Ratio

Простите, но я ссылался на англоязычный сайт рекомендованный Модератором.... Возможно, я что-то там пропустил о киданях? Покажите, что именно?

Зачем? Я ничего не скрываю... Я готов защищать Украину с оружием в руках, но пока не потребовался... Сына отдал учиться в украинскую школу...

Ой, не знаю... Народы как только не называют... Пример? Русины - малороссы - украинцы... Литвины - белоруссы - беларусы... В семьях, также... Мои предки 150 лет назад были католиками и буддистами, православными и цыганами (кто они?), козаками запорожскими (сыновья) и казаками донскими... И куда мне маркер отнести?

Ну что тут сказать? Одни ассимилируются, другие нет. Есть немцы которые считают себя русскими, есть монголы и маньчжуры которые считают себя китайцами и т.д. Монгольские племена Орды хоть и отюречелись, но сохранили большую часть своих традиций, и не считали себя кипчаками-тюрками. Э, нет... Легко ассимилируются отдельные представители (группы) народа, оторванные от своей среды... Народы (многочисленные) не ассимилируются, если они стоят на той же ступени развития или выше, чем народы который пытаются их поглотить... Пример? Евреи, китайцы, индийцы, украинцы, беларусы (но их скоро доконают), прибалтийцы... Зачем далеко ходить? Если монголы растворились в тюрках, то это означает, что они или были очень малочисленны, или были заметно ниже в развитии...

Очень интересный и информативный источник. Спасибо. Но, породил новые вопросы... 1. Кто такие татары Тонга? 2. Найманы названы там Тюркскими племенами (уже в 12 веке). Это так? 3. Уйгурский шрифт был создан в 8 веке (из того же источника). То есть уже тогда был востребован, значит на нем велась переписка, записи. На него в 12 веке перевели монгольский язык, т.к. "традиционный монгольский шрифт был неудобен для письма на Монгольском языке" (???). Т.е. монголы к этому времени даже не создали шрифта, который отвечал бы их потребностям??? Это значит, что Тюркские племена на 4 века обгоняли в развитии Монголов?

У Сабитова много работ посвященных исследованию галлогрупп казахских родов. Но, я не нашел подобных данных по монгольским родам. Получается, что априори признается, что нируны - монголы. Пусть так, если это подтверждено экспериментальным путем, с серьёзной доказательной базой. Такие работы есть? По монголам данные маловаты, но их нирунские рода также относятся к старкластеру. Нируны признаются монголоязычными не за счет ДНк, а за счет письменных источников. В этом случае мне кажется некорректны все последующие выводы... Возникает ситуация, когда " ... в связи с тем, что данные полученные космическим телескопом "Хаббл" противоречат работам Галилея (16 век), полученные данные признаются ошибочными...". Абсурд? Если вы такой специалист ))). Предложите какой генетический кластер или субклад можно считать нирунским. Думаю тут вам не поможет ни Хаббл ни работы Галилея. Я могу ошибаться, но возможно, необходимо провести исследование галлогрупп монгольских родов. Выявить то, что их объединяетмежду собой без нирунов. Затем насколько им соответствуют нируны. Насколько нируны схожи с казахскими родами. А уж потом делать выводы. Заодно можно определить насколько родственны между собой монголы и казахи. И кто и откуда почерпнул свои гены. Как-то так...

а вы знаете что казахи используют кирилицу, а узбеки латиницу. после этого казахи славянами не стали, а узбеки не стали римлянами. Уйгурский алфавит использовался для монгольского языка, но он не означал тюркоязычия. А источники этого периода написаны на монгольском уйгурицей или на тюрском? Дипломатическая переписка к примеру...

У Сабитова много работ посвященных исследованию галлогрупп казахских родов. Но, я не нашел подобных данных по монгольским родам. Получается, что априори признается, что нируны - монголы. Пусть так, если это подтверждено экспериментальным путем, с серьёзной доказательной базой. Такие работы есть? По монголам данные маловаты, но их нирунские рода также относятся к старкластеру. Нируны признаются монголоязычными не за счет ДНк, а за счет письменных источников. В этом случае мне кажется некорректны все последующие выводы... Возникает ситуация, когда " ... в связи с тем, что данные полученные космическим телескопом "Хаббл" противоречат работам Галилея (16 век), полученные данные признаются ошибочными...". Абсурд?

