Hungar

1. Для меня ясно одно. Алчи-татары, если они восточные тюрки, то они не могут быть носителями C-M48. Точнее её распространителями. Если они монголы/тунгусы/маньчжуры, то да. 4. Так мы же обобщаем корректно. Например, халхаские О сравнительно с современными маньчжурскими О? Конечно, с китайскими они разошлись скорее всего несколько тысяч лет назад. Наверное ещё в Палеолите когда только-только начали фиксироваться первые монголоиды в Евразии

Минусанул за 'северного шаньюя'. Тут у вас подлог

Я вот почитал умного человека Бориса Суворова и отдаю предпочтение его версии об алчи-татарах. Аргументация по ДНК действенна только если найти захоронение тех алчи-татаров и взять палео-днк. А уже затем сравнивать с казахскими алшины и калмыкскими группами. А то что вы написали - это так себе 'аргументы'. Это факт. Поскольку мы фиксируем M48 у халха-монголов в достаточном колличестве. Хорошо, тут можно грубо предполагать. Но давайте я зайду с другой стороны. Скажите мне пожалуйста, откуда у халха-монголов маньчжурская(?) О? Хех, неужели цины перевезли джурченей в халху? В каком-то колличестве - да. Или всё-таки 'монголы' Темучина не были гомогенными и включали в себя монголов, тунгусов, маньчжуров итд? Всю эту сборную Шивэй. В последнее я верю больше. Это вообще очевидно на мой взгляд. Гипотеза о монгольском наместнике у чжурченей - это адище. Я бы скорее говорил о маньчжуро-монгольских контактах столь значительных, что чингизиды и джурчени оказываются из одного корня.

Это обычный Зэйк, не обращайте внимания

Например, ув. Кылышбай, вы сможете мне ответить на вопрос почему маньчжурские ДНК цинов совпадают с ДНК чингизидов? Исходя из науки чингизиды самые обычные маньчжуры. Вот этот момент мне тоже непонятен. Мало знаком, поэтому какие-то дебри.

1 & 2 - понял вас 3. Гипотеза как гипотеза. Точно такая же как и ойратская или любая другая монгольская. Если честно я не совсем понимаю этот момент, особенно бурных споров. M48 и старкластер? Они ведь у всех монголоязычных народов идут вместе[ойратов исключим, они предмет другого разговора]. Я вам как сторонний человек говорю: на 99,9% те 'монгольские' племена что привёл Темучин из Маньчжурии включали в себя массу разных Шивэй. Такая себе конфедерация. И М48 и старкластер, и тунгусов, и маньчжуров с О.

думан, тебе просто надо учиться читать и мыслить тоже

Уважаемый Shamyrat, спасибо за ссылку. Но здесь нужно сделать некоторую оговорку по Кашгари. Махмуд пишет: 'Туркмены (***) – это гузы. О том, каким образом они были названы этим именем, существует рассказ, который гласит: Когда Зу-л-Карнейн [313] прошел Самарканд и направился в страну тюрок, в то время царем тюрок был молодой человек, называвшийся Шу, обладатель большого войска. |305| Он — тот, который завоевал и построил близ Баласагуна (Баласагун — город в бассейне р. Чу, м. б. находившийся на месте Краснореченских развалин; в XI-XIII вв. главный городской центр Семиречья, местопребывание многих караханидских владетелей) крепость Шу; для эмиров его войска каждый день в крепости Шу играли 360 салютов. Ему (Шу) сообщили, что этот человек, то есть Зу-л-Карнейн, приблизился. (Шу спросили): «Вступить ли нам с ним в бой или как прикажешь нам быть». Шу же послал к Ходжендской реке (Ходжендская река — Сыр-дарья) 40 человек из своих военачальников, чтобы они были там разведчиками и сообщили бы, если он (Зу-л-Карнейн) переправится через реку. И этот отряд войска прошел так, что никто из войска этого царя его не заметил. В виду посылки им разведывательного отряда, царь был спокоен сердцем и когда его спросили: «Вступать ли нам в бой», он ответил им, сказав: «Посмотрите на этих уток и гусей, как они ныряют в бассейне». У него был бассейн, сделанный из серебра, который он брал с собой во время походов, наполнял его водой и в нем потом ныряли утки и гуси. Из-за проявленной со стороны царя беспечности взволновались сердца людей, и они подумали, что он не подготовился ни к войне, ни для избежания ее. Вот Зу-л-Карнейн перешел реку и пришли к нему (властелину) разведчики и известили его об этом. Властелин велел ночью бить в барабаны и двинулся к востоку. И произошел переполох в пароде, когда властелин их двинулся в путь, не |306| позаботившись о средствах передвижения для них (народа). Каждый, кто находил на что сесть, взбирался на него и пускался в путь с властелином. Этот выхватывал верховое и вьючное животное у того, а тот у этого. Когда же настало утро, то место расположения войска оказалось обширной равниной. Города и области, вроде Тараза, Исбиджаба, Баласагуна и других, в то время еще не были построены, все они были построены позже. А люди были тогда кочевниками, обитателями шатров. Когда ушли властелин и его войско, от них отстали 22 человека со своими семьями, которые ночью не смогли найти своих вьючных животных, чтобы нагрузить их и уйти. И это были те, которых я перечислил в начале этой книги и сообщил знаки их животных. В числе их Кынык, Салгур и другие. Когда эти 22 обдумывали, отправиться ли им пешком или же обосноваться на своем месте, они встретили двух мужчин с ношей на спине и с семьями, шедших вслед за войсками. От тяжести ноши те устали и вспотели. Встретившиеся двое заговорили с ними и спросили у них совета, — как быть. И ответили им они, то есть 22 человека: «О вы, двое мужчин. Этот человек, то есть Зу-л-Карнейн, — странник; он ни в каком месте не останется, а уйдет от нас, и мы останемся на нашей земле». И сказали тем двум по-тюркски: «Кал ач», что значит: «остановитесь, оставайтесь». Впоследствии они (те двое) были названы |307| «Халадж». Таково происхождение халаджей, а их 2 племени. Когда пришел Зу-л-Карнейн и увидел эту группу людей, сознательных, с признаками тюрок на них, то прежде чем спросил у них (кто они), сказал: «Тюркман — энд», что значило: «Вот эти похожи на тюрок». Впоследствии это имя за ними так и осталось до наших дней. Их (туркмен) первоначально 24 племени, но 2 племени халаджей по некоторым обстоятельствам отделились от них, и поэтому не причисляются к ним. Такова основа (появления туркмен).' Собственно 'туркмен' по Кашгари вышло из 'тюркман - энд'. Так называли 'гузов'. Так могли называть и карлуков, и уйгуров, и кипчаков. Поскольку они похожие на тюрок. Но фактическими туркменами [гузами по Кашгари] они естественно не были. Махмуд Кашгари и сам карлуко-уйгурского происхождения. Но 'гузом' или туркменом он себя и хаканийцев с уйгурами не считал.

