bolad

Есть у кого-нибудь ссылка на Махмуда ибн Вели ? Буду признателен. Рашид ад-Дина в переводе на английский любезно предоставил хороший человек. Спасибо ему. Вроде бы не сильно отличается от перевода Хетагурова, но в самых важных моментах летопись подается по-разному, что, конечно же, меняет смысл. В некоторых местах перевод можно интерпретировать по-разному.

посоветовал бы почитать эту книгу о миграции киргизов на Тянь-Шань. https://vk.com/doc211424501_446336504

Дурбэн ойрд- Дурбэн хари. Среди ранних ойратов упоимнаются барга-бураты во многих источниках, об этом еще раз упоминать, наверное, нет смысла. Если все сопоставить, то баргуты и хариады- это одно и то же. Т. е баргутов могли называть хориатами, также хориатов могли называть баргутами. Ну а слово "бурад", еще раз подтверждает появление слова бурят. Бураа- лесная чаща, т.е люди, живущие близ лесной чащи. Примерно так я понял со слов халхасов. Я тут наверное повторяюсь этими словами. Получается примерно так, что слово "бурят" чуждое для бурят, как калмык для калмыков. Ну а для большой части бурят оно вообще чуждое, так как они даже к этим ойратам даже отношения не имеют. Обычный исторический процесс, связанный с политическими какими то причинами. Как киргизы современные), какая то малая часть распространяет свое самоназвание на остальных. В случае киргизов с уйгурами, то они еще при этом мигранты))))

Вот здесь есть несколько непонятных родов в Кудинской степи ( кстати, почему реку называют Кудайн Гол?) . Бура-buracolbonda, Баяндай-bayantabin, ( а не баян дайда-богатая долина, как у советских бурят), По-любому и остров ольхон там не от ойхон-лесочек, эти невежды, не имеющие к бурятам никакого отношения просто издеваются над моей культурой))

