Латыши

[Edo]

Латгальцы от латишей отличаетса дружелюбием и откритостью.

Но вот латгальский язык мог бы щитался языком (а не говором как сейчас), если у них была собственная самосознание.

[KestaS]

Термины "диалект", "говор", "наречие" и "язык" - условные, так как нет никаких четких и ясных критериев, которые можно однозначно использовать для разделения на языки и их наречия (диалекты, говоры).

Это разделение в своей основе не столько лингвистическое, сколько - политическое, а официальное признание какого нибудь наречия как отдельного языка практически является политическим актом.

Именно поэтому до сих пор не ясно, сколько в мире языков - разные исследователи дают разные цифры.

Например (данные из разных источников):

- около 2000 (1980 год),

- 2796 (1982 год - Академия наук Франции - Согласно данным Французской Академии наук, современное человечество говорит почти на 3000 языков: в обзоре языков мира под редакцией А. Мейе и М. Коэна описаны 2796 языков),

- 5651 (1979 год - по данным лингвистов бывшей ГДР)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Источник - РЕЕСТР ЯЗЫКОВ МИРА

http://linguarium.iling-ran.ru/start.shtml

В мире насчитывается немало языков. Наиболее известные справочники включают только современные (=живые и недавно вымершие) языки.

Согласно Этнологу таковых 6809, а по Реестру Лингвосферы - 4994. Сколько их будет согласно Лингвариуму пока неизвестно, но включать он будет все языки мира, о которых хоть что-нибудь известно.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Источник - http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2428.html

Сколько в мире языков?

На этот вопрос пока нет точного ответа. Что же касается непризнанных и отмирающих, то французские филологи насчитали таковых свыше 1400. Немало отмирающих языков насчитали специалисты и в Соединенных Штатах. На 170 индейских языках говорят только небольшие группы людей, главным образом те, чей возраст превышает шестьдесят лет.

Удивительно, что из 4200 признанных языков хорошо изучены лишь около 500.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По последним данным языков может быть еще больше - свыше 10 000 тысяч.

****************************************************************************

****************************************************************************

Два конкретных примера - "официальные" и "неофициальные" языки:

****************************************************************************

Источник - http://www.newacropolis.ru/magazines/8_2005/sk_yazikov/

Из книги Э. Свадоста «Как возникнет всеобщий язык?»

Язык китайского народа раздроблен на десятки диалектов, диалекты — на говоры.

Семь главных диалектов, или наречий, столь разнятся, что некоторые лингвисты рассматривают их как родственные языки.

Китайцы из разных провинций и крупных городов плохо понимают, а то и вовсе не понимают речь друг друга.

****************************************************************************

Истории Запада и Востока. Сколько языков в Испании?

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/...9103751600.html

Надежда Перцева: На каком или на каких языках говорят в Испании? Сколько вообще языков в этой стране? На этот вопрос затрудняются ответить даже испанские филологи.

Подсчитать число языков и диалектов королевства Испания попытался и корреспондент Радио Свобода в Мадриде Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: Языком межнационального общения в Испании является, разумеется, испанский. На нем или на его диалектах говорит большинство жителей страны.

Правда, диалектные звучания этого языка порой настолько своеобразны, что понять их совершенно невозможно, даже свободно владея так называемым «пуро кастейяно», то есть классическим литературным испанским или «кастильским».

К примеру, сельские жители Андалузии, юга страны, имеют обыкновение «проглатывать» чуть ли не половину звуков. Но это - все же испанский, и, если вы внимательно прислушаетесь к скороговорке, то в конце концов поймете своего андалузского собеседника.

А вот если вам доведется побывать на севере Испании, в Стране басков, то здесь, сколько ни старайтесь - не поймете ничего. Баскский язык по своему происхождению принадлежит к древним кавказским языкам и не имеет ничего общего с латынью, от которой произошли все романские языки, в том числе испанский и, конечно, другие языки Иберийского полуострова.

От так называемой "вульгарной латыни", к примеру, произошел каталонский. На нем разговаривают жители автономной Каталонии на северо-востоке Испании. У этого языка есть два диалекта - восточный и западный.

У каталонского и баскского языков в минувшем веке была непростая судьба. Пришедший к власти в стране в 1939 году диктатор Франко укреплял единство своего государства весьма своеобразно. Баскам и каталонцам, которых он подозревал в сепаратизме, диктатор просто запретил говорить на родных языках. Более того, он попытался стереть все следы этих языков.

Говорит Ману Арамбуру, профсоюзный активист из баскского города Сан-Себастьян...

Ману Арамбуру: Полиция врывалась на кладбища и ломала все надгробия, написанные на баскском языке. У нас закрыли все газеты и все издательства, которые выпускали книги на баскском. Отныне читать и говорить нам можно было только на испанском.

Виктор Черецкий: После смерти диктатора ситуация изменилась. Баскский язык стали вновь преподавать, печатать на нем газеты и издавать книги. Оказалось, что гораздо лучше на этом языке говорит националистически настроенная баскская молодежь, а вот люди среднего возраста, включая многих баскских политиков, его не знают. Поэтому даже заседания регионального баскского правительства до сих пор ведутся на испанском языке.

В Каталонии ситуация лучше - ведь каталонский язык очень близок к испанскому, и его легче выучить. Недавно в этом регионе был принят новый закон, который предоставил некоторые привилегии местному языку по сравнению с испанским.

Говорит Жозеп Вендрель, начальник департамента по связям с общественностью автономного правительства Каталонии...

Жозеп Вендрель: Новое положение юридически уравнивает два языка. То есть теперь не будет официального языка номер один - испанского и языка номер два - каталонского. Эти языки являются официальными в равной степени. Естественно, никто не собирается заставлять людей говорить на каталонском. Изменения не означают, что отныне в административные учреждения Каталонии можно будет обращаться только на каталонском. Гражданам предлагается свобода выбора. Если кто-то обращается в учреждение по-испански, то его должны обслужить на испанском и оформить запрашиваемую им документацию также на этом языке, а не на каталонском.

Виктор Черецкий: Тем не менее, каталонский, по расчетам местных властей, все же должен доминировать в регионе.

Жозеп Вендрель: «Рабочим» языком местной администрации становится все же каталонский. Не только чиновники административных учреждений, но и судьи, прокуроры и все служители закона отныне обязаны знать каталонский. Это необходимо для того, чтобы обеспечить право каталонцев на судебное разбирательство их дел на родном языке.

Виктор Черецкий: В Каталонии существует и так называемый «аранский язык»: на нем разговаривает всего пять тысяч человек - жители долины Аран в Пиренейских горах.

К югу от Каталонии, в Валенсии - валенсийский язык. Он считается отдельным языком, хотя точь-в-точь совпадает с каталонским. Но валенсийцы, ввиду исторического соперничества с каталонцами, полного сходства в упор не видят и продолжают утверждать, что язык у них свой - особый и неповторимый.

Южнее Валенсии, в обширной местности, называемой «огородами Мурсии», - еще один язык - «паночо». На нем разговаривают местные мурсийские крестьяне.

На северо-западе страны, в автономной Галисии, жители разговаривают на галисийском языке, близком к португальскому. И наконец, в соседней с Галисией Астурии есть свой язык - астурийский. Так что, по нашим подсчетам, всего в Испании восемь языков.

***************************************************************************

В любом современном языке можно найти диалектные особенности и в связи с этим обьявить какой нибудь диалект отдельным языком. Так часто и делают, но это, как правило, связано с политикой.

Латгальский явно очень близок к нынешнему литературному латвийскому языку и поэтому может считаться диалектом латвийского языка, но если бы политические события в свое время повернулись бы несколько иначе, то латгальский мог стать официально признанным языком - может и государственным. А мог быть и литовским наречием, как сейчас жямайтский говор (точнее, говора, так как их много и они довольно разные).

Все это зависит от конкретных исторических событий.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Например, если бы не было ВКЛ, а потом унии с Польшей в 1569 году (когда Украину отдали из ВКЛ в Польшу) то сейчас не было бы и отдельных языков - белорусского и украинского, а был бы какой то один язык.

Если бы Альгирдас в 14 веке присоединил бы Московское княжество к ВКЛ (а это почти что случилось - нехватило совсем малого), то, наверное, и современного русского языка не было бы - был бы какой нибудь общий "русинский" или даже "литвинский" язык для всех восточных славян.

****************************************************************************

Примечания

Так называемые Инфлянты (в составе которых была и Латгалия), как следствие унии ВКЛ с Польшей в 1569 году, было под общим управлением и ВКЛ, и Польши (а не часть Польши, как писали в этой теме выше).

Кроме того, много литовцев в начале 20 века жило в окрестностях Даугпилиса (по литовски) (Даугавпилс - по латышски, Динабург - по немецки, Двинск- по русски). Поэтому в 1918 году окрестности Даугпилиса перешли Литве.

