Туран

Рубрук: "Когда же мы были еще на пять дней пути от него [двора Мангу-хана], тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; другие говорили, что они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо так обычно поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им. И наш проводник с большим трудом добился того, чтобы мы ехали по прямой дороге. По поводу этого события нас задержали от рассвета до третьего часа дня". "И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы по имени су-моал, то есть моалы вод, ибо «су» значит «вода». Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени керкисы. Живут там также оренгаи...". Свидетельства Карпини и Рубрука описывают расположение ставок наследников ЧХ, в т.ч. Каракорума, северо-восточнее места, ныне известного как "Джунгарские ворота", через который проходили и Карпини, и Рубрук, но без пересечения Алтайских гор. А "настоящая земля моалов", "двор Чингисханана на Онанкеруле", по данным Рубрука, находился в 10-ти днях пути к востоку от ставки Мангу-хана, т.е. от Каракорума. Если бы коренной юрт ЧХ находился западнее Алтая (по АКБ), то это как раз и противоречит тесному взаимодействию моалов ЧХ и его предков с их главными противниками - чжурченями. А столицу Монгольской империи [по завещанию ЧХ?] перенесли на юго-западные отроги Алтая. Такой перенос столицы вполне логичен с учетом логистики и расширения земель империи к западу.

С этого и начинал, оба варианта не получаются. Нажимаю на иконку "картинка" - появляется окно "свойства картинки" и "URL" Так оно и должно быть..В URL вставляете ссылку на фото и ок..Либо можно изображение скопировать(правая кнопка и копировать) и вставить сюда(правая кнопка и вставить).. По поводу коня : значит родился и вырос в Эрзинском р-не,а потом с хозяином перебрался в Торе-Холь? Кстати где-то читал,что Торе-Холь как бы вотчина тувинских кыргысов..Так ли это? 1) т.е. фото должно иметь е-адрес? 2) "правая кнопка копировать-вставить" не получается( Насчет коня знаю меньше вас, т.к. толком и не читал о нем. Вотчина кыргызов - может быть это озеро Кыргыс-хөл (Хиргис-Нуур)?

С этого и начинал, оба варианта не получаются. Нажимаю на иконку "картинка" - появляется окно "свойства картинки" и "URL"

Уважаемый Туран,забыл спросить : Остались ли фотографии или видеофрагменты легендарного коня Эзир-Кара?В сети что-то не нашел,хотя возможно может быть неправильно вбиваю..Было бы очень интересно,и не только мне,увидеть.. Ув.Tunych, памятник коню на его родине выполнен по эскизу художника Кунзета Биче-оола. см.: http://www.centerasia.ru/issue/2011/10/3818-chyorniy-oryol-ezir-kara.html Очевидно, фото не осталось, конь же был репрессирован (какая дикость?!). Вы не могли бы подсказать, как прикреплять к посту изображение?

Здравствуйте Eger! Вспомнил поразившую меня вещь, вычитанную в одной из книг по истории Тувы. Река по-тувински обычно произносится "хем", но раньше иногда произносилось "хан", что переводится как "кровь". Например, нынешняя река Улуг-Хем (Великая река; Верхний Енисей) в одном из источников зафиксирована в виде Улу-хан (Драконья кровь). В Терехольском районе есть речка Улин-хан (то же самое, только с монголизированным окончанием род.падежа "ин"). В Хакасии - р. Аба-кан (Медвежья кровь). В общем, образ такой - река - это кровь. Кстати, в др.-греческом языке "кровь" произносилось практически также, как на тувинском произносится река - "хем" (сравни: хемоглобин, хематома). И еще известно выражение: "Реки - это кровеносные сосуды матери-Земли".

В "кереит" возможно и не монгольское, а тюркское окончание - см. выдержку из поста АКБ в этой же ветке: Тяга к «Т», ... Я заметил, что эта особенность свойственна языку племен восточной части Казахской степи или племенам – потомкам так называемых татарских племен восточной части степи (Могулистана или Мунгулистана) – найманов, керейтов, меркитов, онгутов, джалаиров, конгиратов и других. Отсюда версия, что этнонимы ряда письменных источников, оканчивающиеся на «Т» (тюркюТ - тюркю, керейТ - керей, меркиТ - ?, онгуТ - онгу, конгыраТ – конгырай?, дулаТ - дулу, урянхаТ – урянхай, мянгаТ - мянга? и другие), связаны именно с данной фонетической особенностью: В таком случае, данные этнонимы могли иметь в истории 2 параллельные формы, в качестве имени прилагательного и в качестве имени существительногон, например: Прилагательное (как в случае с этнонимом русский/русская) – КерейТТі (в общетюркской фонетике КерейЛі или по-русски «Керейные» (кстати у казахов имеется род Керейлі). Существительное – Керей.

