AgaBU

Хяагтын зоной - улыбнуло. Предки сонголов откуда убежали? Из Чахарии вроде бы, а причем тут Кяхта? То что вы накалякали называется бурятским литературным языком и он не "танай", а общебурятский.

1. Сонгольский диалект никогда не был диалектом бурятского языка. Ни разу не слышал слова бурайс, хотя с учётом численности сонголов и знания ими своего языка это не удивительно 2. Возможно вы живёте в своём особом мире, где общепринятое может быть персональным 3) Лучше говорить на русском, чем балалакать на халхаском как родном. А всего то потребовалось не более сотни лет, чтобы охалхасить сонголов и это после того как твои предки несколько сот лет считали себя бурятами. А что если Монголия снова станет частью Китая, небось также резво на китайский перейдете?

1)Не надо так переживать. Я всего лишь имел ввиду, что более-менее общепринятое в научном сообществе для вас "возможно", а то что является сомнительным для вас "точно". 2) Что такое "бурайсаар"? Очередная халхаская кличка для бурят? 3) Тут вроде нету ограничений на количество сообщений для лиц женского пола.

VII—VIII вв. XII —XIV вв. Традиция сохранялась до Монгольской империи.

Забавный вы человек, однако.

РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ РАЗДЕЛ ВТОРОЙ |А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ Они думали так, что если люди обитают в городах, областях и равнинах, то они пребывают в тяжком мучении. Так как в их стране очень много гор и лесов, а снег выпадает в большом количестве, то зимой по снежному покрову они бьют массу дичи. Они делают особые доски, которые называют чанэ 566, и на них становятся; сделавши из ремня поводья, [прикрепляют их к передним концам досок], берут в руки палку и, [скользя] по снежному покрову, упираются той палкой в землю, подобно тому как гонят по воде судно. Они так гоняются на чанэ [лыжах] по степи и равнине, по спускам и подъемам, что настигают горного быка и других животных и убивают [их]. Рядом с теми чанэ, на которых сами находятся, они тащат привязанными другие [лыжи]; на них они складывают убитую дичь. Если [даже] наложат на них две-три тысячи манов [груза] 567, то потребуется небольшое усилие, чтобы с легкостью идти по снежному насту. Если же кто-либо будет несведущий и неопытный в этом деле, то, когда он побежит, ноги его разойдутся врозь и разорвутся, особенно на спусках |S 46| и при быстром разбеге. Обученный же человек бегает с великой легкостью. Никто сему не поверит, пока не увидит. Молва [об этом] достигла благословленного слуха государя ислама, – да продлится его царство! – и он приказал привести группу лиц, которые [были из] той страны. Они сделали то как раз тем способом, который [только что] изложен. Он был доказан, и в нем не было ошибки. В настоящее время [государь] приказал вторично сделать [испытание]. Чанэ знают в большинстве областей Туркестана и Могулистана. Особенно же о них имеют понятие в областях Баргуджин-Токум, [у племен:] кори, киргиз, урасут, теленгут и тумат, потому что в этих областях [особенно] употребляют этот способ [передвижения]. 566. Повидимому, родственное этому казанско-татарское чангкя или чанггя в значении как лыж, так и салазок.

"Лесной комплекс, сочетающий в себе коневодство и развитую металлургию, четко выделяется в культуре курыкан (гулигань). На основании анализа разнообразных источников хозяйственно-культурный тип курыкан Д.Г. Савинов определяет как равнинный скотоводческо-охотничье-земледельческий с преобладанием специализированного коневодства [8, с. 113–117; 17, с. 137–171; 18, с. 58–85]. В Забайкалье черты лесной коневодческой культуры явственно просматриваются в облике средневековых байегу (байырку). Согласно китайским источникам, последние были превосходными коневодами и металлургами, однако «страстно любили звериную ловлю; землепашеством мало занимались. Гонялись по льду на лыжах за оленями» [9, с. 343–344]. По Д.Г. Савинову, «…хозяйственно-культурный тип байегу (байырку) можно определить как горный охотничье-скотоводческий с преобладанием коневодства. И опять «рядом» упоминается «превосходное железо»! В этом отношении сведения о байегу перекликаются с курыканами» [8, с. 117–119]." Селезнев А. Г. Конь и металл: экологические аспекты формирования лесных и таежных культур юга Сибири // Известия АлтГУ. 2009. №4. http://cyberleninka.ru/article/n/kon-i-metall-ekologicheskie-aspekty-formirovaniya-lesnyh-i-taezhnyh-kultur-yuga-sibiri

Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и исследования. (Отсюда и ваша копипаста под цифрой 53). "Лошади байирку сходны с лошадьми курыкан, большая часть сивой масти с черными пятнами, как у леопарда. Находятся к югу от Ханьхая на р. Баегу, к востоку от гор Юли. Тамга О " Давно известно, что Ханьхай - это пустыня Гоби, но в данном контексте такое толкование нельзя применить. Может быть, составители ТХЯ некритически отнеслись к мнению Жу Шуня, комментировавшего ХШ, который к слову Ханьхай дал такое примечание: "Ханьхай - это название северного моря" (ХШ, гл. 55 , с. 126 , 1) . В ханьское время в китайских источниках оз. Байкал именовалось Бэйхай (Север­ное море), вот это Северное море авторы ТХЯ ошибочно и назвали Ханьхай. При таком толковании текста можно констатировать, что, по мысли его авторов, лошади народа байирку паслись к югу от оз. Байкал. Эта ориентация носит слишком общий характер, авторы, находясь далеко на юге, не имели достаточно четкого представления о подлинных размерах Байкала. Племя байирку, по-види­мому, должно было кочевать к востоку от Яблонового хребта, а р. Байирку мо­жет быть одна из трех рек: Ингода, Онон или Чикой. В отечественной литературе господствует мнение, что байирку жили к востоку от Байкала на территории современных Баргузинского и Прибайкальского аймаков Бурятской АССР /Румянцев, 1962 , с. 132 - 1357 . Текст из ТХЯ не противоречит таким выводам, но и не содержит конкретных данных в подтверждение этой точки зрения. В районе к востоку и югу от Байкала имеется много горных хребтов, простирающихся в целом с северо-востока на юго-запад, и в отношении места обитания каждого отдельного племени можно высказать более или менее обоснованные предположения. Затруд­нения начинаются при попытке увязать вместе все сведения, приведенные в тексте ТХЯ, и представить себе взаиморасположение упомянутых в них племен, гор и рек. Пока это не удается.

Ну да, только по тем же китайским источникам о них говорится, что они являлись то ли коневодами, то ли земледельцами (что сомнительно). А из вашего источника следует лишь то, что они увлекались охотой. Согласитесь охота как развлечение всегда была характерна для кочевников.

Я читал именно по уйгурам Уйгурского каганата, а тюркизированное население Восточного Туркестана мне не особо интересно.

Люди даже не уверены насчет языка уйгуров. Я где-то читал, что они кроме официального языка орхоно-енисейской письменности использовали какой-то другой. Может это был монгольский или даже какой-то самодийский или другой уральский язык. Так что я не был столь уверен в тюркоязычности уйгуров. P. S. Не понимаю столь сильного интереса жителей Восточного Туркестана (совр. уйгуров) к истории Уйгурского каганата. Современные уйгуры это потомки ассимилированных тюрками ираноязычных народов. Вот откуда ваша гаплогруппа R и европеоидность.

"Хоридой (Хори-мерген) - в бурятских мифах прародитель хоринских бурят. Согласно мифу, однажды бродивший по острову Ольхон охотник Хоридой увидел, как три спустившихся на берег озера лебедя превратились в трёх девиц и стали купаться в озере. Хоридой похитил лебединое одеяние одной из них, и она не смогла вновь превратиться в лебедя и улететь вместе со своими подругами. Оставшись на земле, девица-лебедь (именовалась Хабоши-хатун) вышла замуж за Хоридоя и родила ему одиннадцать сыновей, от которых пошли одиннадцать хоринских родов. Когда Хоридой и его жена состарились, она попросила у него своё старое лебединое одеяние, чтобы его примерить. Переодевшись, Хабоши-хатун превратилась в лебедя и через дымовое отверстие юрты улетела. Хоридой, чистивший в это время котёл, попытался удержать жену. Он схватил птицу за лапы рукавицей, перепачканной сажей, но Хабоши-хатун вырвалась. С тех пор у лебедей чёрные лапы. С мифом связан обычай хоринцев брызгать вверх чаем и молоком, когда пролетают лебеди; по-видимому, он восходит к тотемическому почитанию лебедя хоринцами; однако существует мнение, что миф — позднего происхождения, возник лишь для мифологического обоснования выделения хоринцев из состава баргутов в самостоятельную группу. Хоридой — олицетворение племени хори и титул его предводителей на протяжении многих поколений." - Мифологический словарь/Гл.ред. Е.М. Мелетинский - М.:'Советская энциклопедия', 1990 г.

