Ratio

Абсолютно верно. У Костюкова в работе "Улус Джучи и синдром федерализации" этого нет. Более того, нет прямых указаний и в других источниках (известных мне). В этом случае можно прибегать лишь к косвенным свидетельствам, как например это делает Костюков, в вышеупомянутой работе, при определении локализации улусов Беркечара и Тангута... И в этом труд любого историка схож с работой разведчика. В первую очередь это обработка информации, полученной разными путями - археология, антропология, литература, письмена, генетика, народные сказания, геология, метеорология, микробиология, химия... В ход идёт всё, что может дать хоть какую-то информацию... В разведке всё обстоит также. Только разведка изучает настоящее и пытается заглянуть в будущее, а историки пытаются увидеть прошлое... И в том, и в другом случае главное - аналитика. Принципы аналитики и подходы, методы одинаковы и в том и в другом случае. Новая крупица информации может мгновенно перевернуть всё, что годами нарабатывалось до последнего момента... Так в разведке и так же в истории. А значит то, что нельзя выяснить из прямых указаний, можно выяснить косвенным путем..

Бувала, Чилаукуна. Бувала граничил по Днепру. Чилаукуна - со стороны Мещеры.

Позвольте уточнить. А Вам какие известны на 1240-41 год?

Работа Костюкова "Улус Джучи и синдром федерализма" интересна, содержит много исторических данных, но ограничена преимущественно событиями протекавшими вокруг Синей орды и очень в малой степени касается событий вокруг Белой Орды (Берке, Сартак) и уже лишь немного, глухо о Бувале (Мауци) и совсем нехотя об улусах прилегающих к покоренным землям "Руси". Два раза вспоминает "Ярослава Всеволодовича"... Такое впечатление, что автор сторонится темы земель прилегающих к Руси и Руси как таковой... Не хочет заходить на это минное поле? Но, работа интересная, особенно примечания... )

Спасибо. Уже читаю. А почему федерализм, если идет описание типичного феодализма? Вассалы желают стать независимыми от сюзеренов, а сюзерены желают централизации власти...

могу скинуть его работы Спасибо. Я пока с Вашей разберусь об "Улусах джучидов...". У Вас карты к ней есть? Нет. Внимательно прочитал "Улусы джучидов". В определении расположения улуса Беркечара Вы ссылаетесь на работу Костюкова "Улус Джучи и синдром феодализма", которую я не могу найти в сети. Скиньте, пожалуйста. Интересна его аргументация...

Кто автор? Ф.И.О.?историк какого ученого звания и какую ученую степень имеет? В.Грибовский это автор или только перепечатывает чью-то статью? Грибовський Владислав Володимирович Народився 14.02.1975 р. у с. Кам’янському Нікопольського району Дніпропетровської області, Україна. У 1992 р. закінчив Кам’янську середню школу й 1993 р. вступив на історичний факультет Запорізького державного університету (1993–1998). Науковий ступінь: кандидат історичних наук, тема дисертації: “Ногайські орди Північного Причорномор’я у ХVІІІ – на початку ХІХ ст.” (Запорізький національний університет, 2006 рік). http://ri-urbanhistory.org.ua/biobibliography/11-personalni-storinki/9-gribovskij-vladislav-volodimirovich

Как толковать...Не всякий казах является тюрком и не всякий тюрк казах... тюрки - народы говоряшие на тюркских языках.

И где же?

О судьбе ногайцев... "Горькая полынь ногайской степи" (на укр. яз.) http://tyzhden.ua/History/125510 "...Через Днепр их переправляло за свой счет Войско Запорожское. С 15 октября до 28 ноября казаки своими лодками перевозили ногайцев вместе со скотом и скарбом, обеспечивали едой, заботились об их защите. А вот переправа через Дон происходила иначе: офицеры и донские казаки нагло отбирали у кочевников имущество, рабов, особенно темнокожих рабов, потому что у российской элиты была мода на «арапов»-слуг; уже почти не говорилось о защите и помощи. Поэтому империя проявляла гуманизм только тогда, когда проходили торги об отказе от свободы, а дальше просто обманутую жертву за горло ..."