После переговоров в 1920-ые года окрестности Даугпилиса (и еще некоторые территории) Литва поменяла у Латвии на Палангу и Мажяйкяй. Так были решены довольно острые в те времена территориальные споры (тогда из за них едва не началась война между двумя родственными народами) между Литвой и Латвией.

****************************************************************************

[Edo]

Если смотреть только лингвиститечки то латгальский отличаетса от латышского примерно так-же сильно как например украинский от русского. И уж точно не имет нечего общего с остальными наречиями аугшземского диалекта, к которому он официально относитса. А остальные диалекты латышского почти не отличаетса от литературного языка.

Правда недавно я стречал латышей из курземе которые говорили с (!) циганским акцентом Когда одного спросил, он говорил что просто очень прилипчивый акцент

А могли же латгальский признать как например в Испании каталанский. Но это больше политический вопрос. В европе в главном из-за глобализации признаёт разные региональные языки и обычия как ценность. Именно глобализация и космополитизация "виновата" что сохранились многие гельские языки. Кстати, может с появлением музыки на латгальском (Borowa MC) будет расти самосознание латгальцев, и латгальский уже не будет щитатса чем то зазорным...

Н вот КРЕСТОНОСЦЫ - ЗАВОЕВАТЕЛИ И ПОРАБОТИТЕЛИ латышского народа! И крестовые походы совсем не по христянски. Кстати Ватикан в лице Яна Павла 2 извинился за крестовых походов.

По поводу Līgo (Лъигуо):

Праздник вообще то традиционально называетса Янавым днём, а день лиго Янавой ночью (тобиш ночю на Яни). Лиго лиш припев к песнями лиго. Обычно именно латвийские русские праздник называют Лиго Дайны слово придуманное, ненародное (вроде взято из литовского), скорее уж таутасдзиэсмас. А по форме и содержанию таутасдзиэсмас очень похожы на частушки. Наверное частушки будут балтское позаимствование, по крайней мере о чём то похожим у западных или южных славян не слишал.

Кстати, где подзабыл поиск цветов папаротника которые цветёт только один раз в году (и в древне-русском фольклёре навернека балтский элемент)

Провокационный вопрос Вячорке:

Сколько (процентуально) белорусов разговаривают на белорусском языке?

[KestaS]

По литовски слово "дайна" (daina) означает "песьня", а "дайнос" (dainos) - "песьни".

Янов день, а по литовски - Йонинес (Joninės) - христянское название - это день святого Йоана (Яна - по латышски, Йонаса - по литовски, Ивана - по русски), но раньше по литовски этот день и ночь назывались - Расос (Rasos) или Куполе (Kupolė). Это древний языческий общеиндоевропейский праздник - 22-23 июня - самая короткая ночь в году. По моему, полностью соответствует дню Ивана Купалы у славянских народов - даже названия те же.

[Гость Вячорка]

Вполне возможно, что когда–нибудь 12 января в Латгалии будут отмечать как День языка. Позавчера в латвийском сейме впервые была произнесена речь на латгальском. Когда–то это было нормой. Указом от 1921 года законодательство Латвийской Республики обязывало все госучреждения принимать документы от граждан на латгальском языке, а в самой Латгалии разрешало на нем вести официальную переписку. Те правила никто не отменял, но нынешняя Латвия, объявив себя правопреемницей Первой республики, о них "забыла". Зато латгальцы помнят.

–Ведь это очень важно для нескольких сотен тысяч человек! — недоумевает молодой программист Анс Берзинь. Сам он, наполовину русский, наполовину латыш–селонец, выросший в Риге и Питере, настоящий патриот Латгалии. К этому привело давнее увлечение народной музыкой. С юности играет на народных инструментах и немало поездил, собирая старинные песни по деревням–хуторам. Постепенно начал интересоваться народными говорами, наречиями (видимо, сказалась наследственность, отец и мать Анса — известные филологи) и обеспокоился состоянием латгальского языка, выучил его, купил дом в Прейльском районе…

Любить надо живых, а не мертвых

— Латвийское государство в долгу перед латгальским языком, — уверен Берзинь. — В соответствии с договоренностями 1917–1918 годов оно обязалось сохранять и развивать его, но улманисовский переворот положил конец латгальским школам. И это не исправлено до сих пор.

В СССР в 20–30–е годы были и латгальские школы, издавались буквари, книги, газеты. Но после 37–го был взят курс на унификацию, школы закрыли. А ведь школы — это самое важное! Хотя в разговоре латгальцы используют родной язык очень активно, письмом владеют только старики, а молодежь, за редким исключением, говорит на суржике латышского и латгальского. Некоторые учителя по личному почину преподают латгальский факультативно. На нем пишут стихи, прозу, песни, но в условиях масштабного наступления телевидения и Интернета без поддержки ему не выстоять. А государство, избрав тактику стороннего наблюдателя, способствует убийству. Ведь ни одна из госинституций не занимается его развитием, никаких средств на это не выделяется.

Да, фольклорных мероприятий проводится немало, но песни–танцы без укрепления языка скорее похожи на бутафорию. Только самобытность носителя языка является настоящей, а самобытность человека, ходящего в кружок народной пляски, — показушная по определению.

Вот ливский язык, на котором говорят 100 человек, наше государство активно поддерживает. Это легко — носители–то практически вымерли и не представляют никакой опасности для латышского языка. А было бы ливов тысяч 50, им бы разрешили открыть школы? Сомневаюсь.

Разные — не значит плохие

Откуда же такое неприятие латышских властей к меньшинству, добровольно и на определенных условиях примкнувшему к республике в годы ее создания? Берзинь приводит логическое объяснение: любое государство боится сепаратизма, даже в культурном или языковом проявлении, и стремится к унификации. Нет у нас исторического опыта считаться с другими, не похожими на титульную нацию. Ведь в царское время латыши и латгальцы были на равных. Но как только государственным объявили прибалтийский латышский, латгальский латышский стали притеснять.

Кстати, версии насчет родства этих языков разные, ясно одно, что в зависимости от политического курса латгальский можно развивать и как отдельный язык, и как разновидность латышского или даже литовского. Например, академик В. Н. Топоров часто подчеркивал, что не согласен с мнением латвийских лингвистов и считает латгальский отдельным языком балтийской группы. Недаром среди лингвистов шутят, что язык — это диалект плюс армия и флот.

Так, пока Македония была под болгарами, те приближали их язык к своему и при более длительном сожительстве македонский вполне мог считаться диалектом болгарского, а македонцы — болгарами. Но за несколько десятков лет сербам путем целенаправленной разработки языковых различий удалось создать из македонцев отдельную нацию, язык которых болгары понимают весьма слабо.

— От прибалтийских латышей латгальцы заметно отличаются и верой, и менталитетом, и традициями, не говоря о языке, — рассказывает мой собеседник.

— Например, исторически латыши жили на хуторах, а латгальцы в деревнях (расселение по хуторам у них пошло только в 20–е годы прошлого века после земельной реформы). В них сильно чувство коллективизма, потому что они привыкли вместе работать, помогать друг другу. Так что при определенной установке на категорию отдельного народа оснований для этого можно найти достаточно.

Знание русского языка и сходность менталитета помогли латгальцам более успешно приспособиться к советской власти в 40–е годы, многие смогли продвинуться в карьере. К слову, во времена Первой республики латгальцев дискриминировали при приеме на работу в госучреждения и школы, в том числе и на территории Латгалии. К сожалению, не оправдалась надежда на восстановление школ, а ведь со времен улманисовского переворота прошло всего 6 лет, еще были учителя. Теперь, конечно, наверстывать упущенное гораздо труднее.

Многолетнее пренебрежение властей научило латгальцев бережнее относиться к родному языку, у латгальской молодежи возрождается национальная гордость. В прошлом году латгальцам удалось в корне переломить латышское высокомерие к своему языку. Случай как будто мелкий, но на самом деле очень значительный. В популярном телевизионном конкурсе в начале этого года они вынесли на первое место певца из Мальты Айгара Рунча, который пел на латгальском. Это был демонстративный протест — вся далеко не богатая Латгалия сплотилась и активно голосовала за певца по платному телефону. Латвия была в шоке от такой волны и, кажется, впервые по–настоящему увидела этих людей. И с тех пор песни на латгальском стали крутить на латышских каналах, а до того не брали — скучно, мол, и непрестижно.

Со школ начинается родина…

Национальное оживление, объясняет Берзинь, конечно, не случилось само по себе. Над этим много лет работают общественники–активисты, и сам он с удовольствием в этом участвует. Уже созданы несколько сайтов на латгальском, частная радиостанция, составляется латышско–латгальский словарь.

Летом устраивают лагерь для старшеклассников, где за неделю погружения в родные традиции и язык ребята становятся настоящими патриотами Латгалии. И все эти вроде небольшие дела в сумме уже привели к заметным результатам. Работа общественникам дается нелегко — все ведь за свой счет (если не считать небольшой поддержки некоторых проектов фондами) и в свободное от работы время. Что, честно говоря, кажется удивительным. Ведь почти все латгальцы — граждане Латвии и имеют все шансы добиваться своих национальных прав на высшем государственном уровне.