В книге Верховного шамана Республика Тыва Адыг-Түлүш Кара-оол Допчуң-оол оглу (2014, на тув.языке) пишется о том, что есть тувинское племя "Тос-Кириш", которое произносилось также "Кириш-Тос". Они исповедовали Тенгрианство. Их священным знаком был крест, как и у других тюркских племен. Знак креста изображен на всех тюркских дымоходах юрт. Дымоход юрты в виде креста - символ связи с Небом, Солнцем, Луной, Звездами. Тот самых человек из племени Кириш-Тос, которое переселилось в западные страны - Христос. Т.е. Христос это название племени (сейчас это являлось бы фамилией). Имхо. Кириш = кэрэшен (поволжские татары, до сих пор исповедующие христианство) = кереит (монголизированное окончание)

Я восхищаюсь тувинским языком. Какое глубокое содержание у этих слов!: Хос-бот (Господь), противоположная телесность - мага-бот (тело плоти). Ден (й)ери (Тенгери) - место равенства. Ар-тик - северный ноль. Андарык-тик - перевернутый ноль. Современные тувинцы забыли свою истинную историю, забыли свою исконные обычаи. Поймут ли, смогут ли оценить значения этих слов?

Действительно, слово "деп" - органическая и необходимая часть тувинского языка, ведь практически во всех случаях это слово завершает/оформляет/маркирует прямую речь, цитаты и т.п. Пример: "Мен тыва мен" деп ол кижи чугаалады (я тувинец - сказал этот человек). Деп - это слово-индикатор высказывания и т.п. Раньше, видимо, использовалось также и в виде существительного. При добавлении суффикса мн.числа "тер" - "дептер" действительно может иметь значение "дневник". И не заимствование это, поскольку "деп" (дептер) в тувинском языке имеет относительно широкую вариабельность лексики, в то время как в арабском оно имеет узкое конкретное значение (тетрадь).

Так значит изначально песню сочинили все таки в Зап.Монголии? Мне нравится эта песня в исполнении (кажется) Андрея Монгуш на аккордеоне.. Совершенно верно, это песня сенгельских тувинцев. Андрей Монгуш ее лишь незначительно изменил, а потом на основе его варианта появился на 95% измененный текст гос.гимна. Кому как нравится, мне больше хочется слушать песню в исполнении сенгельских тувинцев.

А чем отличаются монгольская и синьцзяньская,собственно от тувинской песни?Если не ошибаюсь,гимн Республики Тыва "Мен тыва мен" Сначала была написана песня сенгельских тувинцев Зап.Монголии "Мен тыва мен". После ее неудачной, на мой взгляд, переработки, появился гос.гимн Республики Тыва "Мен тыва мен", музыка почти не изменилась за исключением припева, а вот слова песни были почти полностью изменены по сравнению с оригиналом, появилась в тексте гос.гимна какая-то пафосность, не трогающая за душу. У песни тувинцев Китая и слова и музыка совсем другие, только название одинаковое - Мен тыва мен.

Прошу прощения. Это песня не синьзянских тувинцев! Как этот ТУРАН писал вверху. Это песня тувинцев свободной страны Монголия где живут дывалар. Энхд, вот слова песни "Мен тыва мен" тувинцев Монголии (с переводом на русский язык): Арт-арттың оваазынга Дажын көдүрген тыва мен. У оваа великого перевала (перевала перевалов) камень поднимающий, тувинец я. Аал-аалдың көжүнге Дээжизин доскан тыва мен. На перекочевке доброго аала, счастья дух (что сопровождает перекочевку), получающий, тувинец я. Припев: Мен, меңги даглыг чурттуң оглу мен. Мен, мөңгүн суглуг чурттуң уруу мен. Я – сын страны с вечно-снежными горами. Я – дочь земли с серебрянными водами. Чааның Шагаа үжүнде Чазын кирижээн тыва мен. В начале нового года На лук тетиву одевающий, тувинец я Чайның дүнгү ойнунда Чаяанын сымырашкан тыва мен. В ночных летних игрищах (с любимой) о созидании (новой судьбы) шептающийся, тувинец я (Припев) Хомусу-хөөмей аялгазы Чаң(гызын)га чырыдыткан тыва мен. Хомуса, хоомея мелодий Эхом осветившийся, тувинец я Кавайда үремни чайгаарда, Чалымын чаажыткан тыва мен. Качая в колыбели дитя свое, плач ее успокаивающий, тувинец я (Припев)

