Buhren

Лично у меня такое впечатление, что буряты, как единый народ образовался в 19-20 веке. Есть какие-то обоснование считать иначе?

Ну вы же ведь сами понимаете, что вырываете из контекста. в тех же источниках весьма конкретно обозначают, что сойоты изначально были самоедами. И опять же, сойоты настолько смешались с "бурятами" за эти 300 лет, что я не вижу их смысла отделять от этого термина. Кратко, сойоты сейчас буряты, когда-то были тюрками, но изначально самодийцы.

Ну хорошо. Я вообще о другом. Я изначально писал, что не в теме и единственные мне известные оленеводы это эвенки и ненцы(за счёт Вдудя). Какая там культура тюрок в обозначенных регионах мне неизвестно. Оттого и писал с вопросительнм знаком. Мне лишь одно любопытно. Вы притворяетесь или действительно убеждены в этом? Ну почему не может быть и так и так? Может когда-то были одним народом, потом отюречелись и потом омонголились. У меня лично всегда этот N1c1 вопросы вызывал. У тюрков вроде R1a, а у монголов C2(3?). Но тут как видные учёные историки решат. Я-то точно не историк и лезть в их работы не собираюсь. Если решат когда-либо конечно. По-моему тема "бурят" особо не изучается.

Ну да, самоедская. Чего? Если бы об этом не было написано в википедии, то я бы не считал иначе. Без понятия. Не интересовался. Знаю только эвенков и ненцов. У Вдудя был интересный ролик про них, пр ненцов. Опровергнуть то что сойоты изначально самодийцы? Потому что именно это автор статьи пишет об этом, на странице 71. Да мне нечего доказывать по большому счёту. Официальная наука считает, что они изначально самоеды. Ну а буряты они потому что говорят на бурятском языке и культура у них бурятская. Плюс они сами считают себя бурятами. Есть конечно отличия юрта/чум. Но в целом у нас всё одинковое. Смешно конечно. Впервые вижу такой парадокс, где человек приводит статью где автор говорит одно, а человек за неё выдумал другое. А потом просит доказать обратное. Ахах. Это какой-то новый уровень бреда.

Впрочем, из-за политики предоставления льгот, некоторые народности могут иметь желание отколоться от общего этноса. Вот, интересная статься: Современные этнические процессы у сойотов (проф. Кривоногов В.П., 2018) У якутов вроде такая же ситуация, но я так понимаю, что они(я так понимаю речь идёт об оякутенных тунгусах) это всерьёз не воспринимают и делают это всё ради льгот. Чем лично мне всё эта ситуация не нравится, так это тем что таким макаром из бурят можно ещё десяток новых народностей придумать. Я точно не помню сколько племён у бурят, но крупных только три. И то, двое из них уже считаются скорее одним племенем.

Согласен. В конце концов, куда ж важнее что из себя представляет народ на данный момент. Но важность прошлого, я конечно не отрицаю. Не думаю что в этом мире хоть где-то есть "чистый" этнос. Всё-таки народ это больше чем какая-то кровь. Вообще, на данный момент всё-таки бурятам в целом. Ну, лично у меня это вызывает сомнения. На протяжении 300 лет они уже как смешиваются с бурятами. Не вижу как сойоты в своей общей массе могут быть более родственны тувинцам, а не бурятам. Насколько мне известно, наоборот. Горы Саяны взяли своё название от них. Ну, а до тувинизации входили в группу каких-нибудь самодийских языков. Ну, сойоты и есть первоначальное название самоедское. Ну как сойоты, сояны или что-то такое. Автор же писала там, что не смотря на полную тюркизацию, сойоты сумели сохранить первоначальное самоназвание, в отличие от других самоедских народностей. А, ну тут тогда умываю руки. Как говорится. Тут уже дело ваше, верить не верить. Я наверное не в теме, но всегда считал, что это эвенкийская тема или ненцов тех же. Что монголы, что тюрки всё-таки коневоды. Пардон, но если вы про Монгуш М.В., то она сама пишет, что изначально сойоты это самодийцы. Что тут конкретно опровергать?

