «скифами», или

«сколотами»?!

Мммммм-даааааа, тяжелый случай, здесь уже не к историкам, а к фантастам надо

обращаться… Но ничего, бывает,.. После 2-ой мировой войны в советских исторических

изданиях постоянно муссировалась тема о том, что «Берлин-- это исконно славянская

земля»…

То что г. Г.Чайльд пишет о скифах как о протомонголах, еще ничего… Теплее…

Ведь где монголы, там по близости и тюрки со своей соц. структурой…Вспомнить бы

работы археолога г.Мартынова Анатолия Ивановича, о том, что манджуроязычные

племена в эпоху бронзы были еще на стадии перехода от мэзолита к неолиту, были

охотниками-рыбаловами, или работы таких господ-синологов как Эберхард, Огель, Ширатори что, именно под влиянием протогуннов и гуннов некоторые манджуроязычные

племена стали кочевниками-коневодами. Значит в этногенезе кочевников из

манджуроязычных принимали непосредственно участие протогунны (прототюрки). Или

же, те скифы которых г. Г.Чайльд отнес к протомонголам, просто были тюрками-

кочевниками? Можно привести в пример доводы г. Н.К. Антонова (его «Лекции по

тюркологии» Якутск, 1976) о том, что Алтайско-тувинские скифские курганы настолько

идентичны с причерноморскими скифскими курганами, что можно говорить о едином

этно-генетическом корне. С его заключением косвенно и прямо согласен и

г. М. П. Грязнов. Но есть и противники этого умозоключения. Ведь если, согласиться

с ихними выводами то проект «скиф с персидским паспортом» лопнет.

Конечно можно привести и довод К. Г. Мэнгэса (его же «Восточный элементы в «Слове

о полку Игореве», Л., 1974), что рассматривать скифов как персоязычных сомнительно,

так как этих кочевников древние летописи сперва называли «скифами», а после гуннами

или тюрками. Но даже это, и я могу опровергнуть, приводя в пример то что, Россию во

времена Петра в Европе называли «Скифией».

В вопросе о кочевничестве персоязычных, один из доводов это «шалвар», «шарвар»

который был естественным атрибутом коневода, всадника. Естественно, слово было

отнесено к персидским языкам. Но корень слов очень интересны. В тюркских языках

«шал/сал/чал», «шар/сар» имеет значение «мотать, обернуть» (см. ДТС ) Сравним, «чалма» тюрбан на голове из оборачиваемой ткани, «сармаг» на тур., азерб., туркмэн.

«мотать». Может брюки всадника в прототипе - это полы длинной одежды, обмотонные

по разрезу в каждую ногу? Конечно, можно найти какую то статью из «индо-европейской

школы» о том что, корни даже этих слов перешли на тюркский из «индо-европейщины»

. Значит, нам «тюркистам» опять будет «хана», дело уперлось в языкознание!

Перейдем к индусам которых нашли в горах Тибета, которые своим фольклором обо-

гатили «индо-европейскую» историю. О найденных реликтовых племенах разных сортов,

«желтая пресса» постоянно пишет. Что ни сделаешь, ради тиража…В этом вопросе

мне вспомнился заключение ученого г. И. М. Дьяконова (его же «История Мидии»)

который заключил что, на изоброжениях бронзы Луристана (это в современном Иране)

ясно видны огнепоклоннические мотивы и пародокс в том, что эти мотивы созданы

аборигенами Ирана до нашествия индо-персов.

Против этого заключения можно привести доводы индийского ученого (не-дравида)

г. Р. Б. Пандей (его же «Древнеиндийские домашние обряды (обычаи)» М., 1990).

Господин ученый-индус пишет, что поклонение огню в арийской религии восходит к

индоевропейскому периоду. И что, санскритскому слову «агни» (огонь) в латыни

соответствует «игнис», в литовском «угнис». Но мы-«тюркисты» можем сказать, что

в тюретчине тоже есть, сходные слова; «йан/йак» от протюркского «йанк», т. е. «гореть».

