Ермолаев

6 минут назад, Samtat сказал:

Не нужно. Слово общетюркское. Один из первоисточников стелла Тоньюкука. Кара-карак-караш-карау.

И что же тогда означает виналь "-l"? Какую семантическую нагрузку она дает, якобы делая из "караку" слово "каракул", а из него "караул" (что в принципе невозможно)?  

9 минут назад, Samtat сказал:

В ДТС есть примеры.

В ДТС мы имеем ворму "qаrаɣu", без вианали "-l", что, видимо, нужно считать предком кырг. "кароо" (думал заимств. из монг. "харуул").

 Нужны примеры именно с "карауЛ". 

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Конечно желаю, ув. Ермолаев!

Но только чуть позже, сейчас прерываюсь на личные дела.

А пока в качестве анонса - в современных монгольских языках слова смотреть, зрачок, приглядывать, дозор и прочие звучат совершенно по другому. Или я ошибаюсь?

"Хара-х" - "смотреть, видеть, глядеть присматривать, ухаживать (за кем-то)"; 

"Хараа" - "зрение, поле зрения"; "ХYYХЭН (капс чтобы показать букву "Y") хараа" - зрачок;  

"Харуул" - "дозор, караул, патруль, караульный". 

"Харц" - "взгляд, взор".

В моем словаре (Монгол-орос толь, 2013) это на стр. 335-337. 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ермолаев, с вашего позволения я не стану комментировать ваши обширные пункты, потому что мне достаточно глянуть на один ваш пункт и все встает на свои логические места - вы очевидные древнетюркские лексемы абсолютно необоснованно приписываете молодым монгольским языкам.

Все это давно разобрано на форуме по косточкам. 

В монгольских языках этих слов нет (только прошу не оперировать мифическим старомонгольским). Оба слова были и есть в тюркских языках. На юге Казахстана сторожа (охранника, дозор) до сих пор называют "кьараул", собственно оно же перешло в русский язык. На форуме абсолютное большинство юзеров с юга, поэтому можете спросить у них прав я или нет, как они называют сторожей.

В нашем регионе используется синоним "кузет".

Ув. Кайрат-аха, слово "qaraɣul" (протомонг. "kаrаɣul") мы имеем в письменно-монгольском языке, или, как вы выражаетесь, "канцелярском языке киданей-писцов" (Словарь Лессинга, стр. 932-933 - в поиске 945).  

А в современном монгольском имеем слово "харуул" (патруль, дозор, стража, караул; также имеем "χarūl" в шары-югурском; "xarōl" в даурском), заимствованное в кырг. язык как "кароо" (дозор).

Вы знаете как образуется долгий "у" вообще? Он образуется при выпадении медиального звонкого велярного спиранта, при этом в переходный период (среднемонгольский) мы имеем что-то вроде гортанной смычки заместо спиранта, то есть "qara'ul" (Wörterbuch zu Mangholun Niuča Tobčaan (Yüanchʁao pishi), Geheime Geshichte der Mongolen; Haenisch E.; 1939). То есть примерно как "кара-ул" (небольшая пауза перед "ул"; примерно как мы говорим русское "не-а"). 

То есть: протомонг. "karaɣul" => среднемонг. "qara'ul" => совр. халха-монг. "xarūl". Вот такой вот путь развития. 

Склонен подозревать, что это слово образовано от побудительной вормы глагола "хара-х" (смотреть и т.д.) вида "харуулах" (заставлять смотреть;  направлять).

Все это можно изобразить так: 

1) Протомонг. "kara-h" + побудит. залог "-аɣul" => "kar-аɣul-аh" => "karaɣul";

2) Среднемонг. "qara-h" + побудит. залог "-a'ul" => "qar-a'ul-аh" => "qara'ul";

3) Совр. халха-монг. "xarа-h" + побудит. залог "-ūl" => "xar-ūl-аh" => "xarūl". 

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

А теперь, ув. Кайрат-аха, если вы хотите доказать тюркское происхождение слова "караул", то:

1) Покажите, пожалуйста, как слово образовалось из глагола "смотреть";

2) Покажите, пожалуйста, примеры слова "караул" из других тюркских языков;

Ежели желаете, конечно, сайн-аха миний.

Только что, Kenan сказал:

Вряд ли, учитывая каким сложным был процесс этногенеза в Золотой Орде. Многие племена растворились в этом длительном естественном процессе не оставив потомков по мужской линии. Не думаю что кимаки были исключением, к тому же у казахов нет племен с прямой связью с кимаками. 

Ну да, там такой "плавильный котел", такая "крутилка" была, что просто жуть. Но все же, кимаки после падения каганата ведь не просто испарились, а остались где-то на территории Дешт-и-Кыпчака, потеряв национальное самоосознание, которое поддерживалось государственностью, а после её краха весь этнос разложился на отдельные кыпчакоязычные племена и рода вместе с субэтнсоами членов Кимакии (кыпчак, баяндер и др.) будучи обозначенными соседями под общим именем "кыпчак".

Все таки с кимаками должна быть связь, какая-никакая.    

8 минут назад, mechenosec сказал:

Со старкластером понятно, а вот кимаки -кипчаки возможно предки ваших алшинов?тем более др субклад чем у ойратов. Тогда более менее логично часть ваших С3 попали в СА раньше 13 века, к тому же гг О, N1с тоже могли быть у кимаков? 

Нет, вы немного не так поняли, сайн-аха. Кимаки - титульная нация одноименного каганата, который населяли вышеуказанные племена. Кимаки, кыпчаки и некоторые другие являют собой общность с одним кыпчакским языком, названную так по имени одного племени (так же и с группой монголов). По сути кыпчаки, кимаки и иже с ними - один народ, делящийся на соответствующие племена. 

Татары (самоназвание "кун") же в Кимакии являются пришлыми, в итоге ассимилированные в кыпчакоязычной общности. 

Кимаки то точно предки многих казахских племен (немонгольского происхождения), вместе с племенем кыпчак. Но не татары-куны-токсобичи - они стали по воле истории предками некоторой части современных венгров, к которым они бежали от монголов (область Куншаг).

В 07.09.2014 в 13:53, АксКерБорж сказал:

2)"... В то время, когда [Чингиз-хан] выступил в поход на Хитай, он отправил его в свой тыл с двумя тысячами конных для дозора [караули].

В казахском языке "қараул" - дозор (в основе корень сущ. қарақ - зрачок, глаз и гл. қарау - смотреть, наблюдать, следить, караулить.

3)"... Этот Кунклиут имел сына по имени Мисар-Улук. Значение [слова] "улук": человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп.

В казахском языке "ұлұқ" - начальник, главарь или великий, мощный; "өлік" - труп, покойник.

4)"... будучи в ночном дозоре, увидел его, опознал и дал ему хорошего жеребца [айкр] Кулан-[бахадура], чтобы тот быстрее ехал."

В казахском языке "айғыр" (фон. произношение "айғр") - жеребец.

5)"... Брат его Масуд, бывший правителем [шихнэ] Шираза, Эба-курчи и эмиры, бывшие во время Абага-хана, по имени Итэлгу и Буркут, и их дети – были из этого племени. И все!"

В казахском языке "ителгі" - сокол балобан, а "бүркүт" - орел беркут.

Традиция охоты с ловчими птицами у кочевых тюрков, у казахов в том числе, уходит корнями в глубокую древность, а потому личные имена, связанные с названиями ловчих птиц, а это Бүркүт, Қыран, Сұңқар, Лашын, Ителгі, Қаршыға и другие, широко распространены у казахов.

6)"... Из этого числа один, Уз-Тимур-стольник [баурчи], был старшим эмиром и особо доверенным лицом [инак], он известен и знаменит."

В казахском языке "бақыршы" (бағыршы) - повар (в основе корень "бақыр" - черпак, половник, ковш).

7)"... Он снял с ног сапоги (ұғ)."

В казахском языке "ұйұқ" - войлочные или вязанные из овечьей шерсти чулки, надеваемые изнутри сапог (в ДТС - "Ұғ" и "Ұғұқ").

8)"... Один из эмиров Буюрук-хана по имени Кокэсу-Сабрак. Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и грудной болезни."

В казахском языке "көксау" - астматик, чахоточный, а "сыбырлак" - с осипшим голосом (ср: шептать "сыбрлау").

9)"... В ту зиму Чингиз-хан зазимовал (кишламиши) в местности."

В тюркских языках, в казахском в т.ч., "зима" - "киш" (кыш, кыс), а "қыстамақшы/қышлмақшы" - решил зазимовать.

10)"... Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился... Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну."

В казахском языке "қыруар" - мера веса около 3-х центнеров, в переносном смысле имеет значения "масса" или "очень много".