Да. В частности, это онгутское захоронение. Остаточные токуз огузы бывшего корреного юрта уйгуров, вошедшие в монгольское гос-во. R1a и R1b.

Вы не правильно поняли. Узбеки - да, исторически жили и живут бок-о-бок с фарсифанами. Уйгуры и карлуки ВТ наоборот ассимилировали массу монгольских племён доглатов чурасов бекчиков итд. Плюс разных тибетцев, ханьцев итд. Из иранцев у нас была только согдийская торговая диаспора. Но они были ассимилированы также как и другие вышеперечисленные инородные группы. Субстрата согдийцев у нас нет. Ни в лингвистике, ни в народной памяти. К сожалению, субстрата мифических тохар тоже. Тохары видимо были тюркизированы ещё в кок-тюркское время.

Ув. Бахтияр писал, что это позднее влияние ирано-узбекской культуры на уйгурское население Тарима. В 18 веке такую моду пропагандировали наши же ходжи [кои ранее бежали из Кашгара в Фергану от китайцев, а потом вернулись]. А вообще, у нас помимо квадратных ещё и круглых полным полно.

Уважаемый Shamyrat, это в Диване Махмуд пишет, что карлуки звались туркменами? Впервые такое слышу Можно страницу с конкретным текстом?

Примерно так. По-тунгусски, 'ворон' будет 'хэрэ'. По-монгольски с 99% вероятностью также. Итак, они Вороны. Вороны у тюрок - это вообще очень специальная тема. Но блин интересная. Самое древнее начало идёт от 'wusun' что по-китайски 'ворон'. Чуть позднее 'гаргапуры'[усуни] входят во внутренний состав кок-тюрок Ашина. В дальше уже вы и сами знаете.

Насколько я помню родословную 'кераитов'. Первый правитель 'цзубу' был Маркус ( ) Бюйрук Хан. Он собственно и был убит киданями Ляо. Его сын Курчакус Бюйрук Хан был женат на Сегиз Огузской 'найманской' принцессе Торекаймыш Хотун - дочери Корчи Бюйрук Хана найманского. Вообще династически, дома уйгуров были переплетены настолько, что и Онгуты с кянсуйскими и туркестанскими уйгурами были их родственниками. Гур-Хан был младшим братом Курчакуса. Когда Курчакус умер, каганом стал его сын, а какой-то приближённый регентом. Далее борьба за власть между братьями и Тогрул убивает своих кровных братьев и восходит на престол. Далее уже монголы и политика. Тогрул корешится с Есугеем и становится его 'кровным братом'. Чингисхан [пока ещё Темучин] звал его 'хан етсег' типа 'отец всех ханов'. В общем, дружба, взаимоуважение, любовь, жвачка. Какие ещё династические связи с шивэй? Их не было тогда и не могло быть по определению. Потом белые татары вместе с монголами Темучина пошли на династию Цзинь. Покорили её. И династия нарекла Тогрула, сына Курчакуса, именем Ван-Хан, под которым он известен истории. Естественно вы должны понимать, что монголы ЧХ тогда не были такой уж крутой силой. Тогрул был очень силён, а за спиной у него родственные сегиз огузы Найманы и онгуты. А тут нувориш Темучин со своей бандой из Маньчжурии. Тогрул, который уже Ван-Хан, при тёрках между монгольской элитой Темучина и Джамухи, сделал ставку на Джамуху и решил выступить на его стороне. Далее ситуация плачеваня для кераитов. Тогрула убивают. Гос-во захватывают. Чтобы замазать проблемы в кераитской элите, Темучин отдал своего сына Толуя за племянницу убитого им же Тогрула, Сорхахтани Бехки. Татары покорились, дома породнились, цзубу вошли в монгольский эль. Далее ситуация ясная. Эти племена были ассимилированы и стали монголами. Кубылай Хан например сын Толуя и Сорхахтани Бехки. То есть 'уйгур' [токуз огуз] по материнской линии. Поэтому когда при дворе тунгусы-мохэ начали возникать почему в Империи уйгуры играют такую существенную роль (а не мы мохэ), Кубилай фактически заткнул его публично.