Ну, действительно наверное не просто так Хорилардай-мерген. Так что, лично мне подобная теория кажется более чем вероятной. Но я в эти дела лезть конечно не собираюсь. Как там учёные решат. Вообще конечно интересны работы по хори, но каких-то серьёзных не видел. Читал статьи от почившего Хамаганова. Но он всё же журналист, хоть я ему и доверяю. Буряты как отдельный народ как по мне вообще только в 19 веке наверное образовались(или начали).

Но он же ведь не мог не прочесть сам эти данные, при прочтении статьи. Как это вообще работает? Извиняюсь, просто впервые с подобным "подходом" сталкиваюсь. Я-то тюркский элемент в бурятах не отрицаю. Наверняка есть. Вон, хори возможно вполне тюрки были когда-то. То есть, у меня нет какого-то желания "омонголить" сойотов. Мне просто лично не нравится все эти современные тенденции выписывания из бурят разных народностей. Буряты сами по себе сборная солянка из многих племён и сойоты часть их них, как и остальные. На данный момент, сойоты уже вполне часть бурятского народа. Ну, по-крайней мере это моё личное мнение. Но благодарю. У меня действительно возникло крайнее непонимание происходящего и логика его рассуждения.

Клоунада какая-то. Первые упоминания о сойотах встречаются в исторических источниках ХVII–ХVIII вв., в частности, в русских архивных документах говорится, что они живут в «Саянской землице» (Вайнштейн, 1961: 38), под которым в то время понималось центральное плоскогорье хребта Восточных Саян. Г. Е. Грумм-Гржимайло видел в сойотах «захудалых потомков динлинов», среди которых часто встречались белокурые мужчины и женщины с красивыми формами и тонкими чертами лица (Грумм-Гржимайло, 1899: 265). В формировании сойотов как этноса Н. Л. Жуковская выделяет три этнических пласта: самодийский, тюркский и монгольский (бурятский). Предки сойотов входили в число самодийских племен и народностей, расселенных на достаточном большом пространстве Южной Сибири между верховьями рек Оби и Енисея. В конце I тысячелетия началось их постепенное вытеснение и ассимиляция более крупными по численности тюркоязычными племенами и народностями, пришедшими на эту территорию из Центральной Азии (Жуковская, 1994: 11). Подвергнувшись тюркизации, значительная часть самодийцев, остатки которых в настоящее время представлены ненцами (20 тыс. чел.), селькупами (3,5 тыс. чел.), нганасанами (около 750 чел.) и энцами (около Электронный информационный журнал «Новые исследования Тувы» www.tuva.asia № 2 2012 72 400 чел.) (Исаев, 1970: 141–144), утратила не только свой родной язык и самосознание, но и самоназвание. Однако последнее сойотов не коснулось, но смена самодийского языка на тюркский у них все-таки произошла. Язык, на котором говорили сойоты в ХVI–ХVII вв., ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящего в уйгурскую подгруппу тюркских языков (Орешкина, 1995: 49). Ровно из этой же статьи. Монгуш М.В. пишет об этом. Вы и альше будете это игнорировать?

Это шутка? Я вам эту же статью привёл, где эта же женщина пишет, что сойоты изначально были самодийцами, которые подверглись тюркизации и потом монголизации(бурятизации). На странице 71. У вас что? Какое-то избирательный выбор фактов? Далее, сойоты - это буряты. Не вижу причин считать это иначе. Как сойоты, как хамниганы, они все являются частью бурятского народа. Сойоты говорят именно на бурятском языке. Это нынче развели бред про якобы изначальный "тувинский" язык, хотя по факту: ни тюркский, ни монгольский не являются им "родным" языком. Про генетику спорно. Сойоты и "бурятские" племена давно уже смешиваются и смешались. Сойоты могут быть близки тувинцам только после бурят. Мне в принципе без разницы что вы там думаете про Чингис хаана и тому подобное. Но вот распространение лжи про бурят не могу обойти.