Вы хотите сказать,что сеок кыргыс всегда были в Туве?И что сеок кыргыс не имеет отношение к древним или кемским(енисейским)кыргызам?Возможно,что я не так понял вас..Уточните пожалуйста..Спасибо! Уверен, кыргызы всегда были в Туве и они имели прямое отношение к енисейским кыргызам, т.к. составляли один народ. "Уранхяй. Тыва дептер" - это семитомник, ознакомится можно в пушкинской библиотеке Кызыла, купить в магазине Тув.кн.изд-ва цену не помню, около 4 тыс.руб. Дептер - тетрадь, насколько помню.

Песня тувинцев Синьцзян-Уйгурского АО Китая "Мен тыва мен" (Я тувинец) на китайском языке, слова в латинской транскрипции и в переводе на тувинский и русский языки. Xin xiang ru yi de chun jie li Чаагай чаңчыл Шагаавысты байырлаар Празднующей Шагаа (Новый год) - свою красивую традицию, Sai ge sai wu de Tuwa ren Ол чуртуң тувазы мен Той страны тувинец я. Ying jie yuan fen de ke rende Ырак черден аалчыны Гостя издалека Shenshu hao kai de Tuwa ren Хүндүлеп уткуур, эзим аргазы чаагай черниң тувазы-дыр мен С уважением встречающий, лесистой красивой земли тувинец я. Zhen zhu fen xiu de aobao tie Чинчилер ышкаш дистинген өглер аразынга Между юрт нанизанных (соседствующих) как бусинки Shi jin sai ma de Tuwa ren шакпылажып аът мунар тува мен коня подгоняя ездящий тувинец я Liu jin cao yuan de yue guang xiang Ховузу-даа аргазы даа бар, айның чырыынга чараш И поля, и леса есть, в лунном свете красивая Jing yi li miande Tuwa ren мээң чуртум ында чыдар тува-дыр мен там лежащей моей страны тувинец я Woshi Tuwa ren Мен тува мен Я тувинец Shi na caoyuan de nuer Ховулуг чурттуң уруу мен Я дочь страны с полями Wo shi Tuwa ren Мен тува мен Я тувинец Shi na gao shan de erzi Ол бедик даглыг чурттуң оглу мен я сын той страны с высокими горами Yong cu er di chang diao lai Херек болза дагларга чаңгыландыр ырлаан Если надо, в горах поющий с эхом Zan mei muqin de Tuwa ren Авазын мактап ырлаар тува мен Восхваляющий свою мать, тувинец я Zai Cheng ji si han chuan shuo Чиңгис-хаанның төөгүзүнде бижиттинген Вписанный в историю Чингис-хана Zhong re lie caoyuan de Tuwa ren Чоргаар шөлээн тува мен Гордый, вольный тувинец я МЕН ТЫВА МЕН Я тувинец Shi na caoyuan de nuer Ховулуг чурттуң кызы мен Я дочь страны с полями МЕН ТЫВА МЕН Я тувинец Shi na gao shan de erzi Даглыг чурттуң оглу мен Я сын горной страны Woshi Tuwa ren Мен тува мен Я тувинец Shi na caoyuan de nuer Ховулуг чурттуң кызы мен Я дочь страны с полями МЕН ТЫВА МЕН Я тувинец я Shi na gao shan de erzi Даглыг чурттуң оглу мен Я сын горной страны МЕН ТЫВА МЕН МЕН ТЫВА МЕН