Сам тоже Хогое немного. Бильчирский

Никто не спорит. Несомненно, что с 13 века ойраты разных родов составили монгольскую нацию. Я бы сказал даже костяк этой нации Чингисхана. После Чингисхана, Угэдэя по сути ойратам достался коренной монгольский юрт вокруг Каракорума. Я бы даже дальше копнул до времен возвышения уйгуров, а те, кого сегодня принято считать уйгурами-есть часть мигрировавших переселенцев . Примерно как с киргизами, видно же, что была миграция. И среди современных киргизов лишь малая часть могла бы иметь настоящее отношение к тем древним киргизам. И вот Джувейни приведу в пример об уйгурах. Археологией доказали, что в Каракоруме была ламаистская кумирня еще до отца нашего Чингисхана. Опять же, вынуждены довольствоваться переводом на русский язык. [VII] О ПРОИСХОЖДЕНИИ ИДИКУТА И СТРАНЫ УЙГУРОВ СОГЛАСНО ИХ СОБСТВЕННЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИзложив их историю, мы записали кое-что об их верованиях и религии из того, что можно найти в их книгах; и предлагаем это вам как вещи, в высшей степени любопытные, не настаивая на их правдивости и истинности. Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон, берущей свое начало на горе Каракорум; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана . И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана. На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык, хотя сегодня он называется Маубалык. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ними был найден колодец, а в колодце-большая каменная плита с вырезанной на ней надписью. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые...: это их письмена были вырезаны на камне ........ ............... А религией Китая было идолопоклонство. Буку направил посыльного к хану [той страны] и вызвал к себе тойинов. Когда они прибыли, он предстал перед этими двумя группами, так чтобы они могли выбрать веру той из них, которая превзойдет другую. Тойины называют чтение своей [святой] книги ном. А ном содержит их богословские теории и состоит из бессмысленных историй и обычаев; но в них можно найти и превосходные поучения, сообразные с законом и верой каждого пророка, призывающие людей воздерживаться от насилия, угнетения и тому подобного, воздавать добром за зло, не причинять вреда животным и т. д. У них множество верований и учений; самое распространенное-о реинкарнации. Они говорят, что люди, живущие сегодня, существовали несколько тысяч лет назад: души тех, кто творил добрые дела и почитал богов, достигли положения, соответствующего их поступкам, например, царя или князя, или крестьянина, или нищего; в то время как души тех, кто предавался разврату (fisq), распутству (fujūr), совершал убийства, злословил и причинял вред своим ближним, становились паразитами, хищными зверями и другими животными; и так они наказываются за свои деяния. Но невежественность [повсюду] очень велика: «они говорят то, чего не совершают». Когда они прочитали некоторые номы, кам были ошеломлены. По этой причине уйгуры избрали своей религией идолопоклонство, и большинство других племен последовало их примеру. И нет больших фанатиков, чем идолопоклонники Востока, и нет людей, более враждебных исламу. А что до Буку-хана, то он жил счастливо до тех пор, пока не умер.И эти выдумки, что мы записали,-лишь малая часть из множества и лишь сотая часть того, что можно было бы рассказать. Мы записали их для того, чтобы показать глупость и невежество этого народа. Один из наших друзей рассказал нам, что он прочел в книге о человеке, который сделал яму в промежутке между теми двумя деревьями, и посадил в нее своих собственных детей, и зажег в ее середине свечу. Потом он привел людей посмотреть на это чудо, и стал поклоняться им, и заставил то же сделать остальных. И так он обманывал их, пока не раскопал землю и не вытащил детей. После смерти Буку его место занял один из его сыновей. Племена и народы уйгуров, слушая ржание лошадей, крики верблюдов, лай и вой собак и хищных зверей, мычание скота, блеяние овец, щебет птиц и плач детей, во всем этом слышали крики: «Köch, köch!» и снимались со стоянки. И когда бы они ни остановились, их ушей достигал крик «Köch, köch!» Наконец они пришли на равнину, где впоследствии построили город Бешбалык, и здесь этот крик смолк; и здесь они обосновались и разбили пять стоянок и назвали их Бешбалык; и они постепенно стали одним длинным и широким местом. И с того времени их потомки стали князьями, и они называли их идикут. И это родовое древо, которое суть проклятое древо, укреплено на стене в их домах. Пояснения. Ср. «дерево, проклятое в Коране» (Коран, XVII, 62), т.е. дерево заккум. «Это ведь дерево, которое выходит из корня геенны. Плоды его точно головы дьяволов. И они едят его и наполняют им животы» (там же, XXXVII, 62-64).

Нет большого рода Хогое, из чего можно предположить о его более позднем появлении или же его ответвлении от соседствующих Онхот, Онгот. У хоринцинских вместо крупного рода Харагана упоминаются Харанут. Конечно же, возможно немец ошибся, но у того же Нанзатова читал про связь рода Харгана с кудинским улусом Харануты. Но здесь я вообще то хотел другой скрин выложить, на котором в Кудинской долине много родов непонятных для современной истории. Или там,к примеру,Баяндай описан как bayan tabin, т.е пятеро зажиточных. Или Буровский род записан " bura colbonda", то есть некий союз лесных Как никак,не русскими буквами история записана

Пожалуйста, здесь где-то перевод джами ат-таварих на английском плавает. Скиньте нам сюда неграмотным