Дальше автор пишет что, в «Авесте» «атар» (авест. «огонь») владыка всех домов. Пардон,

но в тюркском «от/од» имеет очень широкие и взаимосвязанные значения—«огонь,

полено, трава, растение». Конечно, можно найти статью из «индоевропейской

библиотеки» что и эти слова тюрки переняли из «индоевропейского языкового массива»

(ну и выдумать-же надо такой термин, прямо из сталинских времен гигантомании).

Далеко идти не надо. Величайщие мудрецы, светилы советского языкознания Иванов и

Гамкрелидзе, в своей монументальной скульптуре «Индоевропейцы и индоевропейский

язык» в отделном параграфе все общетюркские корни слов априори списали на взаимство-

вания из индоевропейского языка. По логике, выходит, что до соседства с

индевропейцами прототюрки (по логике и алтайцы, и уральцы, и может быть дравиды)

были немыми, но объяснялись сурдапереводом на агглюнативной основе!

Вроде бы доказывать против «индоевропейской школы» чего-то не возможно, дело

уперлось в языкознания!

Но!

И тут какой-то наш собрат-«тюркист» из диаспоры в США, присылает мне одну

статью написанную неким господином Христианом Корнелиусом Ухленбэком ( или

Улэнбэком, извините на русском у меня погрешности есть). Этот господин оказываеться

один из светил индоевропейского языкознания и в своей последней работе приходит

к заключению что, индоевропейская языковая общность зародилась в результате смеси

ветвей алтайских и кавказских языков. Свою гипотезу он назвал «теорией скрещивания».

Это произведение ( C. C. Uhlenbeck. “The indogermanic mother language and mother tribes

complex.” – American Anthropologist, v. 39, number 3, Philadelphia, 1957, p. 385-393) до сих

пор считаеться одним из фундаментальных основ в индоевропейском языкознании. Эту

статью я дал для перевода на тюркские языки в центр по исследованию общетюркской

истории в Анкаре. В порядке очереди я ждал, когда же наконец наступит очередь для

русского перевода. Но к моему удивлению, один археолог из Баку ( г. Паша Элайли)

послал мне книгу ( В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974) из которого

следует что, с этим произведением г. Х. К. Уленбека в бывщем Союзе были знакомы и

доволно основательно. Так, знаменитый языковед г. Б. В. Горнунг в 1963 г. выступая на

международном конгрессе развивал эту гипотезу как, наиболее основательную и

всесторонне обоснованную ( В. В. Горнунг « К вопросу об образовании индоевропейской

языковой общности (протоевропейские компоненты или иноязычные субстраты)»--

Расширенная редакция доклада на 7 Международном конгрессе антропологических и

этнографических наук, М., 1964). Даже археолог г. В. Н. Даниленко в сноске об этой

теории пишет что, идея о скрещивании, как основе этнокультурного развития, получает

в собранных им данных неоднократное подтверждение. Из всего этого вытекает интерес-

ные итоги, весьма интересные…

Оказыва-эцка, что, индоевропейцы (и язык) произошли от смещивания

ветвей алтайо-уральских и кавказоязычных племен. Регион и время, соотношение и

количество этих компонентов невыяснен (по В. Н. Даниленко). Ну можно предположить

что, этот регион не мог быть Передней и Юго-Центральной Азией в энеолите и бронзе.

Судя по работе господ-археологов А. Н. Мартынова и Р. Б. Геюшева в энеолите и

особенно в бронзе в этом регионе иголке не куда было упасть ( А. Н. Мартынов,

Р. Б. Геюшев « Археология СССР» Баку, 1991 г.). Так как медная, а потом бронзовая

индустрия дала не бывалый толчок развитию во всех направлениях первичных

цивилизаций и демографическому «взрыву». Племена родственные по языку или нет

вытесняли друг друга из этого региона в направлениях к перифериям переднеазиатской

цивилизации (в Европу, в Урал, в Сибирь и т.д.). В такой динамике не возможно

смещание племен и появление новой языковой семьи. По-моему, наиболее логично

считать регионом «скрещивания» отдельных ветвей алтайо-уральцев и кавказоязычных—

Европу. Долговременная стабильность и даже волны новых миграций в этот регион не

смогли бы остановить процесс смещивания и образования новый языковой семьи

(то есть ИЕ). Что касаеться времени, да, это вопрос. Можно предположить, что конец