Сколько латгальских депутатов много лет заседают в сейме, отчего ж не лоббируют интересы земляков? Ведь действительно странно, что при такой массе латгальцев нет государственного теле- и радиовещания на их языке. Хотя они юридически являются традиционным латвийским меньшинством. Само собой, документы в государственные и местные органы на латгальском принимают с большим скрипом. Активисты и над этим работают — показательно носят заявления, судятся, приучают власти к перспективе.

— Вот это и есть плоды ассимиляции, — объясняет Берзинь, — за 80 лет немало латгальцев облатышились и в сохранении культуры своих предков не видят необходимости. Большая политика (и крупные партии соответ-ственно) живет декларациями латышского процветания, а мелким, например региональным, партиям в сейм не пробиться — законодательство так хитроумно составлено. Но, вполне вероятно, в недалеком будущем латгальская партия будет создана! Избирательский потенциал у нее есть. А главное — преступно поощрять бездействием исчезновение древнего балтийского языка и вместе с ним целого народа.

[KestaS]

В 1944 году, после занятии Латвии советскими войсками, Россия (РСФСР) "отрезала" у Латвийской Республики латгальский район Абрене (сейчас район Пыталово) и таким образом в одностороннем порядке изменила межгосударственные границы Латвии, установленные по договору 1920 года между Латвийской Республикой и Советской Россией, а немалая часть местных латгальцев были сосланы в концлагеря в Сибири, Казахстане и Воркуте, тем самым "очистив' занятую территорию для последующей колонизации.

[Гость Вячорка]

В 1920 г. территория Абренского (Пыталовского округа) и сопредельные районы, а также Двинск и окрестности были предметом переговоров между большевистским правительством и Латвией. Несмотря на то, что латышская сторона не могла привести никаких этнографических доводов, а руководствовалась лишь стратегическими интересами (особенно по части Двинска) и реальной линией фронта - эти территории были отданы ей в обмен на мир, в котором тогда крайне нуждалась Советская Россия (на кону было сохранение власти в самой России - где уж тут интересы переферий). Также повели себя большевики и в отнешении с новообразованными Эстониии и Литовской Республике.

В 1944 г. Москва лишь забрала то, что выцыганили у Советской России в 1920. А что выцыганили от белорусских этнографических территорий (к примеру Двинск), так и оставили для решения будущих поколений. Какая разница, какой из ССР Двинск принадлежит - Латвийской или Белорусской? Главное, чтобы люди жили дружно в рамках СССР.

[KestaS]

Если говорить о правовой стороне дела, то договоры 1920 годов между Советской Россией и Литвой, Латвией и Эстонией никто официально юридически не отменял ни в 1939 году, ни в 1945 году, ни в наше время. Даже наоборот - с 1920 по 1939 года все эти договоры были несколько раз подтверждены уже не Советской Россией, а СССР, как ее правовой приемницей в разных договорах между СССР и Литвой, а также СССР и Латвией, СССР и Эстонией.

Однако в 1939 году СССР в одностороннем порядке нарушила договоры с Литвой, а в 1944 году тоже самое сделала по отношению к Латвии и Эстонии. Между прочим в том же году СССР, а точнее РСФСР присоединила и Тувинскую Народную Республику. Даже были планы то же самое сделать и с Монголией, но передумали, опасаясь Китая и Японии.

Ведь в 1939-1945 годах СССР захватило множество чужих территорий и на западе (начиная от Финляндии), и на юге (Тува), и на востоке (те же самые Курильские острова).

СССР (а если говорить прямо - "перекрашенная в красный цвет" Российская империя) проводила ту же самую имперскую великодержавную политику, как и все Московские правители еще со времен Ивана IV Грозного. И на международное право им было наплевать.

Если говорить об этнической и исторической справедливости, то тут все еще хуже.

Даугпилис или Даугавпилс (который царские власти назвали Двинском, а немцы - Динабургом) всегда был землей балтского племени - селяй, которое со временем или литуанизировалось или латгализировалось. Например, и мои предки по отцовской линии скорее всего были селяй. А по линии моей матери - жемгаляй.

Славяне даже на нынешней восточной территории Белоруси появились только в 7-9 веках и захватили древние балтские земли, а так называемая Западная Белорусь - это древние балтские земли, которые были насильственно славянизированы совсем не давно - особенно после 1 мировой войны, во время польской оккупации. Но и в царские времена именно литовцам и латгальцам было запрещено писать своим алфавитом - разрешалось писать только кирилицей.

А полякам, например, разрешалось писать своим алфавитом, который пожож на литовский. Это тоже способствовало тому, что литовцы официально записывались поляками. Среди них были и некоторые мои родственники.

Вообще то, как происходила насильственная славянизация, знаю не из учебников, а по многочисленным рассказам моих дедушек, родителей и других близких родственников.

Когда они вспоминают как их унижали за то, что говорили по литовски, у них и сейчас руки трясутся. Например, мой дедушка родился в 1902 году и мог учиться только в русской школе, так как за учебу на литовском языке налагали огромные штрафы. Мой отец мог учиться только на польском в начальной школе, так как все литовские школы заклрыли, и так далее. Литовские школы открыли только после того, как немцы изгнали советов. А после прихода советов - опять закрыли. А вместо них открыли польские. Вот как это происходило на самом деле.

Мой родственник (его жена была сестрой матери моего дедушки) жил до войны в Минске и работал в редакции литовской газеты. Сейчас уже почти никто не помнит, что до середины тридцатых годов в Восточной Белоруси (в то время Белорусская ССР) выходило несколько газет и журналов на литовском языке.

Помню, в детстве я спрашивал у своей тети (дочери моего родственника), кто читал эти газеты и журналы - ведь по моему тогдашнему понятию литовцы жили на территории, оккупированной поляками, а не советами. Оказывается, в то время даже вокруг Минска (и на восток от Минска!!!) еще жило, особенно в деревнях, множество литовцев, которые не только у себя дома разговаривали по литовски, но и умели читать по литовски. Моя тетя вместе со своим отцом разьезжала по этим деревням и развозила литовские газеты.

Все кончилось в 1937-38 годах - всю редакцию литовской газеты расстреляли (литовские газеты закрыли еще раньше), как и большинство членов их семей.

Тогда в Восточной Белоруси расстреляли практически всех литовцев интеллигентов, а также множество и простых крестьян, только за то, что они у себя дома говорили по литовски. Остальных увезли на Воркуту, Сибирь и Казахстан. Из большой семьи (около 12 человек) моего родственника выжили только двое - моя тетя и ее мать.

Все таки и после этих массовых репресий немало литовцев остались на своей древней родине, но и их во время немецкой оккупации разыскивали отряды польской "Армии крайовы" и расстреливали, особенно учителей, когда при немцах опять открыли литовские школы, а также всех более менее грамотных или активных литовцев.

Тоже самое делали и банды "красных" - спец отряды НКВД, заброшенные в эти места. Или совершали спец. операции - из литовской деревни специально обстреливали немецкий патруль и смывались, а немцы не разбирая, кто в них стрелял, жгли всю деревню.

Таких случаев было множество и их систематичность показывает, что у отрядов НКВД был соответствующий приказ из Москвы. Да и сами енкаведисты об этом пробалтывались (а потом, после войны, даже хвастались этими своими спец. опперациями в своих воспоминаниях - краеведы записали в советское время немало таких "откровений", как "отлично работала НКВД во временно оккупированных территориях").

В 1944-53 годах во многих местах нынешней Западной Беларуси активно действовали литовские партизанские отряды. В северной части Западной Беларуси действовали отряды из Литовской Армии Свободы, ее 3 военного округа (имени ВКЛ Витаутаса) - части из 5-ой бригады Тигра (в Казянских лесах) и 6-ой бригады Локио (Медведя) (в районе Виджяй - Видзы).

Всего в этих отрядах в 1944-1945 году было около 1500 - 3000 активных партизан (не считая пассивных, то есть связных, помощников и др. категорий), а в 1953 году активных партизанов осталось уже только около 100.

Все остальные или погибли в боях, или попали в плен, или легализировались (в том числе и мой дядя из 6-ой бригады. Его посадили через некоторое время, хотя при сдачи дали письменное обещание на амнистию). Некоторые сумели уйти за кордон (в том числе и другой мой дядя из 5-ой бригады, так называемого "Летучего отряда").

Совершенно очевидно, что широкое и хорошо организованное антисоветское литовское партизанское движение после окончания войны во времена тотального сталинского террора могло не только существовать, но и активно бороться почти 10 лет с многочисленными армейскими подразделениями и отрядами НКВД только потому, что их массово поддерживало местное литовское население.