2) К казахском заимствование из монгольского "qara'ul" (дозор, патруль; совр. монг. - "hаruul"), производное от "qаrа-" (смотреть, присматривать). 

3) Монг. показатель отрицания "ulu" (не будет; совр. "ül") + среднемонг. "aju-h" (совр. монг. "аjuu-h) = "ulu-ajuu-h" - "не будет бояться", то есть имя-пожелание. Также калм. "ulā" (туша, труп животного), где парный гласный указвает на архаичное "ulаɣа".

4-7) Тюркизмы

8) Кокэсу-Сапрак (имя):

"куксу-сабрак; С, L, I, P – куксу-саирак; В, Б – кукса-кусрак; Сокр. Сказ. § 159 – Кокэсау-Сабрах; там же, § 163 – Коксэгу Сабрах."

"Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей."

"Кокэсу-Сабрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос"

Можно интерпретировать как письм.-монг. "kökü/-e" (грудь) + "söge-/söö-" (хрипнуть, сипнуть) = "köke-söge", возможно ракировка гласных "ö/e" с получением "köke-segö" - вариант для письм.-монг. языка ССМ; также разговорное "köke-sö(ö)" - "грудной-хриплый", "грудной-сиплый" - то есть, "тот, кто грудным голосом охрип/осип".

Сабрак - может письм.-монг. "sab" (граница) + "baraga" (очертания; также "видимость") = "sab-baraga" - "граница видимости", "видимая граница", то есть обозначение окраинных земель. Это подходит при учете слов Рашид-ад-Дина:

"Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, принадлежащую к местностям, входившим [таваби’] в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук,  выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору. Когда они достигли [ее] вершины, у коня их эмира Еди-туклука лопнула подпруга, и он свалился навзничь вместе с седлом. [Дозорные Чингиз-хана] его захватили и отвели к Чингиз-хану. В эту зиму в тех пределах находился  один из эмиров Буюрук-хана, по имени Кокэсу-Сабрак. Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей."

В итоге имеем имя "Köke-sö(ö) Sab-b(a)rag(a)" - то есть "охриплый или осиплый грудным голосом из Сабрака или Видимой Границы [Найманского ханства]".

9) Это тюрко-персидский глагол, часть персидского языка Рашид-ад-Дина, то есть родное для него. Было бы ему не родным (то есть "татарским"), он бы его передал не как тюрко-персидское, а как чисто тюркское, без этого "-ламиши". Тем более он это слово абсолютно никак не поясняет.

10) Это персидское слово, букв. означает "ноша осла". Единица веса. Персизм в казахском. 

http://znachenieslova.ru/slovar/history/harvar

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Ув. Ермолаев, зачем привлекать наверняка тюркизм в монгольских (ханалтын, кьанасан), если в тексте есть прямое объяснение, что это тюркское слово "каниш"? 

Кстати в казахском языке тоже этот корень, например, гл. "кьану" - "насыщаться".

Я как-то предполагал, что древнетюркский титул "хан" обязан своему возникновению именно этому слову. Об этом я писал в теме Казахский язык. Кстати в предполагаемую мной в той теме формулу образования имен существительных логично вписываются многие термины, в том числе, например, титул батур.  

Ув. Кайрат-аха, во-первых мне до сих пор неведомы ваши методы определения того, что какое-либо слово в монгольском заимствовано или нет. Зачем это заимствовать слово со значением "быть удовлетворенным, благодарным" (имеется ввиду монг. корень-осова "кана-", родственный ПТ "кан-")? По-вашему, в монгольском не было до, якобы, "заимствования" такого понятия, как "быть удовлетворенным"?

Во-вторых, "канишмиши-кардан" относится к моменту "что значит насыщение", а не к самому найманскому слову, ведь там ясно сказано: 

 "В таком случае предшествующее [вразе "что значит насыщение"] слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат"

Причем, особенно хорошо коррелируется монгольский вариант вида "канасат(ай)" с чтением Березина вида "кан(?)сат".

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

2) Интерпретация имхо излишняя, потому что налицо очевидное тюркское значение.

На казахском языке:

коксау (көксау) - астматик, чахоточный, имеющий грудную болезнь.

сабырлак (сыбырлақ) - с осипшим голосом, сыбрлау - шептать.

Вы не забывайте про варианты из ССМ, где мы видим две вормы записи имени: одна на письменно-монгольском (Коксэгу-Сабрах), другая просто звуковая передача из разговорного языка (Кокэсау-Сабрах). Посему я искал слово, которое подходило под два этих написания. И нашел:

Altaic etymology: Altaic etymology

Сабрах не относится к обозначению свойств этого человека, ибо это название местности откуда он происходил, причем это окраина наймановых владений, то есть это "sab-baraga" - "граница видимости", "видимая граница".

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

3) И вовсе без комментариев, очевидный тюркский титул.

Какой? Каково происхождение и какова семантика этого титула? Не заимствован ли он как "даруга" или "каган"? 

ЛЕКСИКА НАЙМАНСКОГО ЯЫЗКА:

Хорошая статья по найманам - http://elibrary.ru/download/elibrary_18850920_89005105.pdf

Но разберу некоторые моменты:

1) Слово "кишат/кичат":

"Первоначально на языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат."

"Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов букаула называют кысат, что значит насыщение"

"В тексте тюркско-персидское канишмиши кардан; в этом глаголе первое слово у Березина – кисмиши, которое он производил от тюркского глагола кысмак (***) – «давить, жать», – что ни в коей мере не подходит под понятие букаул. Здесь, повидимому, следует иметь в виду казанско-татарский глагол канмак (вз. – канышмак) – «насыщаться». В таком случае предшествующее слово (у найманов) должно быть не кысат (у Березина – к?нсат, по его чтению – «гансат»), а канишат."

Явная связь со среднемонгольским "qаnаsаn" (насыщенный) + аввикс. "t/tа/tаj" (аввикс "имения", то есть "имеющий..."; по сути делает прилагательное) = "qаnаsаt(аj)" - "насыщенный", то есть обозначение группы людей, чьим делом было "насыщение" пищей. Также сравните могольское "xanisаt", в котором мы видим переход монг. "а" в "i" под влиянием персоязычной среды. 

При этом видим, что найманы не знают тюркского слова "букаул".

2) Кокэсу-Сапрак (имя):

"куксу-сабрак; С, L, I, P – куксу-саирак; В, Б – кукса-кусрак; Сокр. Сказ. § 159 – Кокэсау-Сабрах; там же, § 163 – Коксэгу Сабрах."

"Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей."

"Кокэсу-Сабрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос"

Можно интерпретировать как письм.-монг. "kökü/-e" (грудь) + "söge-/söö-" (хрипнуть, сипнуть) = "köke-söge", возможно ракировка гласных "ö/e" с получением "köke-segö" - вариант для письм.-монг. языка ССМ; также разговорное "köke-sö(ö)" - "грудной-хриплый", "грудной-сиплый" - то есть, "тот, кто грудным голосом охрип/осип".

Сабрак - может письм.-монг. "sab" (граница) + "baraga" (очертания; также "видимость") = "sab-baraga" - "граница видимости", "видимая граница", то есть обозначение окраинных земель. Это подходит при учете слов Рашид-ад-Дина:

"Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, принадлежащую к местностям, входившим [таваби’] в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук,  выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору. Когда они достигли [ее] вершины, у коня их эмира Еди-туклука лопнула подпруга, и он свалился навзничь вместе с седлом. [Дозорные Чингиз-хана] его захватили и отвели к Чингиз-хану. В эту зиму в тех пределах находился  один из эмиров Буюрук-хана, по имени Кокэсу-Сабрак. Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и трудной болезни. Сабрак – название местности, по которой называют и людей."

В итоге имеем имя "Köke-sö(ö) Sab-b(a)rag(a)" - то есть "охриплый или осиплый грудным голосом из Сабрака или Видимой Границы [Найманского ханства]".

3) Инанч-Билге Буку-Хан (первые два - тюркские титулы; Буку - либо "бык", либо среднемонг. "buke", возможно ордосск. вариация" böχö" - "сильный, крепкий, прочный"):

"Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. Словом, этот Инанч-Билгэ Буку-хан был почтенным государем и имел сыновей. У его старшего сына было основное имя Бай-Бука; хитайские государи прозвали его Ай-Ван, что на китайском языке значит – «сын хана»."

