Dinlin

Спасибо. Думаю будет как в Казахстане с уйгурами. А вот это здесь лишнее. Ничего мы не заселяли. Есть история в хрониках. Уйгуры жили с ойратами в Джунгарии до казахов и до самих ойратов. Правда вот на Алтае не жили, но ничего страшного просто там нефть, а у вас итак земли и нефти полно

Внимательно прочитай мои посты выше. Современные уйгуры сложились на основе Идикутских уйгуров, тюрков Хакании (карлуков плюс Токуз огузов т.е. уйгурского племени ягма) и монголов. Это 15 век н.э. Могулистан. Тогда же Ислам победил Буддизм, а хаканийский тюрки вытеснил древнеуйгурский. Если пуризацию языка от мусульманских арабизмов и персизмов провести, то наш современный язык будет неотличим от языка средневековой Хакании и Идикутства. Уйгуры к этому придут думаю, если когда-нибудь решат проблемы о независимости)

Я тебе дал весь расклад. Мне лгать не за чем. И я не заинтересован в этом. Мои предки только Идикутские уйгуры, а найманы, кераиты в их тюркоязычной части, даже онгуты с гянсуйскими уйгурами (современные югуры) - это параллельные линии. Мы были одним народом и разошлись с ними после падения Каганата.

Тебе ответить тем же? Ведь могу Сам просил дискутировать адекватно

Возможно. Но я тут с декабря 2016 и имею казахских и монгольских друзей. Со временем стал агрессивнее, надо исправляться)

Red Triangle, если тебе интересно мое мнение... Для тех кто в танке объясняю: Династийно Найманы были уйгурами. По населению вообще могли быть кем угодно. Вплоть до тунгусов и киданей. То же самое касается и Кераитов. С Онгутами по-другому. Там конкретные источники. Наш язык, письменность и целые племена. Правда в солянке с Шивэй - тоже кидани. И я понятия не имею что все прицепились к этим Кераитам и Найманам. После Чингиза они стали монголами. Повторяю: он их сначала конкретно поубивал на войне, потом разделил по улусам в качестве Касты Сэму, потом их ассимилировали монголы. Современные корни ныне живущих найман и кераитов надо искать от монголов. А дочингизовы правящий Дома: Тогрул, Кучлук - это этнические уйгуры.

Надо было указать фолькам на их место. Тем более когда создают тему, упоминают Uighur'a и искажают его диалоги с Igor'eм. Еще и Могулистан себе забирают Бросай нациалистический хейт уйгуров. Если ты найман, и если они были Тюрками, то ты наоборот должен брататься с нами. Получается будучи в невежестве, ты не уважаешь часть своих предков

Какой ты догадливый Мало ли что он пишет. Точнее ты не понял о чём он пишет. Это я с ним вел диалог и знаю контекст. Уйгуры это не династия. Китайская хроника-это история династий. Впрочем, как и везде. На это указывал ув. Игорь. Они уйгуры, и значит имеют. И не тебе решать. Вся западная научная общественность считает их уйгурами и связью с нами. Кого интересует мнение Red Triangle Отваливай в туман с таким гонором. Я не спец по казахам, и они меня не интересуют. Найманы есть и у узбеков.

В отличие от фолька АКБ, мне не нужно перевирать уважаемого Игоря и придумывать себе предков, ибо о нас всё на 100% запечатлено в китайских династийных хрониках, рунических стеллах, уйгурских документах, арабских источниках, кашгарских хрониках итд, что показывает этнографическую картину. Прямая трушная преемственность: Сюнну=>Гаоцзюй(древние уйгуры)=>Уйгуры=>Идикутские уйгуры, Хаканийское государство=>Могулистан=>Яркендское Ханство=>Теократическое гос-во Ходжей=>Йаттишар=>Илийский Султанат=>Восточно-Туркестанская Республика.