Только после того, как в Сибирь в концлагеря выдворили почти всех местных литовцев в Западной Беларуси, и каждого третьего в нынешней Восточной Литве, партизанское движение пошло на убыль. Последний активный партизан из 5-ой бригады - Антанас Крауялись ("Сяубунас") - погиб в бою со спец. отрядом КГБ в 1965 году 17 марта в Свенцянском районе, а вступил в партизанский отряд в 1948 году - тогда ему было 19 лет.

После войны в этих местах действовали и польские партизанские отряды, но их разгромили еще в 1945-46 годах, так как их не поддерживало местное население. А белорусских партизанских отрядов тут вообще не было - я по крайней мере о таких не слышал.

Однако, даже теперь после всех этих "чисток" во многих местах так называемой Западной Белоруси еще живут литовцы-автохтоны (некоторых я знаю лично), а деревни с литовскими названиями - там сплошь и рядом, только местные люди с литовскими фамилиями уже говорят по польски или по русски (между прочим, по белорусски говорят единицы, и то, как правило, не местные). Я уж не говорю о более древних названиях рек и озер.

То же самое происходило и в Латгалии - только тут насильственную славянизацию проводила сначало царская власть, а затем - советская. Особенно после 2 мировой войны, когда местных жителей-латгальцев десятками тысяч увозили в концлагеря.

[abak]

По литовски слово "дайна" (daina) означает "песьня", а "дайнос" (dainos) - "песьни".

Янов день, а по литовски - Йонинес (Joninės) - христянское название - это день святого Йоана (Яна - по латышски, Йонаса - по литовски, Ивана - по русски), но раньше по литовски этот день и ночь назывались - Расос (Rasos) или Куполе (Kupolė). Это древний языческий общеиндоевропейский праздник - 22-23 июня - самая короткая ночь в году. По моему, полностью соответствует дню Ивана Купалы у славянских народов - даже названия те же.

Интересно, а у нас есть народная примета, когда встречаешь литовца, надо сказать "Лаба дина"

[KestaS]

Интересно, а у нас есть народная примета, когда встречаешь литовца, надо сказать "Лаба дина"

Это не народная примета , а приветствие при встрече.

И немножко не так - не "Лаба дина", а "Лаба дена", что в переводе на русский дословно значит "Добрый день" (то есть "Здравствуйте").

[Гость Вячорка]

Ну Кестас - вы и написали.

Я почти-что решил, что во всех литовских бедах виноваты... белорусы.

Если говорить о правовой стороне дела, то договоры 1920 годов между Советской Россией и Литвой, Латвией и Эстонией никто официально юридически не отменял ни в 1939 году, ни в 1945 году, ни в наше время. Даже наоборот - с 1920 по 1939 года все эти договоры были несколько раз подтверждены уже не Советской Россией, а СССР, как ее правовой приемницей в разных договорах между СССР и Литвой, а также СССР и Латвией, СССР и Эстонией.

Что касается правовой стороны:

Договор от 11 августа 1920 года перестал действовать, поскольку общепринятые в международном праве нормы говорят о том, что в случае инкорпорации одного государства в состав другого, это ведет, в частности, к прекращению действия существовавших между ними международных договоров. Сухопутная граница Латвии утратила свой международно-правовой статус государственной границы (морская граница республики стала границей СССР).

Однако в 1939 году СССР в одностороннем порядке нарушила договоры с Литвой, а в 1944 году тоже самое сделала по отношению к Латвии и Эстонии.

В 1944 году не было таких государств - Латвия, Эстония. Не было к слову и Литва.

И потом, чего это вы разделили Литву с другими балтийскими государствами в 1939? Может быть потому, что в октябре 1939 г. Литва из рук СССР получило г. Вильню (Вильнюс) (что явилось следствие пакта Риббентропа-Молотова), в обмен на размещение советских военных баз?

Даугпилис или Даугавпилс (который царские власти назвали Двинском, а немцы - Динабургом) всегда был землей балтского племени - селяй, которое со временем или литуанизировалось или латгализировалось. Например, и мои предки по отцовской линии скорее всего были селяй. А по линии моей матери - жемгаляй.

Славяне даже на нынешней восточной территории Белоруси появились только в 7-9 веках и захватили древние балтские земли

Интересная аргументация. Как раз в 9-м веке предки современных венгров появились на Дунае. Появлению их обязана своим существованием в Европе - Венгрия. И что-теперь? Отправим венгров восвояси за Урал? Восстановим статус-кво на момент 9-го века?

Но и в царские времена именно литовцам и латгальцам было запрещено писать своим алфавитом - разрешалось писать только кирилицей.

А упоминание слов Белоруссия или язык белорусский - вообще было запрещено царским указом в 19 в. Это так, к слову. К чему бы это?

А полякам, например, разрешалось писать своим алфавитом, который пожож на литовский. Это тоже способствовало тому, что литовцы официально записывались поляками.

Вы не представляете, сколько таких из белорусов. Язык же родственный, не чета литовскому.

Мой родственник (его жена была сестрой матери моего дедушки) жил до войны в Минске и работал в редакции литовской газеты. Сейчас уже почти никто не помнит, что до середины тридцатых годов в Восточной Белоруси (в то время Белорусская ССР) выходило несколько газет и журналов на литовском языке.

Помню, в детстве я спрашивал у своей тети (дочери моего родственника), кто читал эти газеты и журналы - ведь по моему тогдашнему понятию литовцы жили на территории, оккупированной поляками, а не советами. Оказывается, в то время даже вокруг Минска (и на восток от Минска!!!) еще жило, особенно в деревнях, множество литовцев, которые не только у себя дома разговаривали по литовски, но и умели читать по литовски. Моя тетя вместе со своим отцом разьезжала по этим деревням и развозила литовские газеты.

Вообще-то это ни к Латвии, ни к Латгалии никак не относится, но не удержусь от реплики. Вы же в курсе, что в Вильне в начале 19 века издавались газеты и журналы на белорусском, а сама Вильня была столицей белорусской интеллигенции и политических организаций того времени. К чему бы это? Может махнемся столицами - неглядя.

В 1944-53 годах во многих местах нынешней Западной Беларуси активно действовали литовские партизанские отряды. В северной части Западной Беларуси действовали отряды из Литовской Армии Свободы, ее 3 военного округа (имени ВКЛ Витаутаса) - части из 5-ой бригады Тигра (в Казянских лесах) и 6-ой бригады Локио (Медведя) (в районе Виджяй - Видзы).

Это несопоставимое число даже с Армией Крайовой в тех районах. Не говоря уже о белорусских отрядах. Не буду далее развивать мысль - это не по теме.

Да и касательно Латгалии и Абрене-Пыталово - рекомендую:

До революции данная местность принадлежала Псковской губернии и составляла часть Островского уезда. После того, как Пыталово в 1920 г. перешло к Латвии, его переименовали в Яунлатгале. В Пыталовский уезд входили Вышгородецкая, Гавровская, Качановская, Пурвмалайская волости. Историей Вышгородецкой волости интересовался сам И.Д. Фридрих. В архиве собирателя хранятся подготовительные материалы к работе по истории, этнографии, статистике Выгородецкого (Аугшпильского) края (выписки из разных изданий, наброски).1 В них автор приводит некоторые сведения о Вышгородке. Для защиты от врагов псковичи на дальних рубежах своего княжества строили города-крепости. Их называли пригородами. Таким пригородом изначально, в 1476-1480 г.г., был и Вышгородок. Однако в 1480 г. он был разрушен ливонцами. В 1511г. на пустое городище Вышгородка были высланы жители из Пскова. Город отстроили заново. С 1662 г. он числился уездом. В довоенной Латвии Вышгородок был переименован в Аугшпильс. Но уже после войны эта территория вновь была возвращена Псковской области Российской Федерации и на данный момент является ее западной окраиной.

Из собрания коллекции частушек Ивана Дмитриевича Фридриха (1902 - 1975), собранная им в 1920-1930-е гг. в Восточной Латвии

Ты - латыш, ты - латыш,

А я - католичка,

Ты в лаптях, ты в лаптях,

А я в черевичках.

(№ 51, л. 118)

http://www.ruthenia.ru/folklore/ikko1.htm

[KestaS]

Что касается правовой стороны:

Договор от 11 августа 1920 года перестал действовать, поскольку общепринятые в международном праве нормы говорят о том, что в случае инкорпорации одного государства в состав другого, это ведет, в частности, к прекращению действия существовавших между ними международных договоров. Сухопутная граница Латвии утратила свой международно-правовой статус государственной границы (морская граница республики стала границей СССР).

Уважаемый Вячорка, я могу констатировать только то, что вы плохо знаете международное право.

Не буду цитировать массу разных международных правовых норм (и довоенных, и послевоенных - в том числе и о том, что абсолютное большинство государств мира никогда не признало de jure инкорпорацию Прибалтийских государств в состав СССР ), скажу только, что граница между Латвийской Республикой и Российской Федерацией до сих пор не ратифицирована ни одной из сторон.

То же самое с проблемой захвата Курильских островов у Японии. Ну и так далее - таких примеров еще не мало.