Примечательно, что в бурятской мивологии особое место занимает Буха-нойон-бабай:

"Особое место занимает в мифах булагатов и эхиритов, в которых выступает как тотемный первопредок. Связанный с ним цикл мифов широко распространен у бурят Прибайкалья, известен и в Забайкалье. Согласно одному из вариантов, Бохо Муя, сын Заян Саган-тенгри (западный тенгри), повздорил с Бохо Тели, сыном Хамхир Богдо-тенгри (восточный тенгри). Оба спустились на землю, превратившись: Бохо Муя — в сивого быка Буха-нойон бабая (известен и под именами Хухэ буха, Нойон бабай), Бохо Тели — в пёстрого быка Тарлан Эрен буха, и стали гоняться друг за другом вокруг Байкала; наконец, встретившись во владениях Тайжи-хана — одного из бурятских князей в Тункинской долине, начали бодаться, топча все вокруг. Дочь Тайжи-хана прогнала их, но забеременела от взгляда (или мычания) Буха-нойон бабая. По версии булагатов, у неё родился мальчик, которого Буха-нойон бабай признал своим сыном, поместил в железной люльке на горе, кормил его и охранял. Две сестры, бездетные шаманки Асыхан (Асуйхан) и Хосыхан (Хусыхан), устроив Буха-нойон бабаю специальный тайлаган (камлание с жертвоприношением), заполучили этого мальчика, дав ему имя Булагат Буха дорогхо олдоксон ["из-под пороза (быка) найденный Булагат"]; он стал предком племени булагатов. Согласно эхиритской версии, дочь Тайжи-хана родила двух мальчиков: у Булагата был близнец, который в раннем детстве жил в щели на берегу Байкала. Когда Булагат, живший у сестёр-шаманов, подрос и стал ходить на берег Байкала, он встретил там своего близнеца. Шаманка Асыхан хитростью заполучила и этого сына Буха-нойон бабая, назвав его Эхиритом. Он стал предком племени эхиритов. Эхиритская версия о близнецах Булагате и Эхирите, сыновьях Буха-нойон бабая, — бурятский вариант близнечного мифа. Мифологический сюжет — борьба сивого быка Буха-нойон бабая с пёстрым быком Тарлан Эрен буха толкуется фольклористами двояко: либо как отражение борьбы реальных родов, либо как солярный миф — борьба дня и ночи, где Буха-нойон бабай — день, а его противник — звёздная ночь.

Буха-нойон бабай — персонаж мифов и других бурятских племён. В шаманском пантеоне бурят он — западный хан, сын Эсеге Малан-тенгри. Его девять сыновей — эжины (см. Эдзены), духи-хозяева ряда местностей в Бурятии. Известны шаманские призывания, где упоминается имя Буха-нойон бабай. Имеются специальные места почитания Буха-нойон бабая — горы, носящие его имя (около села Далахай Тункинского района и Санага Закаменского района Бурятской АССР).

С распространением ламаизма Буха-нойон бабай был введён в ламаистский пантеон богов под именем Ринчин-хана (ламаистская иконография изображает его всадником на белом коне), а православная миссия объявила Буха-нойон бабая идентичным христианскому святому Пафнутию. До 30-х гг. XX в. Буха-нойон бабай оставался объектом тройного почитания: у ламаистов, шаманистов, православных. Буха-нойон бабай как мифологический персонаж встречается у монголов Северной Монголии."

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ну, теоретически и "монгольская" С2 могла оказаться у кыпчаков еще раньше. Но честно говоря очень маловероятно.

А в принципе-то и вправду могла, при учете племенного состава кыпчакоязычного Кимакского каганата:  

"После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад".

Среди тюркских племен видим также и племя монгольского происхождения, именуемое здесь как "татар"

[Как я склонен полагать, этноним "tаtаr" есть термин тюрко-монгольского происхождения, а точнее монгольской вариацией древнетюрк. "tаrt-" ("тянуть"; также "отнимать; отбирать; брать силой") + показатель множ. числа "-tаr" = "tаrt-tаr" => "tаrtаr" - "те, у кого отнимают, отнимают, берут силой". Такой этноним мы видим впервые в Сун Шу (цзюань 95) наряду с "tаtаr":

"Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну."

Этноним "tаtаr" же надо считать монгольской вариацей, образованной от монг. "tata-" ("тянуть"; также "взимать, облагать, собирать") + тюрк. "-tаr" = "tаtа-tаr" => "tаtаr" - опять "те, с кого взимают, собирают", или "те, кого обложили". 

В общем, видно, что "татар" и "тартар" - наименования подвластного населения, "албатов" или "кыштымов", то есть данников, причем только монголоязычных, как я думаю, появившейся после 323 г. н.э., то есть со времени первого Уйгурского каганата, а затем стал употребительным и др. тюркоязычных каганатах. Именно поэтому, согласно Ван Говэю, в монголоязычной киданьской империи Ляо термин «татары» считался уничижительным.]

И куда же делись эти татары после краха Кимакии? Ответ мы находим в словах Ибн Халдуна о половцах:

"...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар..."

То есть видим инородный компонент в кипчакской среде по-видимому монгольского происхождения. Причем примечательно, что самоназванием токсобичей видимо было близкое к "кун" (по этому этнониму в Венгрии на землях половцев-беженцев образована область "Кун-шаг"), а этноним "tokuz-obа" (девять родов). Кстати, полагаю, что этот этноним не просто так созвучен с этнонимом хунну (или, как я вывожу из протомонгольского, "куна-нар"). Этих кунов мы впервые видим вблизи границ с Китаем под именем "хунь" (среднекит. "ɣon"?).

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы меня не поняли, имел ввиду что они сохранили старое имя не из за выгоды. 

Вот пришел по наведению, сайн-аха Тюрк. "арка" (задняя сторона; по сути может быть и "север" как у нас "ар") никак не монголизм. Здесь мы опять таки видим общеалтайские параллели (даже у японцев - а это железный показатель общеалтайской природы):

Nostratic: Nostratic

Turkic: *ărka

 

Proto-Turkic: *ărka

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: back

Russian meaning: спина, задняя сторона

Old Turkic: arqa (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: arqa (MK, KB)

Turkish: arka

Tatar: arqa

Middle Turkic: arqa (Sangl.)

Uzbek: ɔrqa

Uighur: a(r)qa

Sary-Yughur: arqa, harqa

Azerbaidzhan: arxa

Turkmen: arqa

Khakassian: arɣa

Shor: arɣa

Oyrat: arqa

Halaj: arqа (arxa < Az.)

Chuvash: orɣa-lъx 'saddle strips'

Yakut: arɣā, arɣa-s

Dolgan: arga-lā- 'to turn one's back towards smb.'

Tuva: a'rɣa 'mountain forest'

Kirghiz: arqa

Kazakh: arqa

Noghai: arqa

Bashkir: arqa

Balkar: arqa

Gagauz: arqa

Karaim: arqa, arxa

Karakalpak: arqa

Salar: arχa, arGa (ССЯ 292, 293)

Kumyk: arqa 1

Comments: EDT 200-201, 215, VEWT 26-27, ЭСТЯ 1, 174-175, 179-180, Лексика 267-268, Федотов 2, 288, Stachowski 36.

Mongolian: *aru

 

Proto-Mongolian: *aru

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: back, behind, North

Russian meaning: спина, задняя сторона, север

Written Mongolian: aru (L 54), aru-ki

Middle Mongolian: aru (HY 11, SH 9), aradan 'behind', ārudur 'to the back' (MA 104, 106)

Khalkha: ar

Buriat: ara

Kalmuck: arǝ, ārǝ, arkǝ

Ordos: aru 'back, east'

Dagur: ar (Тод. Даг. 121), arkǝn (MGCD)

Shary-Yoghur: ār

Comments: KW 12, 14, 21, MGCD 114.

Tungus-Manchu: *arka-

 

Proto-Tungus-Manchu: *arka-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: back

Russian meaning: спина

Evenki: arkan

Even: arqъ̣n

Negidal: ajkan

Orok: atta(n)

Oroch: akka(n)

Udighe: aka(n)

Solon: arkã

Comments: ТМС 1, 51.

Japanese: *àtuà

 

Proto-Japanese: *àtuà

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: behind, trace

Russian meaning: задняя сторона, след

Old Japanese: atwo

Middle Japanese: àtó

Tokyo: áto

Kyoto: àtó

Kagoshima: ató

Comments: JLTT 387.

1 минуту назад, arkuk сказал:

Тут встречаются чисто казакские слова и похожие:

тангри/танир-бог, эрэ/ер-мужчина, апджи- я писал что похоже на слово АПШЕ - сестра, тётя(южный говор), ага/ага-брат, сахал/сакал-борода,йюз/жуз, жузi-лицо, отмак/екмек-хлеб(ДТС), гойна похожа на кой- баран, кокучин похож на когиршин-голубь, тангыз/тениз-море, эл/ел-страна, битикчи/битиг, битигчи-писарь, книга. А мелик- это арабское.

Ключевое слово - встречаются. Подавлющее большинство (количественное и качественное) лексем говорит о монгольской природе глоссария Гандзакеци, так как имеем очень много слов базисного ряда, то есть слов-основ языка.