Интересно, что советской этнографией баргуты Хулун-Буира иногда считались частью бурятского народа до 50-х гг., т. е до ухудшения взаимоотношений с Китаем. В книге "Народы Сибири. Серия «Народы мира: Этнографические очерки. Изд-во АН СССР 1956." написано следующее: "За пределами СССР буряты живут в северо-восточных районах Монгольской Народной Республики и в Манчжурии (Китай), где они известны под именем баргу-бурят и расселены около оз. Далай, в долине р. Уршун и оз. Буир-Нур. В старой литературе баргу-буряты под названием баргутов объединялись с племенами монгольского (чипчины, дауры, олёты) и тунгусского (солоны, орочоны) происхождения."

Было бы неплохо, если бы вы подтвердили свои слова примерами. А то я сколько бы не читал этих отписок казаков, ни разу не встречал такого. А до того, я буду вполне закономерно связывать батуринцев с Ботороевым родом.И с чего бы русским в том момент выделять так подданных этого Ботороя? В случае с батуринцами это выглядит закономерно, так как вероятно они выделялись от остальных баргутов, примерно так же как и хоринцы. По моему, есть и другие отписки, где "коринцев и батуринцев" прямо называют родом братских людей. И кто тогда Онкулейка? Обычно русские имели дела с руководителями племени или рода, которые могли представлять всю группу, а не с обычными людьми. Хотя он и назван "братским мужиком", но вряд ли был обычным простолюдином, если про него пишут "Онкулейка с ИНЫМИ братскими".

Я сам не читал первоисточник, да и сомневаюсь насчет вас и авторитетности в этом Буяндэлгэра. В любом случае китайский источник мог быть создан на основе монгольского текста, где единый этноним "баргу-бурят" передавался как баргу (и) бурят.

Как то неубедительно. То есть по вашему были предводители по имени Хори и Бодорой? Так как впервые эти этнонимы встречаются в 1640-х вместе, как "коринцы и батулинцы".

а может они баатуды? Тут есть те кто занимается этимологией, может баатуд превратиться в баатаржан?

Я этот пример привел для того, чтобы сказать что хоринцы в начале 17 века были обычным "родом" баргу-бурят, также как и батуринцы. И лишь позднее их этноним перешёл на другие группы бурят Забайкалья (забайкальских бурят).

батуринцы или ботороев род это русское произношение баатаржан чего-там (скажем для удобства рода), который позднее стал хухуром харганаевцев.

Там ещё много родов, но я хз. Мою позицию насчет положения хоринцев относительно баргутов и того как их этноним был перенесен на остальных баргу-бурят Забайкалья вы знаете, и про их 11 родовую систему . Я тут сторонник Токарева. В качестве дополнительного довода могу привести тот довод, что хоринцев называли родом братских людей (баргу-бурят). Также как и батуринцев (именно батуРинцы!). О том, что они были именно "родом" (субэтносом, этнической группой) говорит вот эта фраза "брацкой мужик Ботороева роду Онкулейка". А также то, что по-моему батуринцы позже стали батаржан хухуром административного рода харгана.

