Марат 2

А ну понятно, то есть это я должен перерывать весь интернет в поисках опровержения очередной вашей гипотезы, а вы будете только постить фотки из одного блога. Нет, так не пойдет. Если работать много - то только параллельно , вместе. доказательства - за утверждающим.

Почему я должен доказывать? Вы согласны с топикстартером, вы и доказывайте "турки генетически близки своим соседям нетюркам". Подробно по всем гаплогруппам, субкладам и количеству. Почему я должен за вас вашу работу делать? Примерно вот так: cубклад такой то гаплогруппы J2a у турок близок к греческому или армянскому субкладу этой гаплогруппы, примерный возраст расхождения - 1000 лет назад, попадает на сельджукское время и тд и тп. Готовы? Ну а я ,пока вы готовите этот анализ, попробую привести аргументы в защиту своей позиции.

Национальные отношения внутри Турции не имеют прямого отношения к спору. Я беру тайм-аут на несколько дней. Надеюсь появятся контраргументы по-существу.

Ну это не аргументы -"поговорите с турками". Придерживайтесь, по возможности, формализма спора. К слову, турок в Турции всего 70% и никто все нацменьшинства в турки не записывает. Сколько курдов турки ассимилировали - не понятно, ясно что такие несомненно есть.

Итак, у нас есть два источника, утверждающих о многочисленности огузов Малой Азии. Первый - это эмоциональная оценка: "Византия утонула в туркменском море". Второй- Абуль Фида, который приводит данные о 200 000 туркменских палаток только на крайнем западе малоазийского полуострова. У оппонентов пока данных о малочисленности огузов нет, поэтому чисто умозрительная концепция, базирующаяся на малочисленности ранних огузов,которые внесли минимальный вклад в генетику турков, входит в противоречие с имеющимися письменными источниками.

Покажите данные об отюреченных курдах.

Кстати, не надо забывать,что, например, у кумыков вообще нет таких гаплогрупп как Q,С,N,O но зато есть родство по другим гаплогруппам с тюркскими народами. Представлять, что 8-10% восточно-еврайзийских гаплогрупп у турков - вот это весь реальный генетический вклад тюрков в турков выглядит несколько нелепо, особенно на фоне того факта,что даже у некоторых алтайских тюрок эти гаплогруппы/субклады не являются доминирующими.

У меня несколько другой взгляд - или туркмены были раньше европеоидней, или малоазиатские огузы - потомки не только туркмен, но и других огузов (скорее не имевших вообще монголоидной примеси) в пропорции 50 на 50 . Но это всего лишь умозрительные заключения

Приведите данные генетики средневековых сельджуков и современных турков - и корректно докажите, что современные турки(а за одно азербайджанцы, кашкайцы и другие тюрки) - потомки почти исключительно местных жителей. Да, у турок необычно много гаплогруппы J, но и уйгуров ее много- 34 %. И сейчас, у литовских татар почти 20% ( это каких местных жителей они ассимилировали?).Насколько я знаю, генетики все же обнаружили один из субкладов гаплогруппы J, общий для турков, уйгур, татар. Поэтому его вполне корректно будет назвать "тюркским" в определенном контексте, особенно если его много было у сельджуков. Как сказал бы Rust- других данных о численности Сельджуков нет , так что будем исходить из имеющихся данных. Как я понимаю, это данные только по Анталии- самой западной провинции Византии. Население Малоазиатской Византии действительно оценивается на то время в районе 5 миллионов человек рядом историков.

Да вы зря обижаетесь, я уж итак старался как можно деликатней намекнуть,что не стоит итак такую сложную тему превращать в филологический спор. Так ведь можно и про русских сказать:"Русские это в любом случае не потомки средневековых русских, точнее не только средневековых русских", так как с тех пор смешались со многими. То же самое про японцев можно сказать, и даже какой-нибудь князь Романов начала двадцатого века - это "в любом случае не потомок Романова 16 века, точнее - не только потомок Романовых, но и других фамилий". Зачем так все усложнять?

Ув. кылышбай, не забалтывайте, пожалуйста, тему. Данный пост был адресован не в ответ на вашу реплику, а на утверждение,что тюркизация Малой Азии и Ирана произошла благодаря небольшой кучке сельджуков гипермонголоидного типа, которых было настолько мало,что они не оставили заметного следа в турецкой генетике, а то и вовсе не принимали участие в этногенезе, ограничившись директивами. Так вот есть источники, которые утверждают, что "тюркизаторов" было очень много, и вероятно это были не одни только сельджуки. Так и я утверждаю, что этногенез туркмен и других огузов сильно различается, только с некоторым другим смысловым акцентом.

Мне кажется это банальный посыл. Я думаю,что современные турки не обладают даже 50% генетики сельджуков и других огузов тысячилетней давности, не считая того фактора, что и те древние огузы почти наверняка не были эталонными генетическими тюрками. Однако немногочисленные источники, порой косвенные, все же указывают на то,что тюркизация малой Азии произошла банальным путем: благодаря значительной миграции тюркоязычного населения, а не благодаря указу кучки сельджукидов.