Также имеем в списке и достаточное кол-во тюркских слов, при этом также даны монгольские аналоги в большинстве случаев: "апджи" (монг. "эмэ"), "кокучин", "отмак", "тенгиз", "эль" (монг. "иргэн"), "йюз" (монг. "нуур"), "битички". Некоторые заимстоваваны в монг. язык, и по сути их надо считать монгольскими словами тюркского происхождения.

5 часов назад, Momyn сказал:

Слово фолькхисторик  или любитель стало обзывательным словом среди участников форума, чтобы показать что стоит к ним и прислушиваться приведу свои доводы любителя с инженерно-техническим образованием. При этом буду вести счет, этим я заразился у не уважаемого мной АКБ.

Мало кто сейчас скажет, что казахи примазываются к Славе Чингисхана и его народа, если такие упертые вообще есть, ибо не только на этом форуме, но и в историческом сообществе уже этот факт никто не оспаривает и я тоже со своими математическими расчетами внес свою лепту. Не сочтите за хвастовство. Хотя можно и хвастануться, ибо до меня никто среди историков и любителей не догадался сделать расчет сколько народа должно прибыть, чтобы местные с 50 % монголоидностью стали с 70 %-ой. Но может оказаться так, что никто и не прибывал как на залитом мной видео выше или прибывшие такие и были, а местных вытеснили и перебили. Ну, а 50%- ая монголоидность была характерна для западной части Казахстана и далее в половецких степях и большую монголоидность обрели, например, ногайлинцы и каракалпаки. Итого изменение монголидности всего лишь на 20%, как любили твердить проф. историки, привело к радикальной смене населения  на 70-80%, поэтому счет 1:0 в пользу любителей.

Все время в спорах я буквально кричал, что Дарлекины и Нируны есть племена не одного уровня и таки  оказался прав и А-Кайгы признал это дав мне 100 балов. Счет 2:0.

 Про средневековых монголов много исторических источников, после обобщения которых следует, что монголы это только нируны, даже не дарлекины, не говоря уже о найманах, меркитах, онгутах и других. Вторым важным моментом является то, что эти настоящие монголы не брали в жены своих девушек. Кто-нибудь, когда-нибудь, где-нибудь, от кого-нибудь слыхал или читал о таких народах или этносах? Я нет. Это традиция есть у казахов, но касается она подродов до семи поколений, а казахи есть их прямые потомки, во всяком случае большинство. Отсюда следует, что средневековые монголы это прозвание группы подродов, а не народ или народы. Пусть даже эти нируны не подроды а роды, ибо у казахов и после семи поколений не обязательно разрешают жениться, были еще условия, что должно быть какое то расстояние или семь рек или речушек между родами, или вокруг нет других племен. Извиняюсь, что буду опять математику применять. Род это 7 поколений до родоначальника их всех. Кто-то может иметь одну жену и 2-3 сына, другой может иметь 2-3 и более жен, и от них до 10-15 сыновей и более. С учетом того, что не каждый второй может иметь много жен, катаклизмов и войн будем считать в среднем в семье по 4 сына. Через 7 поколений мужчин будет 16-17 тысяч, с женщинами около 40 тысяч. Это численность населения Сарысуского района Жамбылской области, плотность населения тогда была меньше, ну раскидаем его на всю область. Ну и что это за народ, притом кочевой, с такой территорией и численностью, который и тумен ели собирет, со своим отдельным языком и культурой, покоривший полмира с миллионными народами? Действительно при нападении на меркитов, чтобы отбить жену, Чингизхан собрал всего один тумен родственников нирунов, которые к тому времени почти все ушли к нему от Таргутая, у его союзника Жамухи был один тумен, у Тугрулхана два тумена кереев.  Такого быть не может, если монголы совершенно другой народ, чем окружающие их соседи. Во всех и.источниках пишут, что они разговаривали на том же языке, что и татары, найманы, конграты, кереиты, онгуты и др., но были отличия от языка лесных народов. Но сейчас большинство ученых считают, что выше перечисленные были тюрками, пусть и со спецификой в языке.  Значит и средневековые монголы(мунгулы, моголы) есть тюрки или татары, как и написано в и. источниках и все они вместе есть народ Чингизхана, лишь только в этом случае все становится на свои места. Счет 3:0.

   Спор может быть только о том кого из современных народов, которых с десяток и больше, считать главным  наследником того Великого народа. По обычаям, традициям, родоплеменному составу, антропологии, титулатуре, одежде, именам, чингизидскому правлению это без сомнения казахи. По языку тувинцы. Те кто считает казахов тюркизированными монголами пусть объяснит как подчиненное меньшинство может изменить язык правящего большинства, а те кто считает тувинцев монголозированными тюрками, пусть объяснит как подавляющее большинство, якобы монгольских слов в их языке оказались в ДТС.

Касаемо тех слов в языке средневековых монгол, которые точно не тюркские, а монгольские. Отбросив версию отдельного канцелярского языка или того, что армянский летописец посетил гарнизон состоящий из воинов лесных народов, предположу что все же и эти монгольские слова их родные, но со стороны матерей, ибо эти слова далеко не второстепенные. То есть их язык был тюркский, но мешанный шалатюркский, как современный шалаказахский. Их предки после межтюркской резни, согласно некоторым источникам, были изгнаны на восток, где они в ранней стадии своей истории могли тесно контактировать и родниться с лесными народами. Вполне тогда могли быть такие разговоры супругов на повышенных тонах, вечером злой муж с ребенком подзывает жену:

- Ты чему его учишь, мать твою.., такая раз такая дура лесная ?

- А ты на меня не кричи, беглый и печальный(мунгул) тюрк, он и мой сын, а если не нравится можешь с утра  забирать его с собой и учить своему языку. Иди ко мне сынок, вот это у тебя НИГУН /глаза/, а это ЧИКИН /уши/…, над нами ГОГА /небо/, а там САРА /луна/ со САРГАМИ /звездами/. Например в интернациональных казахско – русских семьях так и происходит. Спроси у таких детей «Құлақ қайда», покажет вместо ушей кулаки. Вот так в результате смешения генов тюркской имперскости и воинственности лесных народов и явился миру Великий завоеватель.

Главным для меня не является определения тюркоязычия или монголоязычия народа и полководца которым в истории человечества не было равных во все времена и у всех народов, тем более, если язык у них был мешанный. Цель другая, кто из современных народов есть их главный наследник или первый в очереди? Уверен, этого можно достичь только через сравнение языков, а точнее одну из его составляющих. А теперь попрошу самого внимательного внимания!!! Монгольский ученый казахского происхождения Базылхан и не только, сравнивая язык средневековых монгол с языками современных монгольских и тюркских языков, пришел к выводу, что фонетически к нему самым близким является казахский язык. Не знаю, что об этом думают филологи и историки, но уверен, что это фонетика или звучание языка  и есть главный определитель, индикатор, маркер народа, а не отдельные слова или лексика.

Вывод: Казахи есть главные наследники народа Чингизхана, не только по обычаям, традициям, родо-племенному составу, именам, антропологии, одежде, генетике, но и по языку, ибо говорят они так же, но с несколько другой лексикой. Монголы современные тоже есть их наследники, но их накрыла другая мощная фонетическая волна и эту волну создали люди, и эти люди среди них. Счет 4:0.

 

Ув. Момэн-аха, на корню не согласен с вами. 

Во-первых, почему это лексика не главный определитель языка? Лексика - это его основа наряду с грамматикой, причем наименее подверженная изменению во времени, в отличие от вонетики, которая меняется постоянно. Мы же не наши далекие предки, чтобы отдельными звуками общаться, а используем именно лексемы. 

Все тюркское в среднемонгольском XIII века - чисто влияние каганатов кёк-тюрков, уйгуров и т.д. А именно что мы имеем тюркское, так это только названия политического свойства, то есть это лексика разряда "культурных слов", то есть слова, которые наиболее легко перенимаются и усваиваются. На их основании делать вывод о тюркоязычии монгольских племен в XIII в. - бред. Это как говорить о русском языке, как о вранцузско-немецком суржике, только потому, что в русском мы имеем слова "губернатор", "президент", "капитан", "адмирал" и т.д.

А вот другое дело судить по базисной лексике, а по ней мы явно видим, что язык монголов XIII в. - как минимум лексически относится к монгольской ветви.

Например, список "татарских" слов, причем большинство из них - базисные: 

А вот сопоставление с монгольской лексикой:

При всем сопоставлении нужно учитывать искажения изначального звучания среднемонгольского языков (взято из труда Киракоса Гандзакеци):

"Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут; свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп."