энеолита и начало бронзы в Передней Азии. В этот период в Европе была атмосфера

не такая динамичная и переменная как в Передней Азии. Что касается соотношения

компонентов, то непременно кавказоязычный компонент был ощутимо больше (так как

ИЕЯ имеет флективную основу). А мат.культура основателей ИЕЯ была какой? Надо

учесть что, во временном процессе формирования к ИЕ могли присоединяться еще новые

волны из Востока с разной хоз.структурой—скотоводы-земледельческие, оседлые и

кочевые. Но это лишь версии.

Но изюминка в том что, в корне ИЕ проязыка лежит алтайо-

уральская основа! Так что, ребята из «ИЕ школы» Вам с нами «алтайцами»,

«тюркистами» не о чем спорить. Если за много тысячь лет назад какие та ветви Алтай-

цев и кавказоязычных племен начали смещиваться и выродили новую языковую семью,

то значить и слова и мат.культуру эта новая языковая семья переняла… сами угадайте

у каких предков!

А сейчас немножко юмора. Указанный выше г. В. Н. Даниленко в своей работе все

археологические культуры энеолита объявил индоевропейскими. Ни кого и ничего не

пожалел. Даже Кельтиминарскую культуру отнес к ИЕ, хотя ее относят к самому

развитому в свой период культуре уральцев (финно-угров). Всю книгу он посвятил

ИЕ-зации археологических культур, но на теорию «скрещивания», которая

подтверждаеться ,по его словам, его же исследованиями, он отнес лишь мааааленкую

сносочку и то в конце книги. Вообще, «политика сносочек и примечаний» в «ИЕ школе»

это отдельная тема. Господа Гамкрелидзе и Иванов в своей вышеуказанной работе всеми

правдами и неправдами доказывают, что прародина ИЕ находилось в Передней Азии, в

то же время дают малюююююсенкое примечание о том, что ИЕ языковое ядро могла

быть занесено в этот регион из вне (?!). Даже эти господа в списке использованной

литературы не упомянули именно эту статью г. Х. К. Улэнбека.(?!)

Достопочтенный г. Сколот! Я могу лишь подарить Вам снимок страницы из книги

г. В. Н. Даниленко ( «Энеолит Украины», Киев, 1974 г.) со сноской автора.

http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg]

Пользуясь моментом вырожаю благодарность господам П. Элайли из Баку и

господину Касиму Сэрэну из Нью-Йорка ( Bay Kasim Seren, chok saq olun!)

Это на тюркском, благодарность, а то этот господин на русском ни бельмеса не

понимает. А так же особая благодарность юзеру г. tmadi, за консультацию по jpeg.

P. S. Многоуважаемый господин Зиядоглу, а американцам далеко не наплевать, что

кем были скифы. Но у них в отличии от советской науки, всегда была свобода мыслей и

за мысли научные не преследовали, рты не затыкали и не сажали, нацепляя ярлык

«пантюркист», и у них археологи не уничтожали надписи на арх.находках только потому

что, они были не на ИЕ языках.

С уважением, Огузэр.

Постараюсь ответить кратко. Я ведь непонятливый. Но кое что, из вашего текста я понял. Хочу отметить, что Вы так начитаны, в отличии от меня - это вызывает большое уважение.

Вы говорите, что индоевропейские языки произошли от скрещивания Урало-Алтайский и Кавказских. Я скажу вам больше. На самом деле Урало-Алтайские и Кавказские, исходя из моих скудных знаний, происходят из одной большой семьи, потому что люди генетически происходят из одного вида и все выходцы из Африки.

Мы же говорим конкретно о тюркской группе и иранской, нам нет нужды глубоко рыться в седой древности, по сравнению с ней, времена скифов и ранних тюрков просто вчерашний день.

Мы видим, что в ранних тюркских языках очень много иранизмов, тогда как у остальных представителей алтайской языковой семьи мы эти иранизмы не прослеживаем, так что говорить о ностратике тут нет никакого смысла.

Какой "рейтинг"? Вы это о чем?

