qabaq

"Хойт был Худуха- беки, зять ЧХ ,аристократия Джунгарии" (Mechanosec)

Вот-вот. Судя по тому, что Худуха-беки был посредриком между лесным народом (которых я считаю алшынами) и Джучи, у него были связи как среди людей Джучи , так и алшынов 

6 минут назад, mechenosec сказал:

Даже не знаю как ответить, чтоб не нагрубить, понимаете ли? Хойт был Худуха- беки, зять ЧХ ,аристократия Джунгарии, наряду с чоросами,у казахов хойт как могли появится если не плен?

Так ведь и чоросы есть среди казах старшего жуза и киргиз. Если бы они были пленными (а пленными они могли быть с 16-17в). их бы не называли по их родам, назвали бы калмык. или назвали бы "киымды бала" и дали бы имя того рода, который принял

Здесь приводили слова шомекейского старшины Гавердовскому о том, что хонег от древних чумекейцев..Так вот хойты среди них. Никакие они не пленные.Моя жена из шомекей. Я их шежире хорошо знаю

У нас бузавы среди алшын-адайцев и уйсын-дулат.  Хойты: Алшын-Алимлы-Шомекей- Хонег-Хойт

18 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тут фольк невооруженным глазом виден, ойраты точно не татары, буряты также, и никогда не были. Но совсем созвучия,думаю нельзя исключать, прочитал тут интересное созвучие с нашими торгудами- багудами,вернее самым большим родом среди багудов, дойд, дойда.

Среди алшынов-шомекей есть также хойты, которые есть у калмык. Они тоже среди торгудов?

А-к оставим этот беспредметный спор. Извините, мне некогда. Будем говорить когда будет большой выбор данных по Биг У

Только что, asan-kaygy сказал:

Телеу мы тестировали, алшинский кластер там не главный, видно что кирме

И вы сами косвенно пдтвердили что всего 600 лет, а алау как раз таки по шежире тогда жил

Вы еще скажите турист, Он то свое шежире отлично знает. Есть другой вариант, расспросить у его бабушек. Займитесь. 

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Отлично что вы тестировались теперь у тех кто вас тестировал спросите возраст общего предка для алшинов они вам скажут 600 лет

Допустим так№ Но с чего  вы взяли что FTDNA скажет, что это Алау батыр. У меня по Биг У также 600 лет с одним Телеу- Жетыру. Тогда, что Телеу- сын Алшына? Рано делать выводы Қайғы, рано... 

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Если не загрузите то будет все ясно, что возраст показывает обычный алшинский, поэтому не хотите показывать свою неправоту

Один мой биг У не создает общую картину, Но у  тех трех открытых с моей ветки, уже один не алшынский. он Жетыру-Телеу 

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Вы себе хоть Биг у сделайте, потом что-то про него говорите я пока как минимум одному алшину Биг У сделал и еще несколько уговорил оплатить, а вы что сделали для Биг У?

У меня есть биг У

59 минут назад, asan-kaygy сказал:

лингвофрический бред

Таким образом,

Алчи- татары= алшыны не бред

Дутаут-татары= дойт татары бред

Айрут татары= ойраты  бред

Буйрут татары= буряты бред.

Жуйн татары= шуйты бред

О.К. Остается ждать Полный Y по алшынам. Но это не с Асаном Кайгы ( Қайғы в переводе с казахского означает "горе")

Остались еще жуйн -татары. Можно предположить, что это шуйты в составе Алшын-Шекты -Калу- Болек-Жанкылыш-

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Не усматриваете ли вы, уважаемые джигиты из воинственного Киши джуза, что:

 

1) Рассказ в 1803 году престарелого родового старшины из племени Чомекей устного предания о предке чомекеевского племени Чжамуки, соперника Чингизхана, не случайное совпадение?

2) Алшины и Алчи-Татары не пустое созвучие?

3) Боевой клич Чомекеев "Дойт" и название уважаемого в 12-13 веках племени Дойтыгут-Татар тоже не простое созвучие?

 

Если допустить, что это так то:

1 Алшыны -зто не только алчы-татары. но и Тутукулуйт(дойтыгут, дойт) татары. Тогда не все казахские алшыны потомки Алау. 

2.Остаются еще алухай татары по РАДу. Нужно с ними разобраться. По ССМ есть еще айрут и буйрут-татары. Если Тутукулйт это дойт (Джамуха=Шомекей) то почему не допустить , что айруты ойраты, буйруты- буряты? А? 