1. Тэнгэр - Бог, Небо.
2. Эр (калм. "эрэ"), эрэн - мужчина
3. Эмэ - женщина
4. Эцэг (ордос. "эчигэ") - отец
5. Эх (калм. "экэ") - мать
6. Аха (дунс. "ага", даур. "ага/аг"; шира-югурский "аГа") - старший брат
7. Эгчэ (калм. "эгэчэ") - сестра
8. Туруу (баоан. "терон") - голова, головной и т.п.
9. Нуд (калм. "нудн", баоань "недон") - глаз 
10. Чихэн (калм. "чикн", могольск. "чикин") - ухо
11. Сахал - борода
12. Нуур (дунс. "ниу") - лицо
13. Ам (могол. "аман") - рот
14. Судэн (шары-югур. "сэдэн") - зуб; зуу (зугу) - зубец (гарпуна)
15. Отмак - неизвестно
16. Ухэр - бык
17. Айтку - не знаю
18. Унээн - корова
19. Хонь - овца
20. Хурган - ягнонок
21. Ямаа - коза
22. Мори(н) - лошадь
23. Луус - мул
24. Тэмээн - верблюд
25. Нохай - собака
26. Чоно (ордос. "чино") - собака
27. (х)унэгэн - лиса
28. Туулай (дунс. "таулэ") - заяц
29. Тахаа - курица
30. Кокучин - не знаю, может быть это калм. "куку(чин)" - кукушка? Или "хухугчин" (серый, сивый).
31. Бургэд - орел (заим. из тюрк.) 
32. Ус (ордос. "усун") - вода
33. Вино - дарс 
34. Нуур (даур. "наур") - озеро; Тэнгис - море (из тюрк.)
35. Мурэн - река; 
36. Илд - меч
37. Ном/нум - лук
38. Сум - стрела
39. Ноён - князь, патрон
40. Их ноён (калм. "икэ") - великий/большой князь
41. Иргэн - народ, люди, граждане (также тюрк. "эль" - народ и т.п.)
42. Сара(н) - луна
43. Наран - солнце
44. (х)одуд - звезды (мн. число)
45. Удур - свет
46. Суну (даур. "суни") - ночь
47. Бичигч - писец
48. Бара-хор - образовно от "бара-х" (истощать, кончать, исчерпывать) и "хор" (зло) = "истощающее зло"; также, возможно, от "барай-х" (мрачнеть, затемняться). То есть тогда "барай-хор" - "темное зло", "мрак-зло".  

И даже если учесть вонетику как вактор определения наиболее "потомистых потомков" монголов XIII в. (что полный бред, прошу прощения), то казахский язык здесь пролетает, как минимум, по отсутствию долгих гласных (которые мы наблюдаем в монгольских языках, из тюрк. языков - в сибирской группе). Например, из словаря Бутала Абдуллаха (Словарь Ибн-Мухенна) имеем среднемонг. "suul" (хвост, конец; совр. монг. - "süül"); "dula'an" (теплый; совр. - "dulааn"); "ǯuǯааn" (толстый; совр. - "ʒuʒааn").

Также, особенностью казахского является шэканье, то есть общетюрк. "ч" произносят как "ш", тогда как имеем в ч-позиции в среднемонгольском только вонему "ч" (если где-то и видим "ш", то это скорее всего баргу-бурятское слово). Например, среднемонг. "kočer/guču(n)" (сила), совр. ордоск. "güči(n)", совр. казахск. "küš" (сила). 

В 26.04.2017 в 17:53, АксКерБорж сказал:

Останусь при своем мнении - пока не будет доказательств того, что в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносятся по правилам калмыцкой фонетики как "бУза" и "бУзовый", ваша версия является надуманной.

В калмыцком ПО правилам адаптации русизмов слово "база" заимствовано как "база" (то есть сингармонизм). 

Но вот такой вот пример: русское "генерал" в калмыцком имеет два разных варианта - один ПО правилам адаптации, другой ПРОТИВ: собственно "генерал" (сингармонизм) и "инрл" (ПРОТИВ правил!). То есть первое слово - адаптация более позднего периода, близкого к нашему времени, а второе - адаптация слова в XVII-XVIII в.в.

Так и здесь, южнорусское "базавый" на рубеже XVII-XVIII в.в., когда правил то еще не было, и перешло как "бузаав" (ПРОТИВ правил СОВРЕМЕННОЙ адаптации русизмов). А уже позднее, когда эти правила свормировались, произошло заимствование рус. "база" по закону сингармонизма (который до этого был не действительным в силу его не существования в период до XIX в.).

Короче говоря, слово "бузаав" абсолютно никак не может отвечать правилам калмыцкой вонетики только по одной причине - правил в период ДО XIX в. НЕ БЫЛО! А по чему и имеем дубликаты "бузаав" и "база", как то мы имеем с "инрал" и "генерал"; "губернатор" и "губерноотор" и т.д.

В 26.04.2017 в 17:53, АксКерБорж сказал:

Не считая одного упоминания Сала с Манычом, в тексте часто упоминается общее "Дон", который включает в себя много притоков, в том числе Бузулук. 

Думаю В. Дронов и другие приводимые вами исследователи придерживались одной единственной генеральной линии (как и вы с меченосцем ), поэтому они могли не обращать внимания на такие мелочи в архивных документах как упоминание Бузулука!

Ув. Кайрат-аха, Бузулук - приток не Дона, а Хопра. Это переверия территорий донских калмыков, тогда как ядром их были земли по реке Сала и Маныч, то есть земли Сальского округа (Калмыцкого) Всевеликого Войска Донского.

Называть донских калмыков по названию реки Бузулук - это как если бы всех казахов называли "иртышскими кыргызами" только потому, что и на Иртыше кочуют казахи также.  

В 26.04.2017 в 17:53, АксКерБорж сказал:

Вы сбили мою нумерацию вопросов-ответов, теперь вот гадаю какие ваши слова адресуются к каким моим пунктам.

Не зря я старался выделить нумерацию не только у одной стороны дебатов, но и у другой, и не только пункты, но даже и подпункты. 

Прошу прощения за неудобства, ув. Кайрат-аха. Не хотел, но получилось. Извиняюсь.

В 27.04.2017 в 12:26, проф. Добрев сказал:

Прабългарският хан Дзичи, кит. 郅支單于, zhìzhī chányú, Чжичжи, лат. Зиези: Иероглиф немножко другой, не я, синологи так читают и транскрибируют. Но я думаю, что несмотря на иероглифа, все произносили имя шаньюя приблизително так, так услышали его и римские легионеры, но передали через средствами своей фонетики, т.е. проблема контактолингвистическая.

Ув. пр. Добрев, нет, здесь именно для нужной нам эпохи (как я понял, речь идет о периоде около 36 г. до н.э., т.е. это Западная Хань)  мы имеем звучание примерно как "tjǝś-ke" (при условии, что 郅 сходен по звучанию для тоого периоад с 至 - схожесть в написании и идентичность в совр. вонетике).

То есть, имя этого шаньюя должно звучать примерно как "Теш-ке" (первый слог под вопросом).

ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "БЭЙ-ДИ" С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА 

В  "Цзинь-Шу" (цзюань 97) сказано:

"[Племена], относящиеся к группе сюнну, именуют общим названием бэй-ди"

Чтение иероглива 狄 (dí) для западно-ханьского будет как "l(h)ēk". Известно, что символом царства Дай (чтение для ЗХ: "lǝ̄h") была "собака дисской породы". Согласно толкованию, дисская собака — это "предок царства Дай". 

Исходя из этого, можно сделать предположение, что этноним "ди" (а если быть точным, то "l(h)ēk") должен в значении кореллироваться со словом "собака". По сему, можно предположить исходное слово для китайского "l(h)ēk" (Ди) и "lǝ̄h" (Дай) как протомонгольское "gölige" (щенок; детеныш собаки), чья ворма в хуннском, возможно, также была близка по звучанию совр. шары-югурск. "gǝlǝg". То есть гипотетеческий исходник - "göleg(e)". 

Возможно, что этноним "göleg(e)" был воспринят китайцами как "gö-leg(e)", где в первом слоге "gö-" они ошибочно увидели искаженное западно-ханьское "kwǝ̄k" или даже древнекит. "kʷǝ̄k" (страна, государство; совр. звучание - "guo"). То есть этноним "göleg(e)" (щенок) был воспринят как "gö-leg(e)", то есть, как понимали китайцы, это было как  "kwǝ̄k-lēk" (страна Ди). 

Этноним "göleg(e)" в значении "щенок, детеныш собаки", видимо, указывал на происхождение дисцев и дайцев от собаки дисской породы. 

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Ув. Ермолаев, дело вовсе не в упертости. Вы не смогли доказать, что в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносились бы по правилам калмыцкой фонетики как "буза" и "бузовый"! Все остальное, по моему, постороннее, шелуха.