И чем вам википедия не угодила? Вот, даже тувинка здесь пишет, что изначально они были самодийцами в своей статье. Вы видимо меня не совсем поняли. Тут не важно бурят он или нет или тема вообще. А конкретно ваше отношение. Мол, вы говорите ему не писать и не высказываться на какую-то тему только оттого что вам от этого неприятно. Как пример, вы бы писали что делать брёвна можно только пиля их. А @buba-suba утверждал что можно ещё и рубить. И вот вы говорите ему не сметь писать что-то на эту тему вам. Однако отчего же? Он имеет иное представление об этом и тут вы пишете то, с чем он в корне не согласен. И он пишет вам в первую очередь оттого, что несогласен с тему постулатами, которые пишете вы. То есть я не вижу каких-либо адекватных причин ему не иметь права высказывать свою позицию на этот счёт, как и вы высказываете свою. Оттого я и назвал это наглостью, потому что это выглядит как лицемерие. То есть уж тогда вы оба не пишете на эти некие темы, либо оба пишете. Я за другими темами особо не следил. Но в этой он приводит достаточно веские доводы. И как местного, его мнение наверное на этот счёт имеет больший вес, в данной конкретной теме. А именно, какие слова употребляют или не употребляют буряты. Это как если бы он ворвался бы в тему "Казахи" и начал говорить что такого-то слова казахи не употребляют. Хотя вы отлично знаете, что это не так. Но человек твердит всё своё, да своё. А потом вообще затыкает вас. Мне-то зачем? Я с ним либо в целом согласен, либо мне не интересны интересующие его темы. Что-то там насчёт Ашина и подобное. Ну и к тому же, вы и мои сообщение игнорировали. Я приводил вам источники, где прямо говорится, что мадага это употребляемое слово в бурятском языке и не является диалектизмом. И в принципе употребляется к тому же в связке с hухе, hухе мадага. А в монгольсом языке это значит кортик. О чём вам писал ещё @enhd. То есть вы либо игнорируете всё отличное и видите только свою точку зрения, либо я не пойму отчего вы не воспринимаете ту информацию, которую вам дают и имеет подтверждения.

Сойоты являются потомками саянских самодийцев, бывших частью древнейшего населения Восточных Саян, оставшиеся в пределах своей прародины. Впоследствии подверглись тюркизации, которая охватила прежде всего язык и лишь частично затронула хозяйство, материальную культуру и мировоззренческую систему. Первые письменные источники о сойотских племенах относятся к XVII веку. Это русские приказные книги — «Сказы» казаков и служилых людей. С заселением Восточных Саян бурятским племенем хонгодоров сойоты женились на бурятках. Произошла вторичная смена языка, его бурятизация, но в хозяйственной жизни сойоты сохранили традиционный уклад — остались оленеводами и охотниками. К тому времени их уже при переписи населения записывали как бурят, хотя они сохранили культуру и этническое самосознание. Лишь Всероссийская перепись населения 2002 года учла сойотов отдельной народностью. Вы как будто специально игнорируете все факты, которые могут говорить об отличном от вашего мнения. Вам привели источники, но вы утверждаете что вам врут. А вам не кажется, что это слишком нагло с вашей стороны? Вы пишете на тему которая напрямую касается этого человека, и говорите ему не сметь писать и не опровергать вас? Может тогда лучше вам не писать насчёт монголов и всего что либо косвенно касается бурят? С таким-то отношением. Уж извиняюсь, но иначе как наглость это я назвать не могу.

Исследователи пишут что их база самодийская. С самого начала вы игнорируете мои сообщение о мадага. MADAγA [* mada-γa] Халх. матга кортик; бур. мадага большой охотничий нож. ◊ Ср. кирг. мада- всунуть, воткнуть, вонзить. http://book.ivran.ru/f/etimologicheskij-slovar-2-t.pdf Тут не говорится, что это диалектизм. ◊ ― параллели из других языков А вас не смущает словосочетание hухэ мадага? На основании одного слова, которое даже не является одним из базовых(или как их там называют) слов? Ну это прямо очень сильная натяжка. Если мадага это тюркское, то его вполне могли и заимствовать.