Зэйк походу так и не понял, что скидывая источники о Бешбалыке он противоречит своей же гипотезе

Это же какую наглость нужно иметь, чтобы такое писать. Современные уйгуры имеют этническую, культурную, языковую (имели, пока не перешли на хаканийский тюрки), государственную наследственность от Уйгурского Идикутства в Восточном Туркестане. У нас нет никакого мнимого созвучия. У нас есть порядка 5000 уйгурских документов в Восточном Туркестане, написанные, сиро-уйгурским и даже руническим письмом. Если этого не хватает читай арабские источники - Аль-Алам в частности, где описывая Восточный Туркестан арабы пишут, что эта страна ТокузГузов, самая богатая и многолюдная, и что типа все цари Туркестана были от них) Уйгуры в целом знаменитый и остались в истории, и не были преданы забвению именно из-за Идикутских уйгуров (а не каганатских). Вы сейчас пишете как заправский расист. Мол уйгуры Идикуты не чистые уйгуры потому что прочитали пост Игоря, когда-то адресованный мне же, где он пишет, что Идикуты вобрали в себя согдийцев, тохаров итд) Ну и чо? Зато они топчики, и вместе с Чингизом пошли завоевывать всех: тибетцев, хорезм, китай, дешт-и-кипчак итд. Уйгурский Идикут (которого АКБ считает не чистым Токуз Огузом, ибо видите ли у него в стране была согдийская страта ахахаха) кстати взял дочь Чингиза себе в жёны. И знаешь после чего? Вроде как Идикут помог Чингизу военным походом против Найманов и сильно им лещей надавал После этого Чингиз понял, что Идикут серьёзный парень и породнился с ним, отдав ему дочь) Уйгурия была пятым улусом в МИ. Найманы, кераиты, Онгуты в тюркской части - были уйгурами и ничем не отличались от Идикутов и Уйгурского населения Ганьсю (которое легло под тибетцев - это описал Игорь). Всё это остатки населения Токуз Огузов и Уйгурского каганата. А ваша связь с кераитами как раз самое некачественное созвучие. Никакие эти кераиты Тогрула не ваши предки. От них всбитые сливки остались после Чингиза. И стали они монголами и ими же были ассимилированы. Равно как и найманы с онгутами. Более того, вы никакой не кераит, а обычный керей. Вам сто раз тут калмыки и халхасцы указывали, что даже у казахов есть кераиты, а не кереи. И эти кераиты исторически днищами были, если даже так посмотреть. Взбитые сливки после Уйгурского Каганата, приправленные шивэйскими родами. Так еще и бесславно проигравшие войну Чингизу Вам надо покруче предков выбрать

Например, татарская орда, ногайская орда, казахская орда. И типа все по разному будут называть? Не получается. Татары например не смогут, ибо были осёдлыми. Но ты же не будешь их считать меньшими правопреемниками? Имхо, думаю татары как раз по части территориального и государственного наследия самые трушные. Вот россияне сейяас пишут, что Русское Царство тоже государсввенный правопреемник. Это правда. Повторюсь, мы не берём население. Оно было ордынским. Сабитов очень хорошо охактеризовал мне ее словом "котёл". А что такое государственные ттрадиции Золотой Орды? Опять же, по гос аппарату. Письменность, должности, гор структура - это всё ЗО в том числе. Почему ты разделил целую страну со сложной систему управления на обычный родовой-кочевой строй. Так не получится. Имхо, у них нет будущего при царе Эрдогане. Они двигаются все дальше от европейских ценностей к своим турецким) авторитаризм, державие, ислам итд)

Ну что-то ты совсем неправильно там написал. Категорически не согласен с тобой, что ЗО можно называть Казахской Ордой. Как вообще такое можно написать. Турки в точно такой же глубокой и научно-технической ... На мой взгляд тюркские народы отсталые и сами в этом виноваты Вот видишь. Сначала ты говоришь, что ногайцы и татары имеют точно такие же равные права на наследие. Потом технично идёт перекос в сторону трушности) и казахи у тебя оказываются самыми трушными золотоордынцами Я бы заслушал ув. Samtat здесь.

Ну, если хочешь узнать мое мнение. 1) я не знаю кто это такой и почему ты ставишь мне его в пример 2) что-то он слабо похож на уйгура) 3) при чём тут твои правые взгляды? Я сторонник демократии, либерализма и уважения меньшинств, и не поддерживаю позорное совковое мнение этого человека. Заголовок сам по себе неправильный. Думаю Red Triangle, нам не нужно здесь это обсуждать.