Что значит "далеко"? Ярославу Мудрому было "не далеко", Ростовцам/Суздальцам с обозом тоже "не далеко". К тому-же с дорогами все было не так грустно, как вы себе можете представить.Я лично в глубоких Владимирских лесах видел откопанный участок мощеной камнем дороги. Мягко говоря, это вам не заплесневелые книжки разрушителя курганов графа Уварова читать, и не свидомитские бредни про "Моксель". Серые лесные почвы Владимирского Ополья не хуже заезженных веками "черноземов" под Киевом. Вы пишете о князьях (с их ресурсами) и приравниваете к ним простого обывателя на телеге (или без неё)... Вы бы за неделю на такое путешествие пешком решились? Не считайте предков дурнее себя... А о "мощеных дорогах", в лесах и по болотам, дайте ссылку, плиз... Может это после римлян осталось?... Вы что думаете, деньги (гривны серебряные, натуральные) были только у Князей, а остальные за "трудодни" существовали? Ошибаетесь. И пешком (а если с семьей?) решится на такое предприятие только умалишенный. Сваливать могли заранее, основательно подготовившись, и коллективом. Друзья, родственники и т.д., с прикупленной запасной телегой на "общак". По дороге: Приблизительно вот так, но здесь того что я видел, разумеется нету. http://nasheopolie.ru/forum/index.php?/topic/44-стромынский-тракт/page__st__80 Нет, не после Римлян. После фатьяновцев, однозначно! А зачем такие усилия? Так далеко никто не уходил... Посмотрите, как Батый прошел по Галицко-Волынскому княжеству... Он шел полосой 100-150 км и очень быстро. Киев был взят 6 декабря 1240 года, а уже 9 апреля 1241 года разгромил польско-немецкое войско при Лигнице. Т.е. беря штурмом крепости на своем пути ( и не беря), они двигались зимой, по бездорожью, лесам, заносам, а весной по болотам и разливам рек со скоростью 20-25 км в день.... Войско около 100 000 (после Киева)... На секундочку! Молодцы тюрки! (это если кому-то не нравится слово "казахи")... Дороги Ополья - посмотрел... А какой век? Начало 20-го? Или есть другие указания?

Уважаемые комрады, сколько переписей было проведено на землях завоеванных Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств во времена Золотой Орды? Кто знает?

Что значит "далеко"? Ярославу Мудрому было "не далеко", Ростовцам/Суздальцам с обозом тоже "не далеко". К тому-же с дорогами все было не так грустно, как вы себе можете представить.Я лично в глубоких Владимирских лесах видел откопанный участок мощеной камнем дороги. Мягко говоря, это вам не заплесневелые книжки разрушителя курганов графа Уварова читать, и не свидомитские бредни про "Моксель". Серые лесные почвы Владимирского Ополья не хуже заезженных веками "черноземов" под Киевом. Вы пишете о князьях (с их ресурсами) и приравниваете к ним простого обывателя на телеге (или без неё)... Вы бы за неделю на такое путешествие пешком решились? Не считайте предков дурнее себя... А о "мощеных дорогах", в лесах и по болотам, дайте ссылку, плиз... Может это после римлян осталось?...

1. Ваше право. 2. Убивали тех, кто сопротивлялся или убегал. Думаю, что большинство населения покинуло Киев и окрестности еще до приближения войска Батыя. Ибо приближение такого количества людей и коней (до 500 000?) скрыть невозможно, особенно когда заставы ждут... Не забывайте, что Киев сотни лет жил на границе со степью и методы кочевников были хорошо известны... А зачем убивать тех, кто потом будет дань платить? Батый был не дурак... и воевал не из удовольствия. 2. Это население могло (частично) уйти в Новгород/Псков и на Залесскую Русь, там уже было поспокойней. Что касается простых людей, то им было выгодней идти на Залесье, там было гораздо больше шансов найти кусок пахотной земли. Однако же убивали. Читал как-то материалы раскопок курганов под Суздалем (вдоль Нерли), там простые люди в курганах, не воины. Разрубленные пополам старые мужики, женщины/дети с наконечниками от стрел в костяках. Рядом просто селища, городищ нету. Кажется Шекшово называется, ЕМНИП. Под Киевом такие-же есть. Нет. Так далеко уходить не имело смысла, да и далеко... Это Вам не по автостраде, а по лесам и болотам... Глубокой осенью... А Моксель уже к тому времени под Батыем была, какой смысл туда уходить? С чернозема да в лесную глушь? О курганах читайте у графа Уварова или в книге Билинского "Москва Ордынская"....

А как тогда образовалась "черная кость", если все из "белой"? Хотя... Знаете сколько сейчас Саудитов (монаршей крови)? Около 20 000 принцев и принцесс... Так белая кость только чингизиды, я пришел к выводу что большая часть казахов являются потомками младших сыновей которым доставалось меньше наследства либо вообще ничего не доставалось. От них видимо и происходит средний и бедный класс. Возможно... Но, больше женщин (а значит и потомков) имеют лучшие , а не бедные и бесперспективные...

могу скинуть его работы Спасибо. Я пока с Вашей разберусь об "Улусах джучидов...". У Вас карты к ней есть?

А как тогда образовалась "черная кость", если все из "белой"? Хотя... Знаете сколько сейчас Саудитов (монаршей крови)? Около 20 000 принцев и принцесс...

1. Ваше право. 2. Убивали тех, кто сопротивлялся или убегал. Думаю, что большинство населения покинуло Киев и окрестности еще до приближения войска Батыя. Ибо приближение такого количества людей и коней (до 500 000?) скрыть невозможно, особенно когда заставы ждут... Не забывайте, что Киев сотни лет жил на границе со степью и методы кочевников были хорошо известны... А зачем убивать тех, кто потом будет дань платить? Батый был не дурак... и воевал не из удовольствия.