 

Я имею ввиду дерево Y Full по миллионам с лишним аргынов c G1a показывающее. что они произошли от одного мужчины

58 минут назад, кылышбай сказал:

господа, ладно допустим asan-kaygy ошибается, но куда вы денете работу международных поп. гентиков по гаплогруппе G1? вы ее хоть читали? тема про Караходжу, Даира и одного предка аргынов, ившего в 13-14 в. пошла из ЭТОЙ работы. вы ЕЕ прокомментируете когда нибудь?

Востров и Муканов не первоисточники. алчины впервые упоминаются лишь в начале 17 в., у хана Есима

 

2. миллион с лишним аргынов с G1a произошли от одного мужчины, жившего в 13-14 в., сотни тысяч сыргелинцев и уаков имеют общего предка, жившего в 11-12 в. - это все не asan-kaygy  и это все биг Y

1 по алшынам. Допустим, Муканов и Востров не правы. Тогда. по вашему совпадения названий дулатовских и алшынских родов чисто случайность? Тезки?  

2.по аргынам. Опубликуйте филогеническое дерево аргынов с указанием всех веток.

"Название племени было алчин а не татар. Полноценного народа татар тогда уже не было" - это не мои слова, я здесь привел цитату Kenan и хотел узнать  "тогда"  это в каком году?  

"Название племени было алчин а не татар. Полноценного народа татар тогда уже не было"

Kenan, rогда это "тогда" , в каком году?. 

"Дулати прозвище "алач" объясняет с калмакского как убийца, но не охотник, это разные слова."

А я всегда обращаюсь монгол-казах толь (словарь) Бухатулы Базылхана, там первое значение слова алач-убийца. второе-охотник.  

Связывая нас с татарами почему-то а-кайгы не увидел в Алшын Шежиреси того, что Алау не является потомкос татар.

Вот восходящая линия Алау : Алау- Алшын-Когам-Сарымурза-Монке- Ордаш-Бек Арыс- Алаш-Казах- Айыркалпак-Жапан-Тумен-майкы би- Жайылхан- Акшолпан- Ерсуфаил-Магаз-Жабал-Анес сахаба- Малик-Ансари. Линия Алау с линией Татар встречается на уровне Ерсуфаила. От Ерсуфаила Атар, Татар, Курай и Акшолпан. От Атара-Естек и Башкир, от Татара-Ногай. Вот такая folk history. А-кайгы видимо, не захотел это увидеть  

В своей книге я предложил версию, что клич дуйт (иногда кличем может служить общий род деятельности) произошел от слова дуй- мастер. М.Тынышпаев связывал шумекейцев с киргизским племенем дойт(тейт)   

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот слежу я за вашими спорами, джигиты, и никак не возьму в толк почему все у вас крутится вокруг некоего Алау?  

 

Хотите более интересные привязки алшинской истории к более давней древности (а не какому-то там прилёту их дедушки с Марса 500 лет назад) и конкретно к татарским племенам времен Чингизхана? Пожалуйста!

 

В русском переводе Рашид ад-Дина (СЛ) и в русском переводе Юань-чао Би-ши (ССМ), при описании племени Татар упоминаются Татары-Алчи, Татары-Тутукулйут, Татары-Чаган и другие. При этом подчеркивается, что племя Татар-Тутукулийут само уважаемое из всех татарских племен.

 

Китайский историк казахского происхождения, работавший в Пекине с рашидовским "Джами ат-Таварих", "Юань-чао Би-ши", написанных китайскими иероглифами, изданными под названием "Сборник всемирно известных сочинений, переведенных на китайский язык", утверждает, что в них название этого уважаемого племени звучит как "Тойтыклгут-Татар" и "Дойтыгут-Татар".

 

Насколько мне известно, у кишиджузовских Чомекеев, входящих в состав Ашлинов, боевой клич "Дойт". А как известно, боевым кличем (ураном) того или иного племени всегда становились имена прославленных исторических личностей, например, так было в 19 веке с именем Аблай.

 

Не усматриваете ли вы, уважаемые джигиты из воинственного Киши джуза, что:

 

1) Рассказ в 1803 году престарелого родового старшины из племени Чомекей устного предания о предке своего племени Чжамуки, соперника Чингизхана, неспроста?

2) Алшины и Алчи-Татары не пустое созвучие?

3) Боевой клич Чомекеев "Дойт" и название уважаемого в 12-13 веках племени Дойтыгут-Татар тоже не простое созвучие?

 

Благодарю за внимание. 