Надо отдать должное. Наши предки умели дружить между собой и воевать

Мне показалось, что татары и ногайцы у вас остались в стороне. Я же написал - не согласен с Kenanom. Друг, какие еще тюркские народы? Если честно мне смешно) Мы же сейчас о другом говорим - о Золотой Орде и наследниках. Вы с Red Trianglom говорите, что вы чуть ли не главные наследники Орды. При этом татары, ногайцы, шебаниды остались как-бы в стороне. Аргументация у тебя такая: "мы кочевники". Я спрашиваю: какая разница и какое это имеет отношение к государственному наследию?

Я просто не понимаю, прости, этой насыщенной гордости за то, что вы кочевали аж вплоть до 20 века н.э. Пытаюсь вам сказать, что история показала что все-таки кочевнеческий уклад - это не прогресс. Опять же имхо

Red Triangle, вообще-то я последний человек кого можно обвинять в не любви к казахам Мои друзья Kenan и Le-rafine помнят с кем ведут беседу Складывается впечатление, что я пишу что-то не так. Но вроде как пытаюсь высказать свою точку зрения на ЗО.

Вот думаю именно с этого надо начинать. Не только казахи, и не только они "прямые". Это вообще не играет роли, на мой взгляд. В частности - бежали на поклон к Могулистанскому хану и получили от него владения А до этого вся кочевническая Золотая Орда получила лещей от сарта-Темура, расколовшего бывший улус джучи на орды) Тут я вижу снова у людей комплексы неполноценности) типа мы кочевники, мы самые трушные, самые достойные итд) Если честно со стороны очень смешно это читать) Учитывая, что кочевой образ жизни стоил вам в итоге технологической и научной отсталости на сотни лет и еще столько же видимо придётся догонять)

Тема - огонь Всё что скопировал сюда АКБ из постов почтенного Игоря - это киселёвщина. Объясняю по пунктам для тех кто не разбирается в средневековой истории: 1) Древние уйгуры - это Токуз Огузы. Предположение Бартольда о не тождественности Уйгуров и Токуз Огузов, вызванное тем, что у Токуз огузского племени "уйгур" было 10 родов - не выдерживает никакой критики. Абсолютно все Западные ученые и исторические источники признают тождественночть уйгуров и Токуз огузов (под знаком равно). Должен сказать отдельное спасибо моему покойному другу Ашина Шени, который в фейсбуке на текстах и авторитетных источниках показал мне всю глупость гипотезы Бартольда. Он был истинным тюрком и умнейшим из казахов) 2) Тезис "не путать древних уйгуров с современными уйгурами". Современные уйгуры прямые наследники и потомки Идикутских уйгуров и тюрков Хакании, чьё население помимо карлуков также зафиксировано токуз-огузским. У нас есть прямые источники указывающие на это. Антропология (Алексеев В.П. Основные этапы истории антропологических типов Тувы) язык, генетика(последние данные по палео-днк карлуков и хаканийских тюрков), материальная и нематериальная - всё это напрямую исходит из Уйгурского Идикутства и Хаканийского государства в южном Восточном Туркестане. По языку я тоже скажу отдельное спасибо моему другу Даиру. Он работал в команде с этническим туркменом и переводил уйгурские тексты и документы. В принципе, как он мне на пальцах объяснял, на данный момент, прогрессивные лингвисты не считают хаканийский тюрки, уйгурский и карлукский языки - отдельными языками. Это единый древнетюркский язык, с разными диалектами. Могулистан объединил в себе две фракции (уйгуров и хаканийцев), религия объединила нас в один этнос: уйгуры, хаканийские тюрки, и чистокровные могулы (монголы) стали одним этносом к 15-16 веку. 3) Онгуты - суть Уйгурского дома. Их язык древнетюркский. Уйгурский даже. Мы знаем их письменность - сиро-тюркское письмо и идентифицированный уйгурский язык (идентичный Идикутскому). Почему Онгуты назывались татарами? Точнее, откуда мы это знаем? АКБ специально не цитирует Игоря. Мы знаем это потому что нашли единственную сиро-уйгурскую эпитафию знатного онгутского генерал - где буквально написано "татар". Игорь в личной беседе объяснял мне свои мысли на данный счёт. Пересказываю: во время падения нашего каганата, небольшая группа уйгуров бежала на Восток. Им помогли Шивэй. И скрыли их от киргизов. За это знатные уйгуры приняли племя Шивэй в свой Эль, и по словам Игоря даже сменили этноним на "татар". Почему? Политическое решение: видимо татарских (шивэйских родов было больше чем уйгурских). А знать так и оставалась тюркской. Теперь по этим Шивэй. Монголов сразу попрошу не кидаться камнями. Наиболее вероятно Шивэй-татары не имеют к монголам ЧХ никакого отношения. Это либо пара-монголы кидани (истинные Шивэй) или тунгусы. Потому что татары и монголы - у них были мягко скажем особые взаимоотношения))) 4) Кераиты согласно Игорю, ссылавшемуся на Юаньши, являлись родственниками уйгуров-онгутов. Ее знати. По родам (населению вообще) там тоже есть идентичные уйгурские племена. Это остатки уйгуров после каганата. Я сейчас говорю о сугубо элитарной составляющей, правящих домов. Судя по населению, то уйгуры после киргизов видимо инкорпорировали определённое кол-во Шивэй в свои Эли. 5) Кто такие эти татары даже уважаемый Игорь не разобрался. Но они связаны именно с Шивэй и киданями. На это Игорь указывал определенно точно. На это также указывают и китайские прямые источники. Их не раз приводил Даир, указывая мне, что татары вовсе не тюрки, и назвать уйгуров Онгутов татарами, исходя лишь из одной сиро-уйгурской эпитафии - это не научный подход! Я с ним в итоге согласился. Там вполне мог быть этнический шивеец, погребённый уйгурскими почестями и эпитафией, исходя из того что шивэй-татары вошли к ним в Эль. 6) Язык найманов вообще неизвестен. Тут я не специалист. Но монгольская историческая школа сама считает Найманов уйгурами. По крайней мере ув. Рейче придерживается такого мнения. P.S. Невежество АКБ не имеет границ. Предлагаю удалить тему и не использовать посты уважаемого Игоря в своей пропаганде.