Сойоты разве тюрки? Ну и как писал уже вам, слово мадага есть в бурятском и монгольском языках. В любом случае, вы как-то больно уверенно пишете о месте возникновения слова. Ну, это ваше мнение. Понятно. Но пишете так, как будто это уже неоспоримый факт. И о чём кстати спор? Ну допустим, это слово действительно пришло в монгольские языки из тюркских. И это тогда что значит? Или вы прост хотите чтобы это конкретное слово считалось изначально тюркским? А то я в смятении, ибо не совсем понятны ваши мотивы и к чему вообще этот спор на протяжении стольких страниц.

Одно ведь следствие другого. В той же Германии ведь спокойно существует несколько "диалектов". Оттого что их культурные центры развиты экономически и могут себя поддерживать. А так, я тоже согласен с вами насчёт поддержки самобытных культур. Именно поэтому я радуюсь, когда в Бурятии делают что-нибудь из репертуара не хори-бурят или когда поддерживают диалекты. С другой стороны когда идёт откровенный антогонизм - это конечно тоже плохо.

Да нет, именно децентрализация. Как в Германии. А то когда 1 город на всю страну - это грустно. В идеале n-ое количество административных регионов и их развитых "столиц". Ну то есть, чтобы банально весь денежный поток не стекался в одну точку.

@АксКерБорж А вообще, думаю тувинцев и цаатанов можно было бы отнести к монголам с культурной точки зрения. А так, Монголии бы не помешала определенно децентредизация.

Да нет, на самом деле.

А хамниганы чем не монголы?

Щёки наверное всё-таки в силу внешних признаков, а не врожденных.

Вряд ли. Тогда уж, Цойот - Сойот. Ц аналогично в бурятском с, цагаан - сагаан, цай - сай. Ч - ш. Чоно - шоно, чи - ши. В - б. Гурван - гурбан. Авхай - абхай. Тут на самом деле сложно. Так не везде. Ну и плюс у нас в семье говорят авхай и к тому же к старшему брату, а ахай старшая сестра(или баабай тоже но с другой стороны). А у других полностью наоборот. Ну, типичная ситуация с диалектами в бурятском. Ну и это правило не везде работает. У калмыков по моему вместо х говорят к? Хубуун - кювюн(?). В западных диалектах по-моему вместо з гворят йо и о вместо а. Не зургаан, а йоргоон. А. Ну и в сонгольском(цонгольском) все эти замены не работают. У них всё идентично монгольскому. Наверняка ещё есть примеры. Но я-то языка не знаю и мне сложно описать все разности. Вот, кстати. Книжку нашёл про монгольские языки. Может вам интересно будет: http://biliq.ru/lib/sites/default/files/Санжеев Г.Д. Сравнительная грамматика монгольских языков 1.pdf

В бурятском просто h на с заменить и станет более понятно. hухе/сухэ, hайхан/сайхан, hонин/сонин, hара/сара и так далее.

Да нет, я использую онлайн словарь. Ну и книжку одну нашёл. Ссылку на неё уже давал. А вас не смущает словосочетание hухэ мадага? Просто вы вроде утверждаете, что в литературном бурятском якобы нет слова мадага. Когда словари говорят, что есть. Со связкой hухе конечно, но всё же.

@enhd, @АксКерБорж MADAγA [* mada-γa] Халх. матга кортик; бур. мадага большой охотничий нож. ◊ Ср. кирг. мада- всунуть, воткнуть, вонзить. http://book.ivran.ru/f/etimologicheskij-slovar-2-t.pdf Тут не говорится, что это диалектизм. ◊ ― параллели из других языков

Насколько мне известно там в основном выходцы с Монголии, хонгодоры и вроде сэгэнуты с икинатами. Не говоря уже об остальных западных бурятах, который были вынуждены туда перебраться. Единственные якобы тюрки, это сойоты. Но сойоты изначально самодийцы, которые перешли на тюркский, а с более близкими контактами с монголоязычными на монгольский(хоринский?). Ну и далее, тот же онлайн словарь пишет, что һүхэ мадага собир. а) топоры; б) плотничьи инструменты; И это уже не диалектизм. Но тут ещё надо учитывать, что это словарь далеко не полный.