birqazaq

Об этом писал Тынышпаев. До него писали но говорили что эти 7 родов просто были объединены.

С уважением отношусь именно к вашей точке зрения по многим вопросам на этом форуме, но по данному вопросу не соглашусь. Тынышпаев буквально написал следующее предложение "По киргизским преданиям Тауке-хан соединил слабые 7 родов Средней орды в один союз и включил в Младшую; данные о происхождении их противоречат этим преданиям."

То есть Тынышпаев сначала передал то, что было в преданиях, но пришёл к выводу, что данные о происхождении Жетыру противоречат этим преданиям. В таком случае ссылаться на Тынышпаева как на подтверждение версии формирования Жетыру из семи родов среднего жуза нелогично и необоснованно.

Семь родов, возможно разного происхождения и объединены пока непонятным процессом, но доказательств формирования именно из семи племён среднего жуза нет. Версий много, например Шежире из книги Усенбаева приводят совсем другой процесс формирования, при этом род Телеу происходит из Алшинов, в таком случае сомнительно что они созданы как противовес другим алшинам.

Абсолютно согласен что вопрос дискуссионный.

Фактом является то, что во времена тауке их объединили, так как об этом говорят и другие источники, а из кого объединяли не совсем понятно.

Версий немало. Из интересных одна версия была предложена известным учёным-историком Ириной Ерофеевой в ходе видеоинтервью с сайтом azattyq.org. Рассказывая о Тауке-хане, Ирина Ерофеева отметила следующее:

«Он (Тауке-хан) уже не отличался теми данными, которые необходимы были для того, чтобы держать такой сильной рукой своих подвластных кочевников. Но здесь на помощь хану, изувеченному военными действиями, приходит его исключительные интеллектуальные, арбитражные, деловые качества, и он выступает в качестве и кодификатора законов, и в качестве мощного администратора, который путем перераспределения родоплеменных групп и объединений, в частности, при его участии была образована новая группа в составе Младшего жуза – Жетыру - за счет объединения части родов из поколений Алимулы и Байулы...»

Таким образом, была выдвинута новая гипотеза о создании Жетыру путем объединения некоторых родов из объединений Алимулы и Байулы

1. телеу от алшынов? а как же "список узбекских родов"?

Согласно Т. Усенбаеву у легендарного Алшын батыра было два сына – Аргымак и Алау (настоящее имя Тулпар). Алау батыр приютил Кудахияра, джигита из города «Қүддыс», которого женил и поставил ему отдельную юрту. От Кудахияра рождается Керейт. Так же Алау батыр приютил джигита по имени Саду «из земли Тайм». Вырастя, Саду стал известным лекарем и разбогател. Народ ему дал прозвище Жагалбайлы. У самого Алау батыра долго не было детей, пока не родился мальчик Кыдуар. Мальчик рос избалованным и капризным и его прозвали Кыдуар-тентек.

У брата Алау батыра Аргымака был родной сын Телеу мырза и приемные дети Рамадан, Садыр и Надыр. После смерти Аргымака его родной сын и приемные дети воспитывались у Алау батыра. Как только Телеу стал взрослым, Алау батыр женил его, дал ему юрту и много скота. Впоследствии Кыдуар-тентек не смог ужиться с приемными братьями и выгнал их. В результате приемные дети Аргымака и Алау батыра присоединились к Телеу мырзе, который был известен своей добротой и милосердием. От Садыра произошли рода Тама и Табын, от Надыра произошел Кердери. Под покровительством Телеу мырза данные семьи выросли в роды, потомки которых начали называть себя Жетыру в честь своих предков Телеу, Рамадана, Тама, Табына, Кердери, Керейта и Жагалбайлы.

От Кыдуар-тентека произошли родоначальники поколений Алимулы и Байулы Младшего жуза.

Об этом писал Тынышпаев. До него писали но говорили что эти 7 родов просто были объединены.

С уважением отношусь именно к вашей точке зрения по многим вопросам на этом форуме, но по данному вопросу не соглашусь. Тынышпаев буквально написал следующее предложение "По киргизским преданиям Тауке-хан соединил слабые 7 родов Средней орды в один союз и включил в Младшую; данные о происхождении их противоречат этим преданиям."

То есть Тынышпаев сначала передал то, что было в преданиях, но пришёл к выводу, что данные о происхождении Жетыру противоречат этим преданиям. В таком случае ссылаться на Тынышпаева как на подтверждение версии формирования Жетыру из семи родов среднего жуза нелогично и необоснованно.