Если бы международное право было такое, как вы написали, то и этих проблем (и множества других) не было бы. Но они есть, и Российская Федерация тоже постоянно пытается их решить, при этом "не потеряв лицо".

Примечание 1 - скажу то, что знают только специалисты - нынешние южные и восточные границы Литовского государства по законам Литовской Республики такими являются только de facto, а не de jure. (хотя в разных документах и говорится иначе).

Границами de jure считаются границы установленные по договорам 1920 годов.

Но об этом предпочитают умалчивать.

Причина очень простая - по Конституции границы Литовской Республики, установленные договорами 1920 годов, можно менять только всеобщим референдумом граждан Литвы. Конечно никто такого референдума не проводил - просто Сейм Литвы ратифицировал нынешние границы de facto и отложил эту проблему "в долгий ящик" - время бежит и все меняется.

Кроме того и в декларации о независимости Литвы 1918 года, и в декларации о независимости Литвы 1990 года очень четко подтверждено, что Литовское госудапрство не создается, а восстанавливается de facto, а de jure оно существовало всегда (со времен короля Миндаугаса) и ее в послевоенное время представляло правительство Литвы в изгнании (в лице дипломатического корпуса Литовского государства).

В Латвии, и Эстонии сделали тоже самое по отношшению к довоенным государствам - то есть восстановили независимость de facto .

С этих моментов все довоенные международные договоры этих государств опять начали действовать de facto (свое значение de jure они и не теряли). Например, несколько государств после этого Литве возвратили золотой запас, разные довоенные долги, недвижимость, документы, архивы, предметы культурного наследия, восстановили международные номера (например, Литве - LT, которое уже кому то было отдано) и так далее.

Вот так выглядят обстоятельства этого вопроса по отношению к международному праву.

И дипломаты России это прекрасно знают и понимают, и именно поэтому так противятся любому упоминанию в официальных международных документах договоров 1920 года.

Это связано с Хельсинкскими соглашениями - границы в Европе можно менять только мирным путем.

Упоминание договоров 1920 года автоматически означало бы, что Российская Федерация согласна на восстановление довоенных границ по этим договорам.

Примечание 2 - Вы зазря иронизируете насчет венгров - у них там разных проблем очень много (и с Румынией, и др.).

Вы наверное знаете, что международное право в основном основывается на прецедентах (это влияние английского права, которое действует и в США, и в других странах).

Не забывайте, что международный прецедент возврата на древние этнические земли всем очень хорошо известен - ведь Государство Израиль воссоздано даже через 2000 лет (а не каких то "жалких" 1000 лет), после изгнания римлянами из Юдеи и других еврейских земель.

Примечание 3 - Мне интересен другой вопрос - почему Белорусь не требовала возврата Смоленской области - ведь это уж точно белорусская земля (по крайней мере с 10-11 веков).

[Гость Вячорка]

Уважаемый Кестас.

Оставляю вашу лекцию по международному праву на вашей совести. А ссылки к восстановлению Литвой государственности в момент ее образования в начале 20 в. ("de jure оно существовало всегда (со времен короля Миндаугаса)" ) - не выдерживают критики даже де факто. Годное, разве что для национал-романтиков, не отличавших Речь Посполиту обоих народов с ВКЛ, а последнюю с Миндовговым королевством).

Хорошо, что вы в порыве - такого не сказали про Латвию и Эстонию.

Читать контрлекцию - не буду. Не по-теме.

Примечание 2 - Вы зазря иронизируете насчет венгров - у них там разных проблем очень много (и с Румынией, и др.).

Проблема в том, что венграми это далеко не ограничится. И вы это прекрасно знаете, намекая на гипотетическое восстановление балтских исторических земель.

Не забывайте, что международный прецедент возврата на древние этнические земли всем очень хорошо известен - ведь Государство Израиль воссоздано даже через 2000 лет (а не каких то "жалких" 1000 лет), после изгнания римлянами из Юдеи и других еврейских земель.

Ужас. Я представил, как коренное населеление Америки изгоняет граждан США. Палками.

Примечание 3 - Мне интересен другой вопрос - почему Белорусь не требовала возврата Смоленской области - ведь это уж точно белорусская земля (по крайней мере с 10-11 веков).

А смысл? Потом придете вы и скажете - что на 5 век это тоже была земля балтов. А вы - их потомки в Н-ом колене и пришли за причитающимся наследством.

Так что Смоленск пока неактуален.

Зато белорусы требовали возврата Вильни. Это более перспективный вопрос.

[KestaS]

********************************************************************************

************************************

Уважаемый Вячорка, вы все время забываете, что в случаях проблем с границами применяются два подхода: de jure и de facto.

В нашем мире, особенно начиная с начала 19 века, все проблемы решаются по принципам de jure международного права.

Военная сила может эти проблемы решить только de facto, но это "силовое решение" всегда при подходящих обстоятельствах можно изменить, основываясь на принципе de jure.

Но любое государство до этого момента должно стать субьектом международного права, то есть ее должны признать другие субьекты международного права.

********************************************************************************

************************************

Литве в этом плане повезло больше, чем Латвии и Эстонии, а тем более Белоруссии - Литва таким субьектом тогдашнего международного права стала еще в середине 13 века, со времен коронации короля Миндаугаса (1253 год), тем самым получив официальное признание тогдашнего цивилизованного мира.

de facto Литовское государство было создано еще раньше - в начале 13 века (1201 год - договор Литвы с Ригой, 1217 (или 1219 год) - договор Литвы с Волынью), а по другим источникам - даже в 1183 году, когда литовские войска начали регулярно ходить в военные походы во все окружающие земли (и балтские, и славянские).

И это свое право Литва de jure сохранила до наших дней. И мировое сообщество (даже Россия) это подтвердило во множестве международных документов. Так что вы зазря иронизируете.

Другое дело, что de facto Литовское государство за свою почти восьми вековую историю два раза теряла независимость под военным давлением - в первый раз на 123 года, а второй раз - на 50 лет - всего на 173 года, Но это ничтожно мало по сравнению с 754 годами существования Литовского государства de jure, и свыше 600 лет de facto.

********************************************************************************

************************************

Для справки:

Восстановление независимости Литвы

3 мая 1791 г. Сейм объединенной Республики Литвы и Польши принял Конституцию.

Это была вторая Конституция в мировой практике после США и первая Конституция в Европе. Конституционным актом от 20 октября 1791 г. – двусторонним обязательством обеих наций – было сохранено положение Литвы, как субъекта международного права.

Однако этот многообещающий путь к демократии потерпел неудачу: соседи поделили объединенное государство и вычеркнули Литву с политической карты мира.

Исторический шанс восстановить государство возник лишь спустя 123 года, когда президент США Томас В. Вильсон провозгласил Декларацию о национальном самоопределении (из 14 пунктов).

Литва не могла не воспользовалась этой возможностью. 16 февраля 1918 г. был подписан Акт о восстановлении независимости Литвы.

Осенью 1939 г. секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа попытались опровергнуть Акт от 16 февраля. Литва была оккупирована и через 6 недель аннексирована.

23-27 июня на фоне войны Германии и Советского Союза в Литве произошло массовое народное восстание, которое выдвинуло Временное правительство Литвы.

Было провозглашено о восстановлении Независимости, однако восстание не принесло ощутимых результатов.

Атлантическая хартия, провозглашенная 14 августа 1941 г. США и Великобританией, стала точкой опоры для Литвы. В хартии декларировалось следующее: послевоенная структура мира, уважение к суверенности наций и праву саоопределения. Но результаты пакта Молотова-Риббентропа, а также конференций и пактов Тегеран-Ялта-Потсдам говорили в пользу Советского Союза. Литве же досталась часть реоккупированной территории и 9-летняя партизанская борьба.

На съезде представителей партизанских округов 16 февраля 1949 г. была принята политическая декларация, в которой говорилось о военной борьбе освобождения нации и восстановлении независимого демократического государства. Эта Декларация Совета Движения борьбы за свободу Литвы в 1999 г. провозглашена Сеймом как юридический акт ЛР. Но до дня свободы было еще далеко.

Акт от 11 марта 1990 года, декларирующий восстановление Независимости вызвал цепную реакцию, развалившую впоследствии советскую империю.

Примечание - все выше названные документы официально признаны международным сообществом (в том числе даже и Россией).

Более подробно в темах (Российская точка зрения):

Раздел I. СТАНОВЛЕНИЕ МНОГОПОЛЯРНОЙ СТРУКТУРЫ МИРА ПОСЛЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

10. Ситуация в Белоруссии и Литве

http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter4_10.htm

http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%D...%A1ka&meta=

********************************************************************************

************************************

Латвия и Эстония стали субьектами международного права только в 1918 году, так как свою независимость они официально провозгласили (а не восстановили, как Литва) в этом году, и это признали другие государства (сперва Германия, а затем и другие).