АБУ-Л-ГАЗИ. ойраты. Видел кто оригинал на тюркском? Родословное древо тюрок Публикация 1768 г. Часть 2,2www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text22... ГЛАВА ДЕСЯТАЯ О поколениях Уиратов, и его различных линеях. Надобно мимоходом здесь предложить, что Турки старинным своим языком называют все большие реки Саи, но Таджики, малые реки называют Рут, а большие, Рут-Канна. Арапы большие называют реки Увады, а] Могулцы называют оные Муран. В земле Могуллской есть с Восточные стороны восемь рек, которые все впали в большую реку именем Икар или Икран-Муран, и называют их всех общим именем Секир-Муран, то есть, восемь рек; но имена всех осьми реке следующие: 1 Кон-Муран, 2 Он-Муран, 3 Кара-Eссун; 4 Себикан, 5 Икран-Муран, 6 Акар-Муран, 7 Чатан-Муран, 8 Ходжа-Муран. Около сих то рек жили прежде сего Уираты. Во время Чингис-Ханово Уираты имели владельца именем Тоха-Беги-Хан, у которого было два сына, первому имя Иналчи, а другому Тауранчи. Сей Хан и его оба сына, имев долго войну с Чингис-Ханом, напоследок от него побеждены, Ауираты пришли под державу Могуллов, Торгауты, Курисы и Утуласы произошли от поколения Уиратов, однако они от них разделились, и учинили особливые линеи.Торгауты имеют сие имя для того, что они живут за землею именем Селика, которая лежит за Могуллами. Туматы также вышли от поколения Уиратов, живут на границах Кергизов в земле называемой Баркучин-Тугум, и имели в государствование Чингис-Ханово некоторого владельца именем Татуле-Сукар-Хан, которой был принужден поддаться Могуллам. Боягачины и Гирмучины также от поколения Уиратов, живут в соседстве с Кергизами, и очень любят тишину. Теленгуты, Орачуты, и Куссутмаиты также вышли от Уиратов, хотя они и разные имена имеют. Издавна о них носилась слава, что очень искусны во врачевании и волшебстве, также за зверями ходить и рыбу ловить, да и жили всегда при реках, и в лесах.

Насчет генетики. Сам ничего утверждать не могу, но есть видео с Нанзатовым, где был сделан правильный забор генетических проб ( с описанием рода, в разных улусах и т.д.,). В результате чего он говорит, что у хоринцев в трех случаях абсолютно разные результаты. Вы же понимаете, что до этого могли быть взяты пробы в одном месте и потом представлены как общие, или среди хоринских есть улусы переселенцев с районов предбайкалья. Множество факторов, насколько мне известно. Даже слышал, что генетические анализы различаются: есть полный с забором крови и неполный, без забора где можно сделать лишь косвенные выводы. Я не генетик, так что утверждать что либо, было бы неразумным. Но ясно одно, нужно тысячи повсеместных проб, чтобы делать какие-то выводы

Возможно. Но зная хоринских изнутри, могу предположить, что они далеки от тех упоминаемых кори и туматах. Какой то "тюркости" не хватает им. Скорее,можно предположить, что туматы-это большой туматский род среди тувинцев, а кори- это якутские "Хоро", которых тоже большое количество. Тут нужно смотреть множество фактов: легенды якутов о прибывании в предбайкалье, какие-то легенды ( в эллейаде описано о жизни возле Байкала) и т.д., Мое личное мнение, что упоминаемые в русских документах 17 века "коринцы и Батулинцы" на Байкале и есть те самые (или их часть) якутские хоро и ботулу. Ну и смотрите хоринские легенды про Алан Гоа. В Джами ат-таварих это род Куралас и с теми кори и тумат это разные этнонимы. Тут нестыковка. Можно предположить, что связав свою историю с Хоридой Мэргэном и Алан Гоа (Юаньши), хоринцы, соответственно, отказались от тех кори и тумат в джами ат-таварих.

Памятник Субэдэю и Джелмэ должен стоять у нас , а не в "стране киргизов" того времени. Откройте даже перевод Хетагурова, самый описываемый этноним Баргуджин Токума-это Урянхайцы. Какой отношение он имеет к современной Тыве кроме наших родов Тумат, Ирхит и тому подобных. Памятник прародительнице монголов Алан Гоа должен стоять у нас. Открыть опять того Хетагурова: Каранут, Икирас, Олхонут, Баргуты и курлаут- это ветви хонгиратов. Костяк весь здесь. Кстати, про баргутов в переводе Хетагурова лишь описана родственнность с хунгиратами, но открыв амстердамскую книгу 1761 года, рода баргут и курлаут и есть кунгираты. Коренной юрт к северу от Каракорума. Уйгурский каганат, на осколках которого была образована наша монгольская нация великим Чингисханом