Уважаемый Tunych! Есть старинный мужской танец "Девиг" ("Танец Орла"), исполняемый перед борьбой хуреш и после победы в схватке. Его танцевали с доисторических времен (бурунгунун мурнунда). Других старинных танцев я лично не знаю. И есть ли исконно тувинское слово "танец" тоже не знаю. А то, что называют "сам", видимо, происходит от "цам" - буддийское шествие с элементами танца, т.е. слово "сам" заимствованное. "Может действительно есть какие нибудь параллели у наших народов !? " - есть 100% "сеок кыргыс считается мало или много - численным у тувинцев и каково их расселение в современной Туве? " - на мой взгляд, племя кыргызов было многочисленным в Туве, хотя уступали по численности племенам Монгуш, Тулуш может быть еще кому-то. Традиционные районы их проживания, насколько помню - бассейны рр. Эрзин, Морен (ЮВ), Барлык, Хендерге (Центр), Торгалыг (Юг), может и в др.местах "И наконец,в какую эпоху они появились среди тувинцев?" - этот вопрос - дань традиционной исторической науке, согласно воззрениям которой тувинцы - сборная солянка. Это ошибка. Тувинские племена всегда были в Туве. Эмиграция резко преобладала над миграцией в Туву, более того, миграции, возможно, не было вообще.

Ув. АКБ, тезис о том, что в путешествии из Средней Азии в Хархорин Алтай встает непреодолимой стеной, судя по яндекс-карте, не верен. На карте можно провести почти прямую линию от оз. Ала-коль через южную оконечность Алтайских гор до Хар-хорина. Другое дело, что в записях Карпини и Рубрука отсутствуют описания изнурительного путешествия через пустыни и полупустыни юго-западной Монголии. Пишу "изнурительного" потому, что в течение нескольких полевых сезонов по роду своей профессии работал в этих местах МНР. На топокарте Монгольского Алтая (500k--l46-1) нашел р. Бодончийн-Гол. А одного из знаменитых предков ЧХ звали Бодончар. Случайность или нет?

Плано Карпини описал свой путь в Каракорум, давая те или иные даты в датах церковного календаря. В примечаниях книги "Джованни Плано Карпини. Гильом де Рубрук. Путешествия в Золотую Орду. М.: Эксмо, 2014, 496 с." эти церковные даты переведены в даты привычного нам календаря. Итак, 1. "Мы же в день Воскресения Господня [8 апреля 1246 г] ... удалились вместе с двумя татарами... с горькими слезами, не зная, едем ли мы на смерть или жизнь" (с. 128). [в этот день П.Карпини выехал из ставки Батыя на Волге Сарай к Куйюк-хану в Каракорум] 2. Через земли кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде... мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения [17 мая 1246 г] 3. Из земли кангитов въехали в землю бисерминов [Хорезм]... В этой земле мы нашли бесчисленные истребленные города... В этой земле есть одна большая река [Сырдарья]... У этой земли был владыка, которого звали Алтисолданус [Мухаммед II либо его сын Джелал ад-Дин]; он был умерщвлен татарами вместе со всем своим потомством... Через эту землю мы ехали от праздника Вознесения и кончая почти неделей до праздника блаженного Иоанна Крестителя [24 июня]. 4. Затем мы въехали в землю черных китаев... 5. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру [28 июня], мы попали в землю найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла [29 июня] там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерна гориста и холодна, а ровных мест там немного... 6. Затем мы въехали в страну монгалов, именуемых нами татарами... мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины [22 июля] приехали к Куйюку, нынешнему императору (с. 130). Ключевой датой, имхо, является 24 июня, когда Карпини пересек земли Хорезма и въехал в земли черных китаев. В этот день он находился примерно на линии, проходящей от оз Балхаш до Памира, которая соответствовала восточной границе Хорезма. Сюда он ехал с 8 апреля до 24 июня, т.е. 77 суток. А путь отсюда до Каракорума (с 24 июня по 22 июля) занял всего лишь 28 суток, что составляет ~1/3 пути от Сарая до линии Балхаш - Памир. Если отложить эту 1/3 далее на восток, то конечная точка маршрута приходится на область юго-западнее Алтайских гор. Т.е. примерно здесь находилась столица Монгольской империи Кара-Корум.