Семь родов, возможно разного происхождения и объединены пока непонятным процессом, но доказательств формирования именно из семи племён среднего жуза нет. Версий много, например Шежире из книги Усенбаева приводят совсем другой процесс формирования, при этом род Телеу происходит из Алшинов, в таком случае сомнительно что они созданы как противовес другим алшинам.

прошу поделиться достоверной информацией касательно образования союза жетыру и происхождения каждого из семи родов по-отдельности.

по жагалбайлы есть отдельная тема(!)

имеются ли данные днк-анализов представителей жетыру?

 

имеем:

1. жетыру сформирован ханом тауке из семи немногочисленных родов среднего жуза(?)

1. Да, против алшинов противовес.

Какие источники подтверждают формирование Жетыру из семи родов среднего жуза?

 

имеем:

1. жетыру сформирован ханом тауке из семи немногочисленных родов среднего жуза(?)

4. современный ареал расселения жетыру: кызылординская, актюбинская области(?))

Нет источников о том, что Жетыру сформированы из родов среднего жуза. Скорее всего, разное происхождение, в том числе вполне возможно из алшинов, аральцев и др.

Живут по всему Казахстану.

Исходя из того что было сказано в теме, следует обратить внимание на следуещее:

1) Род жагалбайлы появился относительно недавно, так как его нет в списке узбекских племен.

2) Род довольно многочисленный

3) В средние века они проживали у берегов Черного моря

4) Очень вероятно что жагалбайлы отделившаяся ветвь найманов. Так как у ногайцев и узбеков они входят в состав найманов, и у них преобладает гаплогруппа О, которая характерна для найманов. К тому же жагалбайлы род объединение жетыру, племена которого изначально входили в Средний жуз, в который входят найманы. Места кочевий жагалбайлы также граничат со Средним жузом. 

5) Башкирские ягалбаи не родня казахским жагалбайлы. И скорее всего другие созвучные племена из соседних народов не родня жагалбайлинцам.

Возможно многое из ваших выводов правильно, но То, что Жетыру якобы входили в средний жуз и жагалбайлы это найманы, звучит пока преждевременно

С учетом исследований Аристова, Харузина, Муканова, Вострова и других ученых о том, что тюрки, казахи в том числе:

- на положение фигуры тамги внимания не обращают, что разные положения тамги не создают других или особых тамг

- при отпочковании и создании новых родов к имеющейся тамге добавлялся дополнительный знак

- при союзе разных родов в новой тамге соединялись элементы тамг двух родов

можно выстроить в один ряд племена с единой крестовой тамгой +

Кият (казахское)

Меркит (казахское)

Уак, или по другому Уак-Кирей, или как версия Онгут (казахское)

Уйсун (казахское)

Керей (казахское)

Гирей (крымское)

Керейт (казахское)

Кете (казахское)

Тлеу (казахское)

Торткара (казахское)

Что, на мой взгляд, должно давать большой повод для изучения вопроса о возможном их историческом этническом родстве.

Одна такая версия существует от Калибека Даниярова о том, что некоторые рода Жетыру (телеу и др.) это выходцы из Киятов.

PS. Телеу надо различать от тлеу (тiлеу), это разные рода, на картинке с тумаром наверху допущена ошибка

 Жетиру союз нескольких родов, образовавшийся, если не ошибаюсь, в конце 17 века, а до момента судьбы этих родов были разные. Например, жагалтай кипчакский род, а теле и кердерли муйтенские рода (у каракалпаков нет союза Жетиру).

Про образование Жетыру полной картины нет, поэтому говорить, что до 17 в. эти рода не были связаны на мой взгляд преждевременно. Тот факт, что в Добрудже могут быть потомки нескольких родов, составляющих Жетыру в Казахстане, как раз показывает, что связи между этими племенами скорее всего существовали и раньше, в том числе в др. народах/государствах, до оформления их в родовое обьединение Жетыру в составе Киши жуза.

То что у каракалпаков нет Жетыру, не может к сожалению обьяснить связи этих родов между собой, так и их происхождение, эти рода есть и у казахов, башкир, ногайцев, узбеков, вполне возможно в каждом случае своя отдельная история того, как эти названия пришли и использовались

Пытался на эту тему как-то найти статью или книгу под названием "Байдаулетов С. Алтын киімді ханзада ұранды қарт казақтар, 1999", но не смог. Если у кого есть поделитесь.