Извиняюсь, но можно оставить свои предположения, которые, конечно же, не являются неким утверждением. Теория племенного деления бурят-монголов себя полностью изжила. Булагаты-это выдумка. Осинские онхоты не могут быть булгачинами. Готол в отписках первопроходцев представленны наряду с "булгудаями" но не в их составе. Хурумша (Хэрэмучин) еще со средневековых источников упоминаются вместе с булагачинами. Харанут в Джами ат-таварих (местами искаженный русский перевод Хетагурова) описаны хунгиратами. Хурхуд, Шошолог скорее ближе к этнониму Урянхай(соет). Откройте документы с той стороны границы и вы увидите, что монголов ангарского региона называют хориатами(хариад) и урянхами (автохтоны тункинской долины, местности близ совр., Иркутска,Ангарска, восможно Нижнеудинска).Но нсчет этого этнонима, хотя бы, можно не сомневаться, что кто-то его так и донес согласно своим призываниям. Ихириты. Самый большой род " Шоно"(Чоно) не может быть ихиритским изначально. Вроде бы и сам имею некоторое отношение к этому роду по одной из линий, но ни в одном из призываний к предкам, слово ихиред не упоминается. Такое ощущение, что все это было придумано только в советское время в нескольких книжках на подобие Балдаевских. Сама теория построения истории со слов неких информаторов, доведенная до нас в русском переводе, не имеет своей легитимности. История не может строится на легендах, нужна систематичность фактов. Хори. Это, наверное, самый такой бред, который бросается в глаза любому. Такого слова " хори-туматы" быть не может изначально. Племени такого быть не может, конечно же, то же. Здесь они опираются на Юньши в переводе Козина, а переводы, как мы знаем, в большинстве своих случаев носили идеологический характер ( одним словом, не стоит доверять тому, что когда то было опубликовано русскими буквами). Только в этом источнике, упоминается некий Хорилартай Мэргэн и слово хори-тумат. У Рашид-ад-Дина род Алан Гоа называется Куралас ( Хорилар, Хорилас). Дальше никаких хори-туматов в монгольской истории нет вплоть до конца 18 века, когда устаканились все эти дела о разграничении. Даже при отправке в Москву (выдумка о походе к Петру 1) ни о каких "хори бурятах" не упоминается, а лишь названы люди некоторых родов, которые в последствии стали называть "хоринскими". Наверное, уже мало кто сомневается, что вся эта масса, заселившая Даурию, является переселенцами маньчжурского восьмизнаменного корпуса. Основная масса современных "хори-бурят", насколько я понимаю, берет за основу своего происхождения так называемые "бурятские летописи", написанные монгольской письменностью. Т.е они берут за основу слова неких царских чиновников конца 19 века, называемых тайшами. Все! До этого истории у них просто нет. Нет никаких упоминаний о этом сравнительно не маленьким племени. Надо признать, что "хоринские" это не племя или род, а это термин, под который попали различные рода и просто были объединены административным делением. Откуда они взяли слово "хори"-будет вечным спором. На мой взгляд, среди этой массы переселенцев была некая часть так называемых в китайских источниках баргутов, которых еще могли называть "хари"(хариад). Возможно эта часть и на самом деле могла быть нашими ближайшими сородичами некогда покинувшими Баргуджин Токум ( есть статьи монгольских ученых о прибывании баргутов в составе восьмизнаменного корпуса). Ну и Хонгодор. Здесь осмелюсь предположить, что пришла некая группа перебежчиков хотогойтского ханства. (небольшая группа) . Смешались с местными урянхами, и придумали племя Хонгодор. Вот просто так взяли и придумали. Записали их в книге для сбора ясака, вот тебе и вновь родившееся племя. Если посмотреть с той стороны границы ( что для истории делать просто необходимо), то в документах жителей прибайкалья называют четырьмя терминами: Урянхи, Хориаты (ойраты образно говоря), Бураты ( некий лесной союз, люди проживающие близ лесной чащи) и Онхоты. Ссылки на каждое слово могу предоставить. Ребята, ну нет такого слова "бурят". Нет у бурят никакой истории, кроме той, которую пытались написать в совестское время. Надо избавляться от чувства собственного эго и смотреть на вещи трезво. к этим словам можно прибавить еще множество фактов