 

Вообще-то идея насчет Алау и алчи-татар принадлежит а-кайгы.. Он прочел "Алшын шежиреси" Т.Усенбаева  где говорится, что Алау батыр, (сын Алшына, тот сын Когама, который сын сармырза, сын Монке, сын Ордаша, который сын Бек Арыса (Киши жуз) ) и есть тот самый Алав, указанный в русских источниках 14в. Увидев у РаД про  Татар-Алчи, Татар-Тутукулйут, Татар-Чаган;Татар-Тутукулийут а-кайгы по созвучию решил. что татар-алчи и есть алшыны.

Других аргументов у него нет. Если допустить что алчи-татаары и есть алшыны, то куда делись другие 3 племени, Он считает, что их вырезал ЧХ. Остался в живых лишь один Алау, который пролез через "бутылочное горлышко" и стал быстро размножаться ( оказывается есть научное слово "эффект сильного основателя").Но если верить Peasmaker-у видимо их особо не вырезали, потомки Татар-Тутукулйут, Татар-Чаган;Татар-Тутукулийут здравствуют  ныне в Монголии. По моему мнению, если допустить, что алшын означает охотник, (алаш тоже охотник) то это мог быть объединяющий боевоЙ клич лесных народов. А алчи-татары -один из родов татар,. татары-охотники. Например, мне понятно. что чаган-татары- это белые татары. Нужно найти этимологию двух остальных татар    

12 часов назад, Zake сказал:

 

Эти потомки алшынов в составе племени дулат вообще в курсе о своих алшынских корнях?

Нет. не в курсе. По их шежире они восходят к Домолак Ене 

13 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Уважаемый  qabaq!

А  нет ли  среди  монгол  родов  Эзден  Тлако  и  Бабаги ?

Звучат как-то не по-монгольски. Посмотрел список монгольских племен. не нашел. Думаю, этимология алшынских шеркеш происходит от назвния реки Черкиш, которая впадает в Катунь, в Сибири. Об этом писал казахский ученый Тынышпаев. Был еще в 1300 г темник Ногая Черкес.Возможно, Ваши черкесы были у него в войске.Кто знает?

7 минут назад, Zake сказал:

Извиняйте тогда многоуважаемый АКБ! 

Еще раз убеждаюсь, везде у вас четкие ссылки на источники, которые подтверждают вашу позицию! А не просто пустопорожняя болтовня!

 . Надеюсь форумчане с актюбинского региона подробнее могут информацию дать о ЧЖАМУКЕ=ШОМЕКЕЕ?

Я не думаю, что Джамуха-основатель рода Шомекей. Согласно общепринятой версии  он происходит из рода Джардаран (т). У меня нет идеи насчет этимологии слова шомекей. Гавердовский записал со слов бия " Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы , называемые елдяр. каратамыр и тукан, происходят от детей алимовых. куит -аюсырым и куняк- от древних чумекейцев., а сарыкашкын- от прочих степных жителей турской породы".  Все здесь верно. Есть такая поговорка- Алим Шомен бир туган, т.е. Алим у Шумекей родственны. Имеется наверное ввиду   Елдер, Қаратамыр и Тоқа из Алимлы, Что касается племени куит, это лесное племя. Хойты есть среди монгол и калмык. Ученый по фамилиии Хойт. считает. что этимология слова хойт от монгольского -леса.. Конег с монгольского означает, епмкость для жидкости или сумку для пороха . Когда би говорит что сары кашкын - турской породы надо понимать. что они из Турана (или Туркестана) Действительно. Сары из племени Бозгыл, что означает беглец, то же, что и кашкын по казахски. Действительно там есть общие с Дулатовцами роды Кудайгул. Жадик и Канай 

Участвовали ли алшыны в создании Казахского ханства? Да, участвовали. " В середине 15 в султаны Гирей и Жанибек с подвластными им казахами , в т.ч. адаями, откочевали в районы Западного Семиречья" (М.Муканов, В.Востров Родоплем состав и рассел казахов 86 стр) Потомки этих алшынов живут и поныне в Жамбылской области в составе племени Дулат Старшего жуза. Это роды и подроды  Мунал, Шал., Конырбай, Канай, Кожа. Кудайгул. Баимбет. Маметек. Бегей, Андакожа. Сазанбай, Сары, Байбише, Торткара. Алтай. Карпык, Бузау, Жарас, Бектемис. Точно такие же роды-подроды ныне есть в составе адайцев. Также здесь живут потомки алшынских Кете, они тоже ныне в составе Дулат- это роды Ожырай, Сойыргас. Айтек, Баимбет. Доказать их генетическое родство-дело ученых и времени

В состав алшынов имеются кроме каракалпак, кыргызы,уаки (в составе Шекты) ногай-казахи, толенгыты, дулатовские ботпаи (среди Байлы).