********************************************************************************

************************************

Белорусь (точнее - Белорусская ССР) субьектом (а не обьектом) международного права стала только после Второй мировой войны в 1945 году, когда по требованию СССР 27 апреля 1945 г. решением пленарного заседания конференции в Сан-Франциско обе советские республики были включены в число первоначальных членов ООН и приглашены для участия в работе конференции.

Интересно, что СССР желала, чтобы в число членов ООН попало не только Украина и Белоруссия, но и Литва:

Крымская (Ялтинская) конференция, 4 - 11 февраля 1945 г.

"В. Молотов заявил, что правительство СССР считает возможным вновь вернуться к проблеме, которая была поднята в Думбартон-Оксе, но не была там разрешена. «...Но теперь советская делегация ставит вопрос не в той форме...

Советская делегация считает правильным и справедливым, чтобы три или по крайней мере две из советских республик находились в числе инициаторов международной организации. Речь идет об Украине, Белоруссии и Литве...

Названные республики принесли наибольшие жертвы в войне и были первыми территориями, на которые вторглись немцы. Было бы справедливо, если бы они оказались среди членов-учредителей»."

США и Великобритания отказались включить Литовскую Советскую Социалистическую Республику, так как придерживались установки о непризнании аннексии Литовской Республики (а также и Латвии, Эстонии).

Сталин, разумеется, отказался от предложения включить в члены учредители ООН Литовскую Республику (а не Литовскую Советскую Социалистическую Республику).

В конце концов сошлись на двух Советских Социалистических Республиках, а именно Украине и Белоруссии:

"Соглашение по советским республикам было включено в Протокол работы Крымской конференции «Когда будет происходить конференция всемирной организации, делегаты Соединенного Королевства и Соединенных Штатов поддержат предложение о допуске к первоначальному членству двух Советских Социалистических Республик, а именно Украину и Белоруссию»."

Конференция в Сан-Франциско, 25 апреля – 26 июня 1945 г.

27 апреля с соответствующим предложением от имени комитета конференции выступил глава делегации Кубы д-р Г. Белт: «Совещание рекомендует, чтобы Украинская ССР и Белорусская ССР были приглашены в качестве первоначальных членов международной организации».

После этого выступил председательствующий конференции Э. Стеттиниус: «Желает ли кто-либо из делегатов высказать свои замечания в отношении этой рекомендации пленарному заседанию, единодушно одобренной Руководящим комитетом? Ввиду отсутствия возражений рекомендация принимается».

В результате этого 27 апреля 1945 г. решением пленарного заседания конференции в Сан-Франциско обе советские республики были включены в число первоначальных членов ООН и приглашены для участия в работе конференции.

Более подробно можно почитать тут:

http://209.85.135.104/search?q=cache:dTyph...t=clnk&cd=1

********************************************************************************

************************************

Белорусская Народная Республика, провозглашенная 9 марта 1918 года (а 25 марта обьявленная независимым государством), могла стать в мире признанным государством, если бы сумела защитить свою государственность:

"9 марта 1918 г. Исполком принял вторую Уставную грамоту, в которой объявил Белоруссию Народной Республикой — БНР. Исполком был переименован в Раду БНР, Президиум которой возглавил представитель БСГ Иван Середа. Она объявлялась законодательным органом до созыва Учредительного собрания.

25 марта 1918 г. после долгих споров между сторонниками независимости и сторонниками автономии в составе России, была принята третья Уставная грамота, которая объявила независимость БНР. Официальным языком был объявлен белорусский, а столицей — Минск."

Но она так и не стала государством ни de facto, ни тем более - de jure, так как ее не признало ни одно тогдашнее государство, имевшее в то время международный статус (в том числе - ни Россия, ни Германия). Признали только нескольно государств, которые сами в то время еще не были реальными субьектами международного права, а только на такое признание претендовали - независимость БНР была признана Литвой, Латвией, Эстонией, Финляндией, Украинской Народной Республикой, Чехословакией и Турцией:

"У БНР отсутствовали все основные признаки государства: она не обладала суверенитетом над территорией, не имела легитимных органов власти, конституции, аппарата принуждения, точно определённых границ, гражданства, монополии на взымание налогов и применение насилия, гражданства и т.д. Не существовало также и народного волеизъявления, свидетельствовавшего о желании белорусского народа реализовать своё право на самоопределение в форме получения независимости. В связи с этим нередко отмечается, что она так и не стала настоящим государством и существовала только на бумаге."

10 января 1918 г. Красная Армия заняла Минск. Минский Совет объявил об установлении Советской власти.

Не зависимо от этого, с 5 января 1919 г. до наших дней Рада и правительство БНР находятся в изгнании и считают себя представителями Белорусского государства. Но это правительство пока что никем не признано.

********************************************************************************

************************************

О Литбеле, я думаю, вообще нечего говорить.

********************************************************************************

************************************

Уважаемый Вячорка,

я отлично понимаю ваш сарказм и ваши доводы, но я все таки много лет был ученым и занимался вероятностным анализом данных (в том числе и политико-экономических), поэтому все проблемы до сих пор стараюсь исследовать обьективно, вне зависимости от моих предубеждений и эмоций, и поэтому не исключаю никаких возможных поворотов истории - однако, некоторые варианты более вероятны, а у других - вероятность ничтожно мала.

Насчет Вильни у Белоруси, откровенно говоря, нет никаких шансов (то есть вероятность близка к нулю) - ни de facto (даже Лукашенка не на столько глуп, чтобы нападать на НАТО, а тем более его победить), ни de jure - таких требований не признает ни одно государство - субьект международного права, так как нет никакого в мире признанного юридического обоснования.

А вот насчет Смоленска Белорусь может и проморгать, если заранее грамотно юридически не подготовится - по край ней мере de jure у нее есть возможность добиться этого (опираясь на внешние границы ВКЛ перед ее разделами, и на этнический состав Смоленщины - даже и в наше время).

А по разным прогнозам - может добиться и de facto.

Это может произойти даже в ближайшие 5-25 лет, так как именно столько времени может произойти до окончательного распада Российской Федерации. Такие прогнозы дают ученые-аналитики работающие в этой сфере (могу признаться - я и сам в свое время много лет работал именно в этой сфере науки, и, например, будущий распад СССР наш отдел расчитал еще в 1984-85 году - правда, основной прогноз (наиболее вероятен) был на 2010-2015 года - но Горбачев своими реформами сильно ускорил этот процесс).

В подробности, почему распад РФ не минуем, вдаваться не буду - поясню только, что в основном из за сильных демографических сдвигов этнического и религиозного состава населения РФ и из за экономическими проблемами вызванных бунтов, которые еще больше ухудщат положение низших слоев населения (P.S. Это, между прочим, грозит и Белоруси - примерно через 3-5 лет, но вы это, наверное и сами знаете, так как активно участвуете в диссидентских белорусских форумах).

Правда, и сейчас некоторые внутренние (например, смена Путина) и внешние (например, война США с Ираном) факторы могут этот процесс сильно ускорить.

********************************************************************************

************************************

[Гость Вячорка]

Уважаемый Кестас.

Спасибо за ссылку.

http://209.85.135.104/search?q=cache:dTyph...t=clnk&cd=1

Честно говоря, благоговение Сталина к Литве мне было известно, но чтобы включать ее в состав ООН наравне с Беларусью и Украиной - не знал.

По поводу Смоленска. Я понимаю, что есть шанс поглумиться над Россией предрекая ее конец. Кто ей только его не предрекал в ее истории, но я все же, несмотря на НАТО и прочее, больше склонен к белорусской инкорпорации Вильни в будущем. Тут важно настроить на этот неминуемый шаг общественное мнение. И тогда, никакой НАТО, увязший в преступных по сути оккупациях Ирака, Афганистана и прочих, не удержит Виленщину.

О том, как Вильня (ныне Вильнюс) стал столицей соседнего (т.е. Литовской республики) государства - есть тема здесь:

http://www.probelarus.ru/modules.php?op=mo...topic&t=195

(там собрано множество фактов и мнений на сей счет, но она объемна и также много в ней, к сожалению, флуда и перебранок - тема ведь проблемная).

Да и согласитесь - Литовское государство (сиречь ВКЛ), на преемственность с которым ссылается современная Литовская республика было главным образом государством предков белорусов (приблизительно до 80 процентов населения ВКЛ) и если хотите - белорусским по-сути. Просто казуистика, когда современные белорусы раньше прозывались литовцами, а теперь литовцами прозываются граждане Литовской республики изрядно смущает умы и вносит путаницу. Когда литовская метрика писана исключительно на старобелорусском, литовский гетман Острожский во главе литовцев наносит поражение московитам под Оршей, а в Вильне Острожские печатают книги на старобелорусском, когда литовские войска Витовта под Грюнвальдом стоят под стягами будущих белорусских городов, когда, наконец по приходским спискам 19 в. наравне с белорусами из могилевщины в таких поветах как Овручский, Кобринский, Новоград-Волынский (современная Украина и порубежье с Беларусью) - значительное население составляют - литовцы, становится ребром вопрос - Кем же на самом деле были литовцы?