Ув. Кайрат-аха, доказать, что именно так все и было нет возможности. Но я лишь доказываю, что, как минимум, не исключена возможность такого перехода "а" в "у" в словах "базовый-бузаав" на основании аналогичных примеров ("буцх" - "бастовать"; "бул" - "валик"; "солдаты" - "салдус/-т") в силу того, что в период XVIII в. (и раньше, соответственно) еще не было выработано правил адаптации вонетики, как то мы читаем у А.Т. Хараевой ("Русские заимствованные слова в калмыцком языке XIII века" - http://dibase.ru/article/26082013_128003_haraeva/4):

"Третья глава «Фонетическая и грамматическая адаптация русских слов в калмыцком языке XVIII века» состоит из двух разделов. В разделе 3.1. «Фонетическая адаптация русских слов XVIII века» рассмотрена фонологическая система калмыцкого языка XVIII века с целью анализа фонетических дублетов заимствованных слов, фонетической адаптации русских слов, а также влияния особенностей фонологической структуры калмыцких слов на структуру русских заимствованных слов. В подразделе 3.1.1. «Фонетические дублеты» дается анализ дублетов заимствованных слов. В настоящей работе дублетами называются все русские заимствованные слова, тождественные по значению и функциональному употреблению, но различающиеся по написанию. Например, слово губернатор имеет более двадцати дублетов: gubarnad, gubarnad, gubarned, gubernaator, gubar naator, goubernaad, guvаrnad, gubir nator, gubarnatar, guvarnaatar, ?obornood, gubernator, guburnaad, gubarned, gubernatur, guburnatur, gubernaatoor, gubernaatur, guberneeter, kubirnaator, kubernaad. Наличие дублетов свидетельствует о том, что процесс заимствования находился на начальном этапе, единых фонетических закономерностей ассимиляции русизмов в калмыцком языке не существовало."

Так почему же мы не можем иметь такое же явление дублетов для слова "база/базавый", которое воспринималось как "база/базав" и "буза/бузаав" (а также может и какие другие варианты)? Тем более что имеем несколько примеров такого перехода "а" в "у" супротив современных правил адаптации.

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1-1) Вопрос остается быть недоказанным.

По остальным пунктам отпишусь позже.

Ждем-с

Только что, mechenosec сказал:

Думаю юзер Calmouk вообще не калмык 

Ну, все таки кто мы такие, чтобы решать калмык он не калмык. Может он просто ошибается (хотя мне больше кажется здесь скорее нам выдают желаемого за действительное, при сопутствии грубых ошибок калмыцкой грамматики). Но опять таки - не нам судить, а Всевышнему (ежели он существует, конечно).

В 23.04.2017 в 14:54, mechenosec сказал:

Я больше склонен верить вам а не ув. Тостаеву, даже по фамилии вижу что он не бузав, а потому может быть необьективен. Не знаю всяких правил, но говорят именно бузавнр, но никак не бузавгуд, это коробит. 

Нет, я имел ввиду, что абсолютно нельзя от гидронима "бузан" образовать слово "бузавнр".

"Бузавнр" имеет происхождение только от "бузав", никаких "бузан" быть не может в роли материнского слова!

В 23.04.2017 в 13:37, АксКерБорж сказал:

1) Ув. Ермолаев, чувствую что каждый из нас останется при своем мнении. А так хотелось вас переубедить вас! 

Единственный ваш пример "вал ~ бул" (калмыцкий?) не в счет. К тому же это отдаленный пример. Вам и мне надо подойти ближе и ответить, возможно ли, чтобы в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносились бы по правилам калмыцкой фонетики как "буза" и "бузовый"? 

Если да, то чаша весов склонится в вашу пользу, если нет, то в мою.

1-1) Тюркское "бузав" (или бузав-лук, бузан и пр.) и не должно становиться русским "базовый". Тюркское "бузав" (или бузав-лук, бузан и пр.) перешло в калмыкое "бузав" (или бузавнр) без изменений и трансформаций.

2) Вопросы к ув. Санжи Тостаеву, это была его позиция, а нем моя. Думаю не на пустом месте человек утверждает. 

2-1) Уникальность надо обосновать и доказать.

3) Аналогично. Поэтому давайте будем ссылаться на объективную документалистику и не будем приводить субъективные мнения разных современных авторов. 

3-1) Я еще в прошлый раз ожидал от вас этого вопроса, странно, что вы его задали только сейчас. 

4) См: выше п.3)

5) У кого из них и в каком труде? Можно ссылку и цитаты?

6) А может быть в калмыцком именно так, ув. Ермолаев? Вы ведь вроде бы бурят? Неужто Calmouk пишет такие мощные посты не владея родным калмыцким языком? Вряд ли.

Имхо, в монгольских есть окончание множественного числа "нар", имхо как искаженное тюркское "лар". Поэтому имхо множественная форма от "бузав" будет "бузавнар", а в калмыцкой фонетике еще короче - "бузавнр". Это про "бузав" и "бузав-лук" (Бузулук). Что касается "бузан" (Дон), то множественное число будет имхо "бузаннр".

------------------------------

Но я не о том, я хотел узнать ваше мнение о дискуссиях на приведенных калмыцких форумах, в том числе на форуме самих донских бузавов, а также о юзере Calmouk и о том, что оказывается эти тюркские версии возникли до меня у самих калмыков!    

Поэтому всем несогласным с моей версией (mechenosec, ReicheOnkel, Duwa-Soqor) надо спорить с калмыцкими авторами этой версии, как первооткрывателями! Сайты указаны выше. А не бороться здесь с ветряными мельницами. 

Я если честно, то оказывается опоздал с этой версией, хотя и пришел к ней самостоятельно.

1) Ээ-не, меня здесь будет трудно переубедить, ибо упертый как баран, хоть родился в год Луу.

Ну, ув. Кайрат-аха, ну почему же не подходит? Тогда вот, например, еще один переход "а" в "у": рус. "бастовать" стало в калмыцком как "буц-х", то есть калмыки восприняли слово "бастовать" как "бас-товать", при этом русское "-товать" откинулось, а заместо него используется калм. показатель действия "-х". Согласитесь, очень близко к нашему рассматриваему явлению: в одном южнорусск. "баз-авый", а в другом русское "бас-товать", и там и там "а" перешло в "у".

Конечно, само слово "база" перешло по закону сингармонизма без изменений в калм., но конкретно вариант "базавый" вполне мог восприняться как "бузаав-ый" в силу только начала вормирования четких правил соответствия вонетики при заимствовании.    

1.1) Но именно такую ворму как "базовый/базавый" имеем как обозначение калмыков-казаков со стороны русских. 

2-4) Ладненько, сайн-аха

5) В. Дронов, "Бузавы" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=A3dWL7bKZ9WMnWMLeqXqBR8tvr57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cueHhsMy5ydS9rYWRldGkvZHJvbm92L2J1emF2eS5kb2MiLCJ0aXRsZSI6ImJ1emF2eS5kb2MiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiI5ODg1Njk4NzE0MzUwNjAwMTQiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE0OTMxMzgwOTEyMDF9&lang=ru): 

"Калмыцкий тайша Дайчин начал новый этап подготовки калмыцкого продвижения с берегов Волги на запад. Некоторые его улусы в 1637 году перешли на Правобережье Дона. Царь Алексей Михайлович разрешил калмыкам кочевать по рекам Маныч и Сал. Потом на Дон прибыли еще два улуса владельцев Ильбека-Батыря и Етисан-Батыря, которые вместе с Боком в 1682 году принесли присягу донскому атаману Фролу Минаеву и «с своими улусными людьми куран целовали» в доказательство верной службы в интересах государства и войска Донского.Причиной ухода тайши Бока на Дон были вооружённые конфликты с родственниками."

"30-тысячное войско калмыков уходило на Волгу с Дона вверх по реке Сал. В 1662 году четыре тысячи калмыков под командованием Мончака организовали на реке Сал сборный пункт, куда из различных улусов стекались их отряды для похода на Крым. Через девять лет Аюка-хан прикочевал в городок Курман Яр (ст. Верхне-Курмоярская) уже с намерением кочевать Сальских степях. В результате переговоров с казаками была заключена договоренность: «А которые их калмыцкие люди, прикочевав, похотят жить на Дону, и за тех людей не стоять и у них, казаков, назад не просить. И живучи, им между собою никаких обид не чинить…»"

"Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году. Спустя 25 лет на донских калмыков был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев."

6) Ув. Кайрат-аха, я, естественно, не абы как смотрю, а исхожу в суждении из работы лингвиста С.А. Манджиева (кстати, тоже бурят-монгол). Да в любом учебнике по калмыцкому об этом есть. 