Вы пишете, что Чингиз-хан монголоязычным был... А российский Энциклопедический словарь 1903 издания пишет что: «По словам китайского путешественника Чан-Чуня, Чингис писал уйгурским письмом указы, письма, грамоты и даже дневныя записки» Врал наверное? Или уйгурский язык относится к монгольским?

У Сабитова много работ посвященных исследованию галлогрупп казахских родов. Но, я не нашел подобных данных по монгольским родам. Получается, что априори признается, что нируны - монголы. Пусть так, если это подтверждено экспериментальным путем, с серьёзной доказательной базой. Такие работы есть?

Прочитал статью Сабитова. Генотип киятов там исследован на примере двух человек в Сумской и Курской областях (???). И нет сравнительного анализа на предмет "тюрки-монголы". Каракалпакские кияты не исследованы.

Хоть какой-то прогресс. Табу нет, но все источники говорят о монголоязычии. ДНК монголов-нирунов известно. Жаксылык Сабитов, Нурбол Баймуханов Нируны и субклад С2а3-F4002 (старкластер) http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/145 Если кияты были монголоязычными, то тогда и Чингизхан был монголоязычным? А исследование ДНК киятов проводилось? Совпадает с нирунами? Да, и еще... Хотел отправить свой email на Ваш профиль в "Личные сообщения", но там пишет, что пока не принимает... переполнен или что-то еще...

Я и не утверждаю, что он казах. Китайцы например считают его китайцем по происхождению, т.к. считают монголов ветвью китайцев. А значит и все завоевания Чингиз-хана считают своими... Меня лишь смущает с каким упорством Вы отказываетесь рассматривать саму возможность того, что он был тюрок... У вас табу на эту тему наложено? А ДНК киятов и монголов сравнить стоит. Это или подкрепит Вашу точку зрения или даст новый импульс в исторической теме... Новый глоток воздуха А это дорогого стоит...

Абсолютно не согласен. Проецировать современное состояние в прошлое это первая ошибка новичка в истории. я сегодня с вами говорю на русском, это не значит что мой прадед говорил на русском. Любой народ может сменить язык быстро и легко. Пример Хазарейцев, которые потомки монголов и части кыпчаков, который в Афганистане говорит на персидском языке. Пример евреев очень хорош. Они говорят на языках всех народов мира. Но! Англосаксами не стали... К слову, а кто-то проверял? Кияты генетически схожи с монголами? Дарю тему для Вашей диссертации... Всё-таки уже 21 век! И шо делать, если Шингис-хан таки казах? (как говорят в Одессе )...

2.В Профиле через "Личные сообщения" можно отправить. Заранее признателен. 3. Кияты не тюрки? Меня когда-то удивила информация, что сами монголы о Чингиз-хане узнали только от европейцев в 19 веке... А казахи о нем и не забывали... Нет. Там такие файлы не прикрепляются. Кияты есть среди современный тюрок, но они по происхождению монголы-нируны. Монголы помнили о Чингиз-хане, так что вас дезинформировали А что за файлы? Может у меня и не откроются? Если они среди тюрок, то они тюрки? Были чечены, стали всем народом русскими? Что-то не клеится... Как-то натянуто... Имеет ли история подобные примеры? дежавю программа. Рюриковичи типичный пример, из викингов правили русскими, но от этого их предки русскими не стали. Кияты каракалпакские сейчас каракалпаки, но кияты 13 века это монголы-нируны. Как современные Рюриковичи сейчас русские, но их предки Рюрик и его команда были викингами. Вот тут я с Вами не соглашусь. Это подмена понятий. Вы приводите в пример отдельных представителей народа, которые могут легко ассимилироваться. Есть старый династический принцип: "Король той национальности, какой и его народ". Т.е. Екатерина ІІ став российской царицай становится русской, а не немкой. Если следовать этой логике, то монгол ставший правителем тюрок - становится тюрком. И исключений здесь нет. Вы, как историк должны это знать... А вот народ не становится другим народом, если он просто не ассимилируется, не исчезает... Исходя из этого, если кияты сейчас тюрки, то они тюрками и были... Как евреи не стали другим этнически народом... Как цыгане... Как ассирийцы...