Этот вопрос неприятен для литовцев Литовской республики в принципе. Наверное, в той же мере неприятен, как и мнение греков относительно современных македонцев. Но, эта проблема существует.

Возвращаясь к Латвии

Сейм одобрил пограничный договор, тем самым отказавшись от возможных территориальных претензий к России, несмотря на оппозицию националистов.

http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/arti...php?id=16761726

[KestaS]

********************************************************************************

**

Насчет литовских этнических территорий, можете посмотреть карты, составленные Российской АН:

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe-5-4.gif

Балтийские языки в 13 в.

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-13c-150.gif

Lithuania in the 2nd decade of the 13th century

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=358

Kingdom of Mindaugas in the 2nd half of the 13th century

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=359

Примечание - все эти карты составлены не литовцами, а в России или на Западе.

Где вы тут видите белорусов или даже славян? Они появились только в 15 веке, когда Литовская империя их присоединила к своей территории - почти добровольно или силой оружия.

********************************************************************************

**

Насчет решения Латвийского Сейма, то он аналогичен решению Литовского Сейма - эти решения противоречат Конституции, но до поры до времени это будет забыто.

А юридический, хотя и не прямой, "лаз" все равно оставляется за Латвией - это видно даже из вами выложенной статьи в Дельфи.

Вы уже должны были понять, что все в международных отношениях решается юридическими формулировками, а не картами, которые рисует каждый, кому не лень, и не разными новыми "теориями".

Все таки я согласен, что теория "литвинизма" хороша для поднятия умирающего белорусского национального самосознания. У литовцев, например, в похожих условиях была распространена теория о происхождении литовцев из римлян .

Конечно, теперь это выглядит смешно, но в 17-19 веках по этому поводу было написано немало "научных" трудов по истории и языковедению, сравнивая литовский и латинский языки. И они были не хуже, чем нынешние "научные работы" Игоря Литвина или Николая Ермоловича. Во всяком случае, "римская теория" сильно способствовала развитию индоевропеистики.

Труды Ермаловича, между прочим, тоже уже дали некоторую пользу по изучению литовской государственности и миграций литовских племен.

Они подстегнули литовских (и других) исследователей более внимательно исследовать времена, предшествовавшие созданию Литовского государства, и заставили пересмотреть в советскую эпоху утвержденные теории, которые были сильно зависимы от того, что тогда не допускались даже малейшие намеки о том, что историческая Литва 12-13 веков - это в основном нынешняя Западная Беларусь, захваченная советами в 1939 году, "забыв" о границах по договору 1920 года.

********************************************************************************

**

По поводу смоленщины:

Вот белорусские карты (составлены самими белорусами, а не на западе или в России):

http://txt.knihi.com/hierb/mapa/mapa.html

Крыніца (з зьмяненьнямі):

А.Цітоў.

Сімвалы незалежнасці. // Геральдыка беларускіх местаў.

Менск, 1998.

Белорусская Народная Республика

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...29_Map_1918.jpg

Примечание - интересно то, что в обеих картах (и 1918 г., и 1998 г.) Смоленск присутствует, а вы, Вячорка, так просто от него отказываетесь.

Боюсь, что ваши коллеги по белорусским форумам, где вы активно участвуете, вас vjuen не понять.

********************************************************************************

**

********************************************************************************

**

Насчет развала РФ не я придумал - об этом почти каждый вечер в Российских ТВ ведутся ожесточенные дискуссии и все пытаются найти выход из почти безвыходной ситуации - ведь одних татар в РФ уже сейчас больше 25 миллионов, уже не говоря о других народах, которые Россия оккупировала и колонизировала.

Виктор Суворов: «Россию ждет крушение. Совершенно четко!»

http://daily.com.ua/analytics/page.php?id=27821

Более дальновидные русские уже сейчас понимают, что нация изчезнет (в лучшем случае будет ассимилирована другими народами), если не предпринять кардинальные решения. Они, конечно, могут быть разными. И методы предлагаются разные - даже очень.

Вот один подход - почитайте:

]Гибель империи и рождение нации.

Алексей Широпаев

http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/342.html

********************************************************************************

*******

Вот вам некоторые сведения (выдержки из одной очень серьезной дискуссии) как "делается" реальная политика (коментарии к статье В. Суворова):

Цитата из статьи - слова В. Суворова:

"Вспомните - был могущественный социалистический лагерь. По Варшаве браво маршировала Польская народная армия, по Берлину – восточногерманская.

У ГДР танков было – не счесть, ее войска даже в Анголе вместе с кубинцами воевали. И, вдруг – в 1989 году, все рухнуло почти мгновенно. Был социалистический блок – и нет его.

Так вот, когда это произошло, лидеры Советского Союза должны были сесть где-то в Москве, на какой-нибудь хорошей даче в сосновом бору, выпить водки, заесть салом, галушками, или что там у них еще было, и задать себе вопрос: братцы, что же это случилось?

В чем причина крушения? Был монолитный блок. Вдруг - выходит Венгрия, за ней – Восточная Германия, за ней – Польша, тут же – Чехословакия, тут же - румынского диктатора Чаушеску поймали и расстреляли… Давайте разберемся, в чем была гниль, найдем слабое место. И тогда поймем, почему распался соцлагерь.

Однако, таких вопросов наши руководители перед собой не ставили. Проходит два года. И вдруг – грандиозный, могущественный Советский Союз рушится."

------------------------------------------------------------------------------------------

Очень странно, что бывший офицер ГРУ так плохо информирован. Или не говорит то, что должен знать.

Поэтому немножко разьясню тогдашнее истинное положение дел.

А именно то, что все эти "неожиданные развалы" готовились заранее несколько лет, и очень щательно (даже из архива извлекли планы по перестройке СССР, которые приготовил Берия еще в 1953 году - ведь они и легли в основу "Перестройки") - работало несколько групп аналитиков и ученых - и в СССР (например, в Ленинграде), и на Западе.

Консультации шли непрерывно несколько лет - и в среде экспертов, и на высшем уровне.

Кульминацией этих событий в 1989 г. стала декабрьская встреча в верхах на Мальте. Здесь Горбачев встретился с новым президентом США Джорджем Бушем и госсекретарем Джеймсом Бейкером. Именно на Мальте Горбачев «сдал» Восточную Европу и Организацию Варшавского договора. Точнее не сдал, а подписал уже давно подготовленные соглашения и планы.

Позже такие же переговоры шли и по будущей судьбе СССР.

По обоюдно согласованному плану должны были быть отпущены только прибалтийские государства, а остальные - стать "Новым" Союзом.

Для этих целей КГБ (не местное, а в Москве) разработало планы создания Народных фронтов в Эстонии (именно там проходил проверку этот план), а потом в Литве ("Саюдис", то есть по-русски -"движение") и Латвии.

Для отвода глаз и спуска пара у русскоязычного населения были созданы и Интерфронты (а в Литве Единство). Самое смешное то, что и одними, и другими руководил тот же штаб в Москве.

Ведь все руководство этих Фронтов, Интерфронтов, Единства и Саюдиса - были хорошо проверенные агенты КГБ (или даже бывшие офицеры, но хорошо законспирированные).

В принципе все шло по плану, пока в конце 1990 года группа силовиков в Москве не задумала "остановить развал СССР". В январе 1991 года они начали действовать. Горбачев, как всегда, ушел в кусты - он так часто делал - и ждал развязки.

Кончилосьб все намного хуже, чем ожидали силовики - началься неуправляемый распад СССР, а потом в следствии этого появился ГКЧП. Вот тут то Ельцин, Кравчук и Шушкевич поняли, что все может кончиться очень плохо и побежали в Беловежскую пущу.

Вот так из за кучи дураков в силовых структурах развалился хорошо подготовленный план "спуска пара", с сохраниением на несколько десятилетий "Нового" Союза и "плавного" перехода на рыночные принцыпы хозяйствования.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Эта тема очень серьезная - имею ввиду возможные последствия распада РФ, то кое что обьясню.

Резун, Виктор Богданович (псевдоним: Виктор Суворов), писатель и бывший офицер Главного разведуправления (ГРУ) Генштаба - очень досконально исследовал начало WW2 (то есть Второй мировой войны) и ее причины. Факты, которые он указал, еще никто не сумел опровергнуть.

Но развивая тему о будущем крушении нынешней Российской Федерации он все сильно путает.

Совершенно очевидно, что любая империя со временем разваливается. То же самое ждет и РФ - это исторический закон.

Вопросы только в том, когда это случится и какие будут последствия.

Исторический опыт доказывает, что в авторитарных многонациональных и многорелигиозных государствах развал замедляется, а с приходом демократических свобод - этот процесс идет намного быстрее. Всем хорошо известный пример - развал СССР.