Абсолютно никоим образом от слова "бузан" нельзья образовать мнодественное число "бузавнр", потому что: 1)  аввикс "-нр" образуется только от слов, которые обозначают людей, тогда как "бузан" - название реки; 2) аввикс "-нр" в калмыцком не ставится, если слово оканчивается на "-н".

Множественное вида "бузавнр" образовано от слова "бузав" (то бишь собственно этнонима). При этом самое интересное, что этот этноним использует аввикс множественности, который используется для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или для слов, выражающих только людей, или выражающих их родственные отношения между ними. То есть это говорит о:

1) Калмыки знали точно что означает слово "бузаав", иначе бы они не стали использовать такой особенный аввикс, а были бы, например, "бузавуд".

2) Исходя из особенностей этого аввикса, можно сделать вывод, что исходное слово "бузаав" носит значение как слово для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или слово, выражающее только людей, или выражающее их родственные отношения между ними. И скорее всего "бузаав" обозначает какое-то провессиональное обозначение, или указание на специальность этих людей. 

Юзер Cаlmouk очень сильно меня смущает: странно, что этнический калмык пишет о каком-то мивическом появлении вонемы "в" при образовании множ. числа от "бузан" при условии, что оно якобы утратило конечную "н" (тогда как мы такого в калмыцком не наблюдаем, в отличии от других монгольских языков), когда якобы открывается "а". Мол, "бузан" - "буза" - "буза-в-нр". Да это же плевок в душу калмыцкого языка!

5 часов назад, проф. Добрев сказал:

Современное болг. талига „телега“ - несомненный праболгаризм, такое и монг. telege(n).

Не все так просто. А. Дыбо, "Вокализ раннетюркских заимствований в венгерском языке" (http://iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf):

"Венг. "taliga" (тележка) MNyTESz 3: 829–830, с 1395 г., 1630 г. taloga. Подобные формы встречаются в румынском и южнославянских языках (болг. "талúга", сербохорв. "тàљигȇ" мн. «повозка, запрягаемая одной лошадью», словен. "tolíga", "talíga" - «одноколесная тележка, тачка»). Для объяснения фонетики слова, возможно, следует принять рум. и новые ю.-сл. формы за заимствования из венг., а венг. возводить к дунайскому булгаризму из ПТ *Tälken ‘колесо’, др.-уйг. tilgen, tilken EDT: 499 > ср.- монг. telege(n) SH ‘повозка’ EDT: 499 (ср. также чаг. tälgän ‘деревянная военная машина’, ног. диал. telegen, ккалп. telegen arba ‘двуколка’, обратные монголизмы? СИГТЯ 2000: 534–535 и цит. лит.); а вост.-слав. – Вокализм раннетюркских заимствований … 107 рус. "телéга", укр. "телíга", др.-русск. "телѣга" (СПИ), цслав. "телѣга", – считать заимствованием, например, из куманского "*telegen", которое из монг. языков."

Однако не согласен в некоторых местах:

1) Нельзя так абсолютно говорить о заимствованном характере монг. "telege(n)". База Старостина:

"Западная изоглосса. MMong. Может быть <тюркским (хотя и не обязательно); Монгольский источник вероятен для Чага. Tälgän, Nogh. набирать номер. Телеглен, Ккалп. Телегень, см. Лексика 534-535 с литературой."

Ведь также имеем родственную монг. "telege(n)" (повозка), тюрк. "tilgen" (колесо) еще и тунгусо-маньчж. "tolgа" (нарта - собачья упряжка).

2) В болгарском скорее все таки заимствование не из венгерского, а из дунайско-булгарского.

3) В восточно-славянских языках скорее заимствование из монгольских языков, ибо там имеем ворму без винали "n", чего мы не наблюдаем в ногайском и каракалпак. "telegen", но наблюдаем часто в монгольских языках, а в частности в среднемонгольском можем иметь ворму "telege".  

В 24.04.2017 в 13:32, Ындыр сказал:

А имя "Дениз-рикс" (подобно Германа-рих, Теодо-рих, Верценгета-рикс) подходит для имени вождя гуннов?

Нет, я не в плане вонетики, а в плане семантики: по-моему более правдопободным будет толкование как "Денгиз-чик" (морю подобный), что могло быть воспринято как "денгидзих", чем "Денгиз-ик" (маленькое оезро). 

В 24.04.2017 в 13:32, Ындыр сказал:

Не понял. В словаре пишут эвен. "тонгэр" (= "озеро").

А всё, ясно. Просто смотрел на значение именно "море", а там у тунгусов токмо "ламу" или монголизм "далай". 

В 24.04.2017 в 13:32, Ындыр сказал:

По-моему, Плиний пишет, что у скифов река называется "Танаис (похоже на Дингез не правда ли?), а по-своему они зовут её Сун". Дин+гиз == Кроу-каз == Сун+гиз (першло в Сун+гир) -- как такая версия?

Если быть точным, то Плиний пишет: 

"Сам Танаис скифы называют "Sinu", а Меотиду – "Temarunda", что на их языке означает “мать моря”."

Так что тут вряд ли есть связь с "Сун". 

В 24.04.2017 в 13:32, Ындыр сказал:

Очень важная мысль, что люди обычно "предполагают существование" для каких-то целей. В том то и дело, что так называемое огуро-язычие не принесло ни каких дивидендов. Цель оказалась очень мелкой на фоне тех искажений фактов, которые мы видим.

Не очень понятно ваше суждение, сайн-татар-аха миний. Каких целей? Какие искажения? Если где-то специалисты и ошибаются - значит они только ошибаются, а не искажают. У них нет цели отодвинуть татар от булгар, или что-то в этом роде. Это их работа - они делают, что должны делать.

И что мне тогда прикажите предполагать, если имеем распад пратюркской общности в период примерно 203-0 г.г. до н.э. (то есть наличие предкового "рь"), а уже после этого в двух абсолютно удаленных регионах, в один из которых и уходит р-основная группа, мы встречаем два этнонима, которые точно подпадают под концепцию происхождения р- и з-основ от этого самого "рь".

Да и ведь у пратюрков ведь должен был быть какой-то свой обобщающий этноним. Почему же это не "огурь", кой после распада перешел в огурское "огур" и собственно тюркское "огуз"? По крайней мере только такой этноним мы видим в обоих ветвях тюркской группы. Все таки, как говорится, "блажен кто верует". Вот и я, крайне уверен в истинности такой трактовки, а по сему испытываю некое "блаженство"

В 24.04.2017 в 13:32, Ындыр сказал:

Я наконец-то "добил" датировку Списка Сводеша для кипчакских языков. (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/&do=findComment&comment=239334) Уррааа!

Видите -- я не искажал факты, а применил стандартные научные принципы, используемые всеми учеными. И уже удревнил кипчакские языки.
Так же я имею соображения по расшифровке скифских слов. Все это и с антропологией булгарских племен совпадает. И т.д. и т.п.

Поздравляю, сайн-аха! Добротная работа! То есть выделение кыпчакской группы из карлуко-огузо-кыпчакской ветви собственно тюркского надо полагать пришелся на 200 г. н.э., я правильно понял? Только не понял, почему центром кыпчакских языков в 200 г. н.э. оказывается Волга-Урал. Ведь, все таки кыпчаки теснили огузов с востока современного Казахстана, исходя из былого Кимакского каганата.

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Только сейчас подумал: не является ли эта цитата из Синь Юань ши потенциальным доказательством наличия группы Аргу/Уэргу у онгутов и дополнительным в пользу теории Атвуда что аргыны потоки онгутов? Получаем таким образом схождения китайских (Синь Юань ши) и европейских (Марко Поло) сведений об онгутах клана Аргун.

Если смотреть со среднекитайского (при условии, что этими же иерогливами при Ляо был записан сей этноним), то получим "ʔo-ńɨ-kó", что, как видно, киданьская вариация этнонима "öŋgö(d)". Так что здесь просто совпадение современного звучания иерогливов с "аргу". Впрочем, версию Атвуда это никоим образом не опровергает: все таки есть еще и сведения Марко Поло.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Увы, не все так просто как вы усвоили по школьной советской программе.

Козе понятно, что в колониальную эпоху история колонизированных народов, как правило, искажается, поэтому мы с вами имеем перевернутую с ног на голову историю тюрков и татар.

Например, судя по личным именам лесных ойратов времен Чингизхана, которых покорил великий хан и в потомки к которым вы претендуете, почему то сплошь тюрки - Куттук-бек, Иналчи, Торелчи, Бука-Тимур, Барс-Бука, Улуг, Огул-Каймыш, Илчикмиш и т.д.

И ни одного монгольского имени!     

Так что свои вопросы вам надо ставить зеркально - у кого воровство и у кого кто предки? 