Друзья, неплохо было бы создать тему "кража уйгурской истории". Но не буду накидывать на вентилятор по теме: 1) Ишим-хан был казахом. 2) Политические и государственные правопреемники Золотой Орды - это татары и ногайцы. Казахи потомки выходцев из Золотой Орды, но не продолжатели государственного наследия. 3) Не согласен со своим другом Kenan. Называть казахов прямыми наследниками основного кочевого населения Золотой Орды и ее культуры мягко скажем - не правильно и попахивает национализмом. Предки казахов сохранили кочевнеческий уклад сугубо потому что им не достались более благоприятные земли как тем же татарам и ногайцам, в конце концов они и вовсе бежали из Золотой Орды на восток. Узбеки-Шейбаниды и те завоевали плодородные земли Маверанахра и осели. По версии друга Kenan'a они не наследники "основного кочевого населения Золотой Орды" Так что тут с моей независимой точки зрения, одни воруют у других, при этом еще и обижаются друг на друга. Татаров, ногайцев, узбеков на вас нет, вы только что у них украли

Махмуд бен Вали. РАССКАЗ О НЕКОТОРЫХ ДЕЛАХ РАШИД-ХАНА В СТРАНАХ КАШГАР И МОГУЛИСТАН "У 'Абд ар-Рашид-хана было девять сыновей и две дочери. Первый сын — 'Абд ал-Латиф-султан, который при жизни [своего] великого отца был хакимом Аксу. Еще 'Абд ал-Карим-султан, которому была оказана честь управлять Кашгаром и который после смерти отца утвердился на ханском престоле. Еще Мухаммад-султан, который после брата своего ['Абд ал-Карим-султана] стал правителем страны. Еще Суфи-султан, о котором нет ни слова у историков. Еще Курайш-султан, который во времена [правления] 'Абд ал-Карим-хана поднял знамя неповиновения. Еще Йунус-султан, у которого было несколько сыновей. В том числе был Курайш-султан, который на девять дней утвердился на ханском престоле, когда был убит шахами [т. е. сыновьями Шаха] Шуджа' ад-Дин Ахмад-хан, а на десятый день был убит Апак-ханом, о чем будет рассказано [ниже]. Еще [был] Баки-Мухаммад-султан. Еще Абу-Са'ид-султан, у которого был сын по имени 'Абд ал-Карим-султан, сейчас в благоденствии пребывающий на службе у его величества, убежища халифского достоинства, падишаха времени Надир-Мухаммад-хана. Еще [был] 'Абд ар-Рахим-султан, дела которого будут в скором времени изложены, если будет угодно всевышнему Аллаху. [У 'Абд ар-Рашид-хана были еще] дочери: Хаджи-ханим и Джалал-ханим, которые были взяты в жены шайбанидскими султанами. Одним словом, в то время, как сам 'Абд ар-Рашид-хан правил в Яркенде на троне владычества, а сыновей назначил управлять [различными] областями государства (худуд-и мамлакат), 'Абд ал-Латиф-султан из Аксу совершил набег на казахов, киргизов и калмаков. [Все] достояние (мал-у-манал) того племени (ан тайифа) он пустил по ветру грабежа и расхищения. Так как такое обращение достигло границ чрезмерности, казахи и киргизы объединились между собой, [и] когда в пятый раз 'Абд ал-Латиф-султан