2.В Профиле через "Личные сообщения" можно отправить. Заранее признателен. 3. Кияты не тюрки? Меня когда-то удивила информация, что сами монголы о Чингиз-хане узнали только от европейцев в 19 веке... А казахи о нем и не забывали... Нет. Там такие файлы не прикрепляются. Кияты есть среди современный тюрок, но они по происхождению монголы-нируны. Монголы помнили о Чингиз-хане, так что вас дезинформировали А что за файлы? Может у меня и не откроются? Если они среди тюрок, то они тюрки? Были чечены, стали всем народом русскими? Что-то не клеится... Как-то натянуто... Имеет ли история подобные примеры?

2.В Профиле через "Личные сообщения" можно отправить. Заранее признателен. 3. Кияты не тюрки? Меня когда-то удивила информация, что сами монголы о Чингиз-хане узнали только от европейцев в 19 веке... А казахи о нем и не забывали...

А где об этом методе исторического исследования "анализировать на предмет симпатий автора и его искажений" можно почитать? Есть ли методические рекомендации? книга Ланглуа и Сеньобоса Издание 1899 года? ОК. Странно, что историческая мысль не породила ничего нового за 100 с лишним лет... Ссылка: https://vk.com/doc-23433303_162256835

2. А как можно получить у Вас электронную ссылку? 3. Ну зачем так категорично? А вдруг и там есть, что интересное? Не мало ли у Вас информации для выводов? Более того, мне, к примеру, интересно, как Вы разобьёте его доводы... На чём-то же он основывался? 2. Погуглите. Оно в сети есть. 3. Вообще то казахи появились спустя несколько веков после Чингиз-хана, так что тезис даже на первый взгляд абсурден. 2. Не нашел. Потому и прошу. Хотя, если Вам сложно... 3. Думаю, что термин "появились" не уместен, когда речь идет о формировании наций. Я думаю, что когда говорят, что он был казах, то хотят подчеркнуть, что он был тюрком, как по происхождению, так и по языку, культуре и принадлежал к племени, которое стало (как и другие) основой формирования народа "казахи".... Тюрки и монголы ведь разные народы? Не родственные?

А где об этом методе исторического исследования "анализировать на предмет симпатий автора и его искажений" можно почитать? Есть ли методические рекомендации?

2. А как можно получить у Вас электронную ссылку? 3. Ну зачем так категорично? А вдруг и там есть, что интересное? Не мало ли у Вас информации для выводов? Более того, мне, к примеру, интересно, как Вы разобьёте его доводы... На чём-то же он основывался?

1. Да. 2. Электронной нет на английском, на русском есть. Английскую я пролитовал и сравнивал некоторые моменты, когда был в штатах. (про Сунитая к примеру и еще много мелочей) 3. Любой источник базируется на других источниках. Главное для историка выявить откуда сведения в этом источнике, а также где автор мог ошибаться а где сознательно врал. 1. Отлично! Приятно иметь дело с профессионалом... 2. У вас есть ссылка на 2-й и 3-й том "Собрания летописей" на русском языке? Когда перевели? Ведь при Союзе перевели только 1-й том (4-мя книгами)... Дайте пожалуйста ссылку 3. Т.е. пересказ это не плохо само по себе, особенно если ссылается на открытые и признанные исторические источники? 4. Правильно ли, что вы специализируетесь именно в области генеалогии Чингиз-хана?

Отлично!Вот Вы-то мне судя по всему и нужны. Очень интересно ))). у вас вопросы? Правильно ли я понимаю, что Вы представитель академической части? Профессиональный историк? - Это первый вопрос. Если Вы работали с трудами Рашид-ад-дина, то не могли бы дать электронную ссылку на (хотя бы) английский перевод 2-го и 3-го тома "Собрания летописей" (с картами)? 1-й том вы читали в российском переводе (4 книги)? - Это 2. Можно ли считать "Собрание летописей" Рашид-ад-дина первоисточником, если он сам пересказывает чужие источники и сам об этом говорит? Я к тому, что пересказы вы ведь не очень уважаете? - Это три, но не последний...

вопрос сформулирован не понятно. Имеете ввиду читаете ли вы Рашид ад-Дина на средневековом персидском? Вы правильно меня поняли. А Рашид-ад-дин писан и на других языках свои труды? Если нет, зачем необходимо уточнение? Рашид ад-Дин сам первоисточник, а читать первоисточник в первоисточнике как то звучит бредово. Я читал переводы востоковедов на русский и английский языки.Отлично!Вот Вы-то мне судя по всему и нужны.

Увы... Не я. Владимир Билинский.Но на форум зашел дабы получить дополнительную информацию по этой теме и узнать, как к этой теме относятся сами казахи...