1) Кутука-беки: среднемонг. "qutux" (счастье) + тюрк. "bek" (аналогичен монг. "нойон") = "qutux-bek" (счастье-бек);

2) Торелчи: среднемонг. "torel" (родство; род) + монг. аввикс деятеля вида "či(n)" = "torel-či(n)" (родоначальник?); сравните совр. монг. "ундэслэгч(ин)" (родоначальник).

3) Бука-Тимур: среднемонг. "buke" (крепкий, прочный; сильный) + письм.-монг. "temur" (железо; металл) = "buke-temur" (крепкий металл; прочный металл).

4) Барс-Бука: среднемонг. "bаrs" (барс, тигр) + среднемонг. "buke" (крепкий, прочный; сильный) = "bаrs-buke" (сильный барс).

5) Улуг: заимствованное древнетюрк. "uluɣ" (большой, великий).

6) Огул-Каймиш (В ркп. С – кутмиш; L – к?тм?ш; В – кимиш; Р и у Березина – куймиш (Березин читал – «Коймиш»): среднемонг. "ugule-" (говорить, сказать, разговаривать) + письм.-монг. "qumi-" (складывать, свёртывать) + монг. аввикс деятеля вида "č(in) = "ugule-qumi-č(in)" (говорящая свёрнуто/складно). Возомжно, баргу-бурятское, где общемонг. "č" соответствует баргу-бурятское "š". То есть: "ugule-qumi-š(in)"

7) Илчикмиш: письм.-монг. "ilči" (тепло) + письм.-монг. "qumi-" (собирать) + монг. аввикс деятеля вида "š/č(in)" = "ilči-qumi-š/č(in)" (собирающая тепло).

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы перенесли свои ответы из темы Халха сюда? Может быть следует открыть тему про этимологию "бузав" и перенести все наше с вами обсуждение туда?

1) Русские слова "база" и "базовый" не могут перейти в тюркских и монгольских языках в "буза" и "бузавый" соответственно. Это не мое мнение, ув. Ермолаев, это законы тюрко-монгольского агглютинативного языка с гармонией гласных.

2) К сожалению вы не ответили на мои два момента: 1. Независимо от того, этническая или социальная то была группа, ее название в имеющейся форме "бузав" возникло задолго до прихода в русский язык французского слова "базис"!  2. Если бы это было устойчивое использование в русском языке по отношению к этническим или социальным группам, то история имела бы хотя бы пару или больше аналогичных примеров, но их нет абсолютно. Это подозрительно вкупе с другими большими сомнениями.

3) Вы приводите мнения различных исследователей. Повторяю, я предпочитаю верить только текстам сухих источников, исторических архивных документов. Каждый исследователь трактует исторические события по своему, субъективно.

4) Я уже приводил вам цитату из статьи Санжи Тостаева "Калмыки и казачество. Трудный этноним" в журнале "Элистинский курьер" (№ 8 от 3 марта 2016 года) (ключевые моменты выделены мной):

"... К сожалению, данная версия не выдерживает критики. Если вспомним историю, то первые организованные переселения  калмыков на Дон были осуществлены нойонами Дугаром и Бокой со своими улусами в 1669 - 1670 годах. Прибыв на новое местожительства, калмыки через короткое время стали называть себя (почему то!) "бузавами". И только через полтора столетия герой Отечественной войны 1812 - 1814 годов против Наполеоновских войск приказал (!) "бузавов" называть "базовыми". А те радостно согласились, потому что, какая разница как ты себя называешь - "бузав" или "базав". Нет ни одного исторического документа, где атаман Донского казачьего  войска с 1801 года Матвей Иванович Платов отдает приказ называть донских калмыков "базовыми". Этноним как коллективный маркер большой социальной группы, "приказами" сверху не приживется, он ведь должен "созреть" и войти в состав "культурного кода" (менталитета) этноса или его субэтноса".

В каком источнике, архивном документе вы взяли данные по расселению бузавов по рекам Кума, Маныч, Сала и Хопёр?

Оказывается не я первый автор версии про "Бузавы = Бузав-луки" (калмыки, расселенные по течению реки Бузулук, притоку Дона). Первые авторы этой версии сами калмыки! 

На форуме калмыков на официальном сайте калмыков Ростовской области уже поднималась эта версия:

http://forum.freekalmykia.org/index.php?showtopic=740

А также близкая к ней версия, что этноним произошел от одного из местных названия реки Дон - Бузан, которое по-калмыцки во множественном числе будет Бузавнр!

Кстати на указанном форуме и на форуме Калмыкия.орг одним из активных юзеров является некто под ником Calmouk. Он меня опередели не только по Бузулуку-Бузану, но даже в моих версиях о Монголии-Могулистане Чингизхана, Кара-Коруме и т.д. на западной стороне Алтая! 

1) Ув. Кайрат, при заимствовании многие правила соответствия вонетики могут опускаться (особенно если мы говорим о периоде, когда эти правила еще не свормировались: именно поэтому имеем более 20 дубликатов заимствования слова "губернатор" - просто не было еще четкого правила, по сему и имеем более 20 разных вариантов адаптации слова). Это мы видим в заимствовании слова "вал(ик)" в калм., монг. и др. в ворме "бул"; в тоже время в тюрк. языках имеем заимствование, прошедшее по этим правилам: казах. "валикі".

И почему же вы говорите, что не может "базавый" стать "бузаав", если же в калм. слово "вал(ик)" стал "бул"? Тут же явно видим переход "а" в "у", равно как "базавый"-"бузаав".

Кстати, по тому же закону сингармонизма ног. "бузав" никак не станет рус. "базовый". 

2) А почему же вы так решили, что появление термина "базовый-бузаав" приходится на более раннюю эпоху? Тот же Тостаев пишет, что калмыки через короткое время  (КАКОЕ?) стали называть себя "бузавами". Теперь главный вопрос - на чем основано заявление Тостаева? Из каких источников он взял сведения о скором появлении этнонима "бузаав"? И почему же он не приводит конкретную дату первой виксации этнонима? Может, это его измышления?

Ув. Кайрат, так ведь я же и сказал, что это явление - уникальное, а его уникальность - следствие сложившейся политической ситуации (когда Аюка-хан притязал на возврат этих самых донских калмыков, а по сему им нужно было обозначение, которое бы "отмеживало" их от Калмыцкого ханства) + смысловая нагрузка ("базовый" = "приютский") = "базовые калмыки", что трактовать, видимо, нужно как "приютские калмыки", что абсолютно точно обозначает пришедших в донские степи скотоводов.  

Такого мы более не наблюдаем, потому что более не было таких прецедентов, аналогичных ситуаций.

3) Я бы сам с радостью поработал с документами той эпохи, но их нет в открытом доступе (по крайней мере я ничего не нашел).

А разве заявление Тостава (его работы также не нашел) нельзя также назвать субъективными, ведь он ни на что не ссылается, а просто пишет, даже не указывая даты первой виксации этнонима "бузав"?  

4) Повторюсь: на что ссылается Тостаев, когда они пишет о "скором" (когда?) появлении этнонима "бузав"?

И да, сведения о Платове и о том, что это он придумал этноним - версия Илюмжинова, где он толкует это как от "база для скота" (вполне логично, кстати, при учете наличия группы "юртовых калмыков"; но я не согласен с такой трактовкой). Я даже подозреваю, что все опровержения версии о "базовости" бузавов есть стремление к отстранению илюмжиновской "базы для скота" (согласитесь - звучит не благозвучно). Однако, у этнонима "базовые калмыки" явно другая семантика.

Впрочем, у Викторова (Российское государство и кочевые народы) читаем:

"Согласно документам в 1694 г. фиксируется уже категория коренных базовых, или юртовых, калмыков — постоянно живущих на Дону."

Однако, какие документы? Хотя бы их наименования. Может, Викторов спутал с распространением на донских калмыков статуса донских казаков?

5) Опять же - сведения из работ специалистов. 

6) "Бузаавнр" - множественное число от "бузаав". Статья С.А. Манджиева, "Категория множественного числа в калмыцком и китайском языках" (egoriya-mnozhestvennosti-v-kalmytskom-i-kitayskom-yazykah):

"Аввикс -нр получают только имена, обозначающие людей, их провессию, специальность, или выражающие только людей, или выражающие их родственные отношения между ними. Этот  аввикс присоединяется с конченым любым гласным или согласным, за исключением -р, -г, -с, -к, -н, -нг". 

То есть, множественное число с "-нр" от "бузан" никак нельзя получить, по крайней мере потому что от гидронимов нельзя такого делать, только от вышесказанного. Те кто писал, про "бузан-бузавнр" явно не владеют родным языком. И нет и никогда не было в монгольских языках никакого "-внр", как то пишет Cаlmouk. Множественное от гидронима "Бузан" в калмыцком будет только как "бузангуд" (то есть "люди реки Бузан").