нанес их объединенным силам огромный урон, они во время [его] возвращения пустились преследовать [его] во главе с Буйдаш-султаном казахом, [а нагнав], внезапно обрушились на 'Абд ал-Латиф-султана. После того, как он отправил в небытие некоторое число [врагов], от раны, [нанесенной] стрелой одного из противников, погиб и он сам. И дело его выпало из рук [его]. Когда эта прискорбная весть дошла до 'Абд ар-Рашид-хана, то Настроение его стало настолько удручающе тревожным, ""Что ты сказал бы: «Весна его [жизни] попрана». Повелел он, чтоб войско выступило [в путь], Так как судьба нуждается в кровопролитии... "" Короче говоря, 'Абд ар-Рашид-хан шел так быстро, что Буйдаш-султан находился еще в окрестностях Иссык-Куля, когда передовой отряд победоносной армии хана настиг тыл его [Буйдаш-султана] войска. Так как [у Буйдаш-султана] не было силы противостоять войску [яркендского] двора, он волей-неволей бросил [все свое] унаследованное имущество и достояние и обратил лицо в долину бегства. Хан назначил [своих] известных эмиров преследовать войско Буйдаша, а сам также быстро направился [вслед за ним]. После двадцати дней стремительной погони за тем племенем (каум) — а за все это время у казахов и киргизов нигде не нашлось удобного момента для остановки — они настигли их в местности (маузи') Килма-Каджура. Вынужденные остановиться [казахи и киргизы] убрали руку от подола жизни, и [враги] смешались в схватке. Короче говоря, огонь возмущения воспылал на той земле настолько, что гумна жизней большей части злодеев сгорели в той битве. И в тот же день в руки [войска яркендского] двора попало девять [казахских] знамен. Воспользовавшись [своей] постыдно сохраненной жизнью, Буйдаш-султан с немногочисленными [остатками войска] спасся благодаря быстроте [своих] ног. И с того дня у казахов исчез обычай поднимать бунчук (туг) и возвышать знамя ('алам). До сих пор их приметой служит то, что [у них] нет знамени и [у них в обычае] — формировать свое войско без [всякого] знамени. Одним словом, когда хан освободил свою мысль от дела, связанного с казахами и киргизами, и когда утихло пламя его ярости, он возвратился из Могулистана и пришел в Кашгар" Яркенд, мазар ханов Алтунлук. О городе Яркенде: http://bizuyghurlar.com/puteshestvie-v-yarkend/ *Любому умеющему читать источники и анализировать информацию, понятно, что казахи не имеют исторического отношения к Могулистану. Это сугубо уйгурская историческая наследственность.

А сейчас обычные яркендцы С другой стороны, я не совсем уверен, что это казахи. Хотя в наших хрониках встречаются упоминания катаганов с этим названием.

Есть источники на эту тему?

Почему? Американцы и европейцы сейчас занимаются. Книг с авторством западных учённых по истории и этнографии уйгуров сейчас полно. Вот хотя бы первая попавшаяся: https://books.google.com/books?id=84bPCwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false