1. Русь - отдельная тема. Это не Московия и не "страна Моксель". Неужели? И причем тут "страна Моксель"? 2. А чё тут понимать??? Выкосили Батыевцы старое население под корень, и заселились туда совсем другие люди под ордынским руководством. В основном с географического запада, куда Монголы тоже ходили. И соответственно, приводили "полоняников". Равно как и из других мест. Поэтому ни керамика, ни металлопластика - НИ ЧТО не напоминает предшественников. О чем и говорилось выше. 3. Смотрите пункт №2. Кого больше привели, на том языке больше и разговаривают. Все весьма несложно на самом деле. 1. Потому как Московия к Руси отношения не имеет. 2. А зачем Батыю "выкашивать население"? Киев столько раз брали до Батыя и после него не раз и каждый раз новое население заселяли? А на западе чего он всех не "выкосил"? 3. Фантазируете? А что позволяет Вам утверждать, что "прямого правления не было" на территории Владимиро-Суздальской и Рязанской земли? Везде прямое правление было, а здесь почему-то исключение сделали? Исторические источники указывают на обратное...

Нет. Я не сторонник Носовского-Фоменко. А казак Мамай собирательный образ украинского казачества... Его имя лишний раз подчеркивает, что украинцы и крымские татары жили "как соседи"... То дрались, то мирились, то один другого грабили, то торговали... Всё как обычно. Всё на равных. И крымских татар среди казаков хватало...

1. неправильное впечатление. Напомню вам, что несколько выше вы можете увидеть ваше сообщение #1072 2. Такая интерпретация событий имеет место быть, и так считать есть некоторые основания. Однако, это еще что "Русью" называть. Мне вспоминается информация одного из заслуженных академиков советского периода (Рыбаков, ЕМНИП): После "Батыева Погрома" в Киеве (и окресностях) нет археологических артефактов, прямо происходящих из предшествующей культуры, то есть "домонгола". А на Руси Залесской есть, и сколько угодно. Если прямо по-русски - население региона "Киев" очень сильно изменилось. До неузнаваемости. 3. Рекомендую побывать. На первый взгляд может показаться "экзотикой", но на юге КЗ поздним летом и осенью - просто сказочно. 2. Русь - отдельная тема. Это не Московия и не "страна Моксель". Сообщения "об артефактах" не понял... До Батыя Киева не существовало или Батый всё с собой унес? А в чем неузнаваем Киев стал? Больше на русском языке разговаривают?

Именно этому, вопросу: "Как из Золотой Орды возникло Московское княжество и почему, за счет кого и чего, оно возвысилось?" и посвящена книга "Москва Ордынская". На мой взгляд очень многим соседям просто не выгодно говорить о роли тюркских племен в истории их государств... В Украине к этому относятся спокойнее, что-ли... Даже национальный герой "душа народа" казак Мамай...

Вау! Сколько задора! "Бред", жирный шрифт (что равносильно крику в разговорной речи)... Что -то я ранее этого сообщения не увидел. И что там для вас "вау"? Уж не отсутствие-ли неких эфемерных "казахов вашего воображения" там, где их нет и быть никогда не было? 1. Насколько известно, они (бОльшая часть предков Казахов) в это время мирно пасли барашков, выращивали коней (что кстати очень сомнительно) для снабжения армий Джучидов. Ну и "некоторая часть этих людей" своих вменяемых сыновей вынужденно(!) поставляла в войско. Причем только на время войны/набегов. А вот профессиональное постоянное войско формировалось из немного других людей. 2. Насчет ваших "поисков" про неких "казахов, которые создавали" Российское Государство. Когда на Руси существовало ГОСУДАРСТВО со всеми отличительными признаками ГОСУДАРСТВА, Казахи еще от Узбеков даже не убежали, не то что даже стали благодарны Эсен-буге за возможность спокойно заниматься мирным скотоводством. Если интересно - могу еще поделиться информацией. ////(что равносильно крику в разговорной речи)//// Те обстоятельства, что вы видите перед собой ежедневно - не всегда следует проецировать на форум. Мне в Казахстане приходилось бывать, и я вас понимаю. У меня создается впечатление, что Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал, а потом лихо с ними боретесь... Разве я писал, что казахи создали "Российское государство"? Казахи и не только, были теми, кто создал "Золотую Орду". Из которой со временем возникло Московское государство (одно из многих). Которое затем покорило все остальные улусы (ханства) ранее входившие в состав Золотой Орды. Дольше всех Крымское и Казахское продержались... Таким образом Москва и "собирала земли", но только не Руси, а Золотой Орды. И, к слову, в Казахстане мне пока не доводилось побывать...

Костюков В.П. писал о том, что Сузак удел Беркечара При поиске работ Костюкова Google сначала даёт ссылки на Ваши работы...

А разве Яса разрешала наследовать земли не Чингисидам? Где-то есть указание, что земли завоеванные Чингисидами могут передавать по наследству или продавать не Чингисиды? Дайте ссылку... Плиз. Яса это не конституция в современном понимании. И там такого запрета не было. Да и после реформ узбек-хана в 1313 году Чингизиды потеряли власть и их место заняла Родоплеменная знать https://www.academia.edu/12630358/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC_%D0%B8_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._2012._%D0%A1._232-239 Возможно, но я где-то читал что Яса была записана на листах и их приносили при каждом собрании и все принятые решения сверялись с ней. Я так понимаю, что только после этого они становились легитимными ( как сейчас сказали бы )