Некоторые примеры антропонимов (имен людей) из родословной Чингис-Хаана (по: ССМ в переводе Козина) и что они обозначают в тувинском языке. Прадедушка Алан-гоа Бархудай-Мерген = Баркудай-Мерген: имеющий бога мудрец. Мерген = Берген: дано (одаренный). Алан-гоа = Алан-хоо: прекрасная Алан (из племени Хори-Тумат, местечка Арих-Усун = Арыг-Үзүү, сейчас село в Улуг-Хемском кожууне Тувы) Старший брат Добун‑Мерган Дува-Сохор = Тува-согур: слепой Тува (”слепой” - мог видеть недоступное для обычного зрения). Муж Алан-хоо Добун‑Мерган = Дөвүн-Мерген: (дөвүн - нижний/младший [брат]) Третий сын Алан-хоо от «сероглазого духа, входящего через дымоход юрты» Бодончар‑простак = Бөдүүнчар: простак (бөдүүн - простой) Сыновья одного из правнуков Бөдүүнчара – основатели племени Будаад-кашников = Будаан: путанный; будаа/быдаа: похлебка, каша Есугай = Ёзухай: настоящих царских кровей. Младший брат Ёзухая Даритай‑отчигин = Даритай-отчу: человек, следящий за очагом [своих родителей] (от - огонь). Племянник отца Ёзухая Чжочи = Чочи: чотчу/чочу: астролог (сравни: звездо-чот) Темучжин = Темужин: начальник народа-войска (~десятитысячного; сравни - темник): тем/дем - содружество, народ; ужу - край, начало. Старшая жена Темужина Борте = Бөрте: букв. “в шапке” (новорожденную положили в шапку).

бери = берти (тув.: перед [передняя (южная) часть]), арги = арга (лес; лесная (северная) часть); арты (задняя, северная часть). АКБ, "огласите, пжл, весь список") Хотелось бы получить от вас один пост на тему локализации юрта ЧХ и его наследников +- Джунгария. Читать более 3500 сообщений очень затруднительно.

Иргит - название племени (ныне, в Туве - название тувинской фамилии), соответствует этнониму "мергит/меркит". "Столичной" землей иргитов была долина р. Иргит-Хем, ныне река называется Иркут, в ее устье расположен г. Иркутск. Жениха матери Темужина звали Чилидей (чилиг - костный мозг; "похожий на костный мозг), из племени иргит. Родным/биологическим отцом (торээн адазы) Темужина был Чилидей, вырастившим отцом (азыраан адазы) - Езухай. В детстве Темужин был в плену у иргитов, вызволил его из плена Субедей. Чочи (Джучи) - сурас (отец неизвестен), его родным отцом был также кто-то из племени иргит. Адыг-Тулуш К.Д. (2014) http://www.tuva.asia/lib/books_tuva/7501-adyg-tulush.html

АКБ доказывает, поводок и другие оппоненты занимаются лишь об суждениями переходящими в осуждения

Вы по ходу хотели выставить меня этаким вражищем уранхаев что ли? Пусть тогда братья тывалар сами оценят наши с вами посты, кто прав, а кто нет. Амыр! Вы абсолютно правы на счет тувинцев тоджинцев, они и есть лесные уранхайцы до сих пор живут как написал рашид ад дин. Также есть степные коренные уранхайцы т.е. настоящие скотоводы степи. Думаю поводок не имеет представление о туве и ошибается! тоджинцы - они еще и оленеводы, а "чистые" лесные охотничьи племена обитали в глухих таежных районах Западных Саян, частично В.Саян, остальные уранхайцы - универсалы.

Я о том, ув. Туран, что Enhd довольно хорошо знает казахский язык и вообще казахов, поэтому скорее всего и написал вместо "болза" по-казахски "болзан" со звуком "ң" в конце. Так у него и казахский не родной язык?! )))Если говорить "коргар болза" (тув.), то это буквально значит "если бояться". Но в данном контексте слово "если" нужно как собаке пятая нога, лучше обойтись без него - "кортканда", что примерно можно перевести как "убоявшись". Пред упреждаю возможный язвительный коммент enhd-да - "кылганда" это вовсе не значит "уделавшись", а, опять же примерно, переводится как "делая".

Вот это ваше замечание настолько несправедливое и абсурдное, что я просто теряюсь, ув. enhd. Но все же не потерял интереса к тому, как этот афоризм пишется на монгольском языке (или близком к монгольскому). По твоему если был бы такая фраза "Ложишься - не делай, делаешь - не ложись", то по тувински будет "чытканда - кылба, кылганда - чытпа" да? Честно говоря очень странно звучит. Правильным будет "коргар болзан - кылба, кылыр болзан - кортпа". Кажется, я начал хоть что-то понимать: если на казахский манер фраза построена неправильно, то и на другом тюркском, тувинском языке она будет неправильной. Если это так, то не могу согласится с таким подходом. И, ув.АКБ, какая связь между "...не пустой звук" и тем, что писала Эрика Таубе о сенгельских тувинцах?

так рассуждать может городской тувинец, почти забывший свой язык. И то он сказал бы "болза" а не "болзан"