Начиная с VI века земли по обе стороны Байкала начали осваиваться предполагаемыми предками бурят: байырку и курыканами. Предбайкалье заняли курыканы, а земли к востоку от Байкала были заняты байырку. Примерно в X веке байырку (баргуты)[ начали переселяться на северо-запад к Байкалу, где начали более тесно взаимодействовать с курыканами (хори). Ко времени создания Монгольской империи у баргутов и хори-туматов уже было общее название «баргуты». В конце XIII века баргуты были вынуждены уйти со своих земель в Западную Монголию. После распада Монгольской империи баргуты, которые в ойратских источниках уже называются баргу-бурятами, участвовали в создании Ойратского ханства. Во второй половине XV века они переселились в Южную Монголию, где вошли в состав юншиэбуского тумена монголов. И только после начала движения части восточных монголов на запад в земли ойратов во второй половине XVI века, баргу-буряты вернулись на свою историческую родину. Забайкалье вероятно было занято хамниганами и эвенками, а в Предбайкалье доминировали сагаангууды (урсуты-мангуты). В начале XVII века баргу-буряты стали объектом нападений ойратов и халхов. В результате часть баргу-бурят оказалась в составе ойратов (багуды и др.), а часть была вынуждена признать главенство халхаских ханов. Исходя из сказанного попробую описать откуда и как появились определенные рода у баргу-бурят. 1) первоначальные, легенда о происхождении от небесной девы-лебедицы и встречаются в основном у барга-бурят: хурлад, бодонгуд (могут иметь хамниганское происхождение), хубдут, галзут, харгана, шарайд, худай, халбин, ехэ зон, шошолог, хайтал, гучид (могут иметь хамниганское происхождение). 2) меркитское происхождение, инкорпарированы в 13 веке: хуасай (хо-меркиты у багутов)? 3) инкорпорированы в период, когда баргу-буряты входили в ойратский союз (14-15 вв.): баатуд 4) инкорпорированные остатки юншиэбу тумена монголов (16 в.), сохраняли обособленность в 17 веке: юншебу, шарануд, харачин (харануд, боронуд), хонхотан (хонтон?), табан аймак (табангуд, икиресы (эхириты? - Нанзатов писал, что у эхиритов был маленький род эхиритов, который дал название всем свое)) 5) инкорпорированные части урянхайского тумена (16 в.): урянхай, абага (ашибагаты?) 6) вошедшие в состав баргу-бурят хамниганские и эвенкийские рода (16-18 вв.): уляд, бодонгуд?, гучид?, чибчин, эрээгэн, узен, далангуд, алагуй, готолы и т.д. 7) инкорпорация потомков урсуто-мангутов (16-17 вв.): цаган ураг, сагаангуд, сэгэнут, роды происходящие от Сагаана. 8) инкорпорация монгольских родов во время раздела Монголии (17-18 вв.): чахар, сартул (могли и раньше)

Я писал о вашей статье, где сказано, что был только единичный эпизод. Там все запутаннее и не факт, что их всех выдали обратно. С учетом того, что ваш довод о добровольности дачи ясака хоринцами мягко говоря не серьезен, нужно ещё как то объяснить столь резкое увеличение численности хори-бурят. "Haplogroup N appeared as one of the most frequent clades in the late Neolithic cultures along the Great Wall in China, and therefore might be a major component of the eminent nomad peoples in the Steppe, like the Xiongnu, Xianbei, Tujue (Turkic Khaganate), andHuihu (Uyghur Khaganate)." - так что же получается, исходя из вашей логики баргу-буряты (хори-буряты и новые баргуты) являясь единственными кочевниками с преобладающей гаплогруппой N являются последними потомками основателей всех каганатов вплоть до монгольской империи. А монголы и казахи если у них доминирует С, то лишь утратившие фенотип негры Океании? Я понимаю, что генетика счас модна, но не надо все сводить к ней.

Это несколько странно и обескураживающе слышать от человека, который занимается историей на профессиональном уровне, что ясак платили на добровольной основе. Так что же получается? Часть хоринцев исходя из гражданской сознательности платила ясак исключительно по собственному желанию, а часть вообще не платила? Это как минимум странно. Я даже не уверен, что где-либо существовал подобный случай добровольной дачи налога. Русские просто могли сделать ясак равный монгольскому, что они и сделали (!), чтобы предотвратить перебежки, а ограниченность кочевий и "своя земля" сделали бы остальное.

Если вы о своей статье, то там ситуация была намного сложнее описанного вами. В. К. Андреевич пишет о многократных уходах в пределы Российской империи, откуда их также много раз выгоняли обратно. А не об однократном переселении как у вас. Так что там нужно еще разобраться. Кроме этого события, ничем другим нельзя объяснить многократное увеличение численности хори-бурят и заселение агинской степи бурятами.

Ну так зачем вы продолжаете писать, что будто бы новые баргуты и хори-буряты это разные по происхождению группы людей, когда происхождение у них абсолютно идентичное. А 11 родов отражают лишь родовую структуру тех 4 тысяч бурят описанных Миллером.