К сожалению, ссылка на форум не является хорошим источником. Поэтому не в качестве возражения , а ради того,чтоб помочь разобраться тем, кто желает , даю ссылку( по -видимому, какой-то турецкий форум). http://www.theapricity.com/forum/archive/index.php/t-124367.html Юзер Oghuz_Khan собрал информацию из ряда источников: Кто захочет - может перевести. Основная мысль поста: в Анатолии еще до сельджуков было много тюрок, о чем говорят некоторые источники. Примечательно, что один источник указывает, что в турки-огузы и печенеги, служившие в армии Диогена, перешли на сторону сельджуков, что и решило исход боя при Манцикерте (1071). Византийский историк Георгий Пахимер: " Когда тюрки достигли Анатолии, Византия стала напоминать небольшие островки посреди туркменского моря ". (Это к вопросу о 3-х сельджуках, отуречивших Анатолию). Получается, что вопрос о расе сельджуков не слишком принципиальный, так как возможно современные турки вовсе не потомки сельджуков, а потомки отдаленных родственников сельджуков, прибывших в Анатолию на много раньше. Да и современный турецкий язык вот так прямо легко не выводиться из древнетуркменского(ввиду специфических фонетических явлений в последнем). Возможно поэтому есть и расовые отличия между туркменами и другими огузами Анатолии и Ирана. В целом , информация очень интересна, хотя не забываем о ее возможной неправдивости или неточности.

Да почему могут, вот ,например, литовские татары, уже 400 лет живущие в Европе, сохраняют заметное монголоидное влияние во внешности. Туркмены, кочущие в Иране - также сохраняют некоторую монголоидность. Иранизированные хазара- также, несмотря, как я понял, на все же преобладающую иранскую генетику.

У меня к вам такой вопрос- я не спец в этой теме. Вот я сейчас искал информацию по кочевым тюркам Турции и Ирана. Антропологически (кроме туркмен) они ни чем не отличаются от их оседлых соплеменников, названия родов - тюркские. Иными словами, это никакие-нибудь "тюркизированные" городские греки, персы , армяне, а самые настощие брутальные кочевники, живущие в шатрах. Они что, тоже никакого не имеют отношения к тюркам? Их заставили(издали указ) жить в шатрах и заниматься скотоводством? Вот некоторые фотографии. Кашкайцы: турецкие юрюки(часть из них до сих пор кочует). https://ok.ru/group/57936071950394/topic/66168372144954

Вот это разумный аргумент. А нет то чтоб какой - правитель указом ввел торговый язык и все торговцы побежали его учить

Директивно ввести язык в торговлю(особенно международную) не так просто. Для этого надо самому директивщику в торговом плане представлять из себя серьезную величину. Обычно торговый язык складывается стихийно на базе языка самого серьезного игрока.

Вот это хорошая постановка вопроса - рассматривать языковые сдвиги через призму рациональности и необходимости, с учетом того что у захватчиков основной мотив был - власть и богатство, а не обучение населения своему языку. Они (захватчики) часто сами переходили на язык покоренного населения, если это способствовало укреплению их власти. Действительно,какой смысл было иранцам, китайцам, русским изучать монгольский, если всего лишь то надо было платить ежегодную дань. В те времена, более 90% населения за всю жизнь не видели своих правителей и вельмож, и не слышали в живую - это естественный фактор, играющий не в пользу захватчиков. Но именно "монгольский вариант" проецируют на сельджуков, утверждая,что их было очень мало. К счастью, есть источники, утверждающие ,что их было очень много. И именно численный фактор(как это обычно и бывает) и способствовал сохранению тюркского языка в регионе. Я попробую в течении нескольких дней найти этот источник, если получится.

Ну думать не запретишь, как говорит известная пословица.

Ну что вы носитесь с этим одиночным экзмепляром. Завоевание Анатолии тюрками - это сравнительно недавнее явление- 600 лет назад. Там особо копать то не надо. Прежде всего интересует антропология военного сословия. А в качестве одиночных экземпляров там могут попадаться и негроиды, какие-нибудь негритянки из гаремов.

Насколько я знаю, у нас нет достоверных данных, что хотя бы один русский князь в совершенстве владел татарским. Для сношений достаточно было переводчиков.

То есть вы хотите сказать, что население Руси было двуязычно(тюркский и русский языки)?

Я вижу вы упорно уходите от ответа. Причем тут билингвы?, да даже билингвы, почему Русь не отуречилась во время монгольского ига?

Нет это не черный ящик , статуэтки - это входные данные, на выходе - современное тюркоязычное население региона. Я всего лишь прошу описать концепцию, описывающую языковые сдвиги, и объясняющую, почему ,например, многие иранцы отуречились, но не омонголились.

Почему вы упорно игнорируете колонизаторов монголов?