Интересно еще откуда появилось второе название Жеті ру - Қарт қазақ (старые/древние казахи)? По логике вещей должны быть новые казахи)) По Уакам тоже интересно. В героическом эпосе "Ер Кокше" и "Ер Косай" они тоже из ногайлы.

как версия қарт қазақтар - потому что ещё до Казахского ханства были казахами, возможно в Крымском ханстве и/или ногайской орде. В Крыму топонимы связанные с карт казактар долго оставались: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Таврическое_(Крым)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Заливное_(Красноперекопский_район)

в продолжение темы про тамги с крестами:

1. младший жуз и из старшего сыргели с "параллельным" по отношению к другим уйсынам шежыре

2. у кышыжузовцев тамги почти идентичны, а у сыргели скорее связь с шаныраком нежели с несторианским крестом

 

жду ваших комментариев, уважаемый АКБ.

Княжеский род Чингисы в 1873 году утвердил свой герб, где использовал две тамги - крест Х как знак Чингисхана и тарак как знак ханов букеевской орды. Есть какая то связь между потомками Чингисхана и другими родами, которые использовали крест ашамай Х?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чингисы

У ногайцев есть род жагалтай? Или вы имели ввиду ягалбай? бай, байлы и тай не одно и то же. У ногайцев слово жагалбайлы значит причерноморскую область. В эпосе Кыз Жибек(скорее всего ногайском) жагалбайлинцы живут там же.

 

Молдавские источники говорят именно о Жагалтай, проживающих в Добрудже.

В румынской Добрудже есть потомки некоторых родов Жетыру, это видно по фамилиям. Похоже на оказавшихся там потомков ногайцев. И топонимика там подходящая: курорт Мамайя, озеро Сутжол и тд

"Телеу мырза Арғымақ[/font]тан (батырдан)туған жалғыз бел баласы болып табылады. Ал басқа алты балалар сырттан келіп бала болған киімділер деп саналады." (Господин Телеу является

единственным законным сыном Аргымака (батыра). А другие шестеро считаются пришлыми). Т. Үсенбаев. "Алшын шежіресі"

Рахмет, что подтвердили. Теперь интересно узнать все ле Телеу потомки алшинов

Т.Усенбаев "Алшын шежиресы"стр.13: "Алшыны в основном состоят из родов Жетыру, Кете, Алим, Шомекей, 12 родов Байулы." Далее он пишет, что Алау-батырусыновил Кудахияра из арабской страны, от него родился Кереит. Затем он также усыновил араба Саду, от него родился Жагалбайлы. Аргымак, брат Алау батыраусыновил Телеу. Затем, когда умер Аргымак, Кудахияр (Кыдуар) прогнал всех братьев и их приютил Телеу

Про Аргымак усыновил Телеу там разве есть? Можете прямую цитату привести? У меня книга Т.Усенбаева "Казак Шежиреси" 1 том, стр.30, там Телеу мырза Аргымакулы - сын Аргымака, остальные (Рамазан, Садр, Надр) усыновлённые. На елим.Кз приведён один днк тест Телеу, стандартный алшинский результат.

"Kenan

26 Мар 2016

У племен Жетиру шежире недостоверное у Усенбаева? Или вы имеете ввиду только миф об изначальном родстве этих племен?

asan-kaygy

26 Мар 2016

Они не родня алшинам по генетике и между собой также"

Разве Усенбаев утверждает о родстве этих племен алшинам? Наоборот говорит, что они не связаны с алшинами кровно кроме рода телеу

Могу ошибаться, но по генеалогическим таблицам четко помню, что он жетиру объявляет потомками Алау.

В таблице может быть но в тексте он четко говорит, что у Алау был один сын Кыдуар, у Аргымака один сын Телеу. Все остальные усыновлённые

"Kenan

26 Мар 2016

У племен Жетиру шежире недостоверное у Усенбаева? Или вы имеете ввиду только миф об изначальном родстве этих племен?

asan-kaygy

26 Мар 2016

Они не родня алшинам по генетике и между собой также"

Разве Усенбаев утверждает о родстве этих племен алшинам? Наоборот говорит, что они не связаны с алшинами кровно кроме рода телеу

"Тауке-хан соединил семь слабых родов Среднего жуза и дал им имя жетыру, т. е. семь родов. Прямое подтверждение достоверности этого события содержится в записке А. И. Тевкелева" - нет у Тевкелева этого.

"Но что означает для казахского уха имя Шекты? Ни один казах не сможет объяснить" - зря вы так, Шекты для любого казахскоязычного понятное слово, из этого рода казахи без проблем могут объяснить почему Жаманак стали называть Шекты