Это так к слову, чтобы вы мне не указывали.

Я же говорю, что вы вообще не понимаете о чем идет речь.

Вы так в этом уверенны? Ну пусть будет так, от этого ничего не изменится

Еще раз:

Еремеев волен генерить свои гипотезы, так же как остальные вольны выражать свое мнение по поводу этих гипотез:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry40613

Спасибо за ссылку, почитал "критику" на Еремеева.

Так вот Игорь пишет следующее:

Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую".

Так что о каких скифах-тюрках вы ведете речь? Если Игорь подсказывает нам, что пратюркский распался только в 3-2 вв. до нашей эры? Ну уж точно по логике Игоря нельзя говорить об огузских или балкарских, а уж тем более казахских корнях скифского языка.

И если посудить территориально, то раз уж этот распад происходил в это время, то в каком месте материка? Раз уж был единый пратюркский язык, то он должен был быть более или менее сконцентрированным. Неужели в Северном Причерноморьи?

Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.)

В приведенных примерах Еремеева, есть ли хотя бы 1 пример находящий аналогии в корейском или японском? Вот тут как раз нам мог бы помочь список Сводеша. Мы наблюдаем такую странную картину, что в основном такие схожие примеры находят ОЧЕНЬ близкие аналогии именно в тюркских языках и некоторые в монгольских, но никак не в японском или корейском. О чем это говорит? О том, что действительно, эти слова были заимствованы в тюркско-монгольских языках (а это одна ветвь) из индоевропейских и наиболее частые примеры именно из иранских.

Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков

Так что говорить о каком то там тюркоязычии довольно глупо, тем более если брать время на которое ссылаются некоторые ваши сторонники: 4-3 тыс. до н. э.

Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это?

Вот именно, как такое возможно ЗАПАДНЫЙ [ТЮРКСКИЙ] ДИАЛЕКТ ПОДВЕРГСЯ ВТОРИЧНОЙ ТЮРКИЗАЦИИ СО СТОРОНЫ ПРАТЮРКСКОГО? То есть если мы имеем пратюрский, то значит о существовании тюркских еще говорить рановато. Но не буду сильно копаться в этом. А вот у Игоря еще тохарский относится к индоевропейской группе почему то. Странно да? Не вписывается в рамки некоторых, правда?

НЕ ОБ ЭТОМ ИДЕТ РЕЧЬ.

Никакой Еремеев не снимает с вас необходимости понимать что такое доказательсто, понимать то что вы копируете, не говоря уже об остальном.

Вот, к примеру, давеча вы запостили про бир - "налог, подушная подать. К чему это было? К "доказательству"? Почему вы теперь про это забыли и говорите про Еремеева? У вас сумбур в голове, вы не можете сосредоточиться на чем-то одном? "Каутский с Энгельсом"?

ДЫк вы ведь сами меня маршем отправили искать именно БIР, а не БИРИНДЖИ, так что вам надо было уточнить сразу, что Вам надо в значении первый. А я как вы и приказали дал вам БIР:

А ну-ка марш искать древнеиранские корни слов БIР, АРПА и БИДАЙ.

Позже вам я и БИРИНДЖИ показал. Даже в самом слове ПЕРВЫЙ, есть этот корень, а вот почему то в других алтайских языках его нет. Не находите странным?

Или вот тот же Еремеев, которого тут на форуме постят каждый год, не вникая в то , что он там написал.

Вы ведь считаете за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО все что вы увидели и скопировали на разных интернет-сайтах, неважно, про КАЙШЫ, Витчака, Еремеева и т.д. и т.п., не разбираясь, даже не представляя, что при этом есть другие точки зрения, другие мнения, и еще при этом, как юродивый, кричите про "доказательства".

Мне гораздо легче принять как доказательство то, что напишет тот же Абаев, Еремеев или Витчак, нежели Мурат Аджи, Мизиев, Закиев или Гасанов. А уж тем более мне вообще никакого авторитетного мнения или доверия не вызывают ваши новомодные суждения и взгляды. Может быть вы правы в каких то несущественных моментах, но по сути вся ваша концепция - это мифы и пантюркизм.