Путин и его окружение это прекрасно понимают и поэтому стараются жесткими мерами замедлить процесс развала. То же самое в свое время сделали китайцы и пытались сделать сербы (но им помешали извне).

Так что все, что делает Путин, он делает для сохранения РФ. Другое дело - чем это кончится?

Мировые примеры показывают, что такая политика в конце концов приводит к очень крупным жертвам и гражданским войнам. Югославию все неплохо помнят, но забыли, что и в сравнительно демократической и культурной Франции в 1960-63 годах едва не произошла гражданская война и удержалась центральная государственная власть.

Вообщем, история доказывает, что "пар из котла надо выпускать" постепенно, иначе "котел" взорвется и разнесет всех и все в клочья. Именно поэтому надо молиться Ельцину, Кравчуку и Шушкевичу (наверное, и Назарбаеву), что все мы и наши родные до сих пор живы. А ведь могло быть намного хуже. Чечня, Дубосары, Нагорный Карабах (Арцах), Абхазия, Южная Осетия - это только детский садик по сравнению с тем, что могло произойти.

РФ, конечно, меньше СССР, но это - не Франция, и даже не Югославия....

Тут при запоздалом выпуске пара может погибнуть пол мира. Поэтому Путину (и его будущему наследнику) надо думать и об этом вполне возможном варианте, если власть РФ не будет "выпускать пар".

Мне даже кажется, что Путин именно по этой причине не идет на третье президенство - он и боится ответственности, и того, что придется принимать очень плохие решения. А хороших вариантов и не будет - если он даст развалить РФ (без крови или сравнительно "малой" кровью), то войдет в историю похуже Горбачева и Ельцина, а если начнется неуправляемый развал и гражданская война, то вообще полный п..здец - всем!!!!

Поэтому он уйдет "на белом коне", а "кашу расхлебывать" даст кому то другому.

********************************************************************************

*****

[Гость Вячорка]

Резун, Виктор Богданович (псевдоним: Виктор Суворов), писатель и бывший офицер Главного разведуправления (ГРУ) Генштаба - очень досконально исследовал начало WW2 (то есть Второй мировой войны) и ее причины. Факты, которые он указал, еще никто не сумел опровергнуть.

На самом деле человек не может сделать адекватные выводы по любому вопросу, так как движется в рамках строго-заданного направления. Дилетант. Позавчерашний день. Все его домыслы давно биты.

Примечание - интересно то, что в обеих картах (и 1918 г., и 1998 г.) Смоленск присутствует, а вы, Вячорка, так просто от него отказываетесь.

Вы должны зрить в корень, а не уподобляться Резуну и его поверхностным выводам. С Вильней мы возьмем все, если захотим, без Вильни нам ничего не надо - что и демонстрирует нынешнее руководство Беларуси. Главный наш аргумент по Вильне лежит в иррациональном поле - это душа белорусского народа, его духовность и начало, волею судьбы утраченная и вымываемая из сознания. Она - идея возвращения Вильни иррациональна и потому, что является ударом по становому хребту исторической значимости Литовской республики - наших соседей. Но она же является ключем к возрождению. В мире, где побеждает сильный, белорусы никак не хотят воспользоваться идеей - если не ты, то тебя, но есть обстоятельства, которые могут решить судьбу Вильни не по Иерусалимскому варианту, но в пользу белорусов. Мир и миропорядок имеет тенденцию к обновлению. Посмотрим, насколько хватит силенок у НАТО.

А Вильня есть и будет харизматической столицей белорусов в умах. Для начала похода за возрождением - и этого не так уж мало. Станет ли она когда-нибудь реальной столицей потомков государствообразующей нации бывшего ВКЛ - покажет время.

Кстати, Двинск в 1920 г. тоже отошел к Латвии без всяких на то оснований. Даже литовский министриностранных дел это замечал, как впрочем, нескрывала и латвийская сторона на переговорах 1920 г.

[KestaS]

Некоторые мысли о "научности теории литвинизма"

Если просмотреть последовательно археологические, исторические, языковедческие карты-схемы, начиная с начала нашей эры, то совершенно очевидно, что именно литовские племена остановили продвижение восточнославянских племен на Запад - в сторону Балтийского моря - очень сильное и стремительное до того времени и до тех мест, где в то время проживали литовские племена.

Это произошло примерно в 8 веке. После этого даже централизованное варяжско-славянское государство - Киевская Русь - и ее вассальное Полоцкое княжество не сумело продвинуться в сторону запада на какое то, более менее значительное, расстояние. Хотя, как известно из писменных источников, такие попытки предпринимались не один раз.

Такое, практически стабильное - "фронтовое", противостояние продолжалось примерно до 1180-1183 годов, когда уже литовские военные отряды начали наступление на восток (и другие направления).

Это явно доказывает, что в литовских племенах в то время уже существовала какая то централизованная власть, которая могла практически каждый год снаряжать большие, сильные и хорошо оснащенные военные отряды для наступательных действий, на очень значительные расстояния (до 1000 и более километров) от своих основных военных "баз".

-----------------------------------------------------------------------------------

Источник:

"Русская Православная Церковь 988-1988"

Издание Московской Патриархии 1988 г.

При князе киевском Владимире (978-1015) происходит событие, определившее дальнейший путь развития Руси - принятие христианства.

Однако, в первые годы своего правления князь Владимир, получивший языческое воспитание в Новгороде, куда его в восьмилетнем возрасте направил княжить Святослав (в 970 году), показал себя усердным язычником.

Например, в благодарность богам за победу, одержанную над ятвягами (983 год) решено было принести человеческую жертву. Жребий пал на юношу из христианской семьи. Его отец обличил ничтожество языческих богов, и разъяренная толпа язычников убила их обоих.

Киевская Русь была крещена по православному обряду в конце 10 века.

Это событие совершилось, согласно летописной хронологии, принимаемой некоторыми исследователями, в 988 году, по мнению других - в 989-990 годах.

Вслед за Киевом постепенно христианство приходит в другие города Киевской Руси: Чернигов, Новгород, Ростов, Владимир-Волынский, Полоцк, Туров, Тмутаракань, где создаются епархии. При князе Владимире Киевская Русь стала христианской страной.

Из источников известно, что кроме славян были крещены и часть ятвягов, других балтских племен, чьи территории уже были завоеванны восточными славянами и Киевской Русью.

Также ихзвестно, что крещение славян проходило не легко - в некоторых местах (Новгороде, Муроме, Ростове) не обошлось без открытой борьбы, начатой предводителями язычества - волхвами.

Приняв христианнскую православную веру, князь Владимир (в крещении Василий) решился "обратить всю Землю в христианство". Великого князя Владимира побуждало к этому не только религиозное воодушевление. Он руководствовался, конечно, и государственными с оображениями.

Летопись сообщает (под 988 год), что князь Владимир "приказал рубить церкви и ставить их по тем местам, где раньше стояли кумиры. И поставил церковь во имя святого Василия на холме, где стоял идол Перуна и другие, и где творили им требы князь и люди. И по другим городам стали ставить церкви и определить в них попов и приводить людей на Крещение по всем городам и селам".

Продолжателем апостольской миссии святого князя Владимира был его сын великий князь Киевский Ярослав Мудрый (1019-1054), в правление которого христианская вера на Руси, по свидетельству летописи (под 1037 год), продолжала "плодиться и расширяться, и ч ерноризцы стали умножаться, и монастыри появляться... и умножались пресвитеры и люди христианские. И радовался Ярослав, видя много церквей и людей христианских..."

В конце XI - начале XII века христианство окончательно утвердилось в Ростово-Суздальской земле благодаря миссионерским трудам епископов Ростовских святого Леонтия и святого Исани, в Муромо-Рязанской, крестителем которой был князь Константин (Ярослав) Святославович (1096-1129), среди славянских племен вятичей и радимичей, вошедших в состав Древнерусского государства в конце XI века и обращенных к Богу преподобным Кукшей, иноком Киево-Печерского монастыря.

И именно литовские племена язычников остановили дальнейший "крестовый поход на запад" православного христианства.

Литовцы были крещены по католическому обряду, по приказу Литовского великого князя Йогайлы, только через почти 400 лет - в 1387 году.

Тогда в землях, где проживали литовцы, поставили и первые католические храмы. Места их постройки хорошо известны.

Именно поэтому нетрудно установить довольно точную этническую границу проживания, языческих до 1387 года, литовских племен и православного славянского населения.

Эту границу и в наши дни легко определить по линии, разделяющей местное население на католическое и православное.

Она очевидно показывает, что вся нынешняя Западная Белорусь до 1387 года была языческой и здесь проживали язычники-литовцы.

Если просмотреть последовательно исторические и языковедческие карты-схемы, начиная с 15 века, то очень хорошо видно, как эти этнические литовские территории постепенно переходили на славянские языки (польский и белорусский), но религия оставалась католической, хотя власти Российской империи очень активно пытались переманить католиков на православие.

********************************************************************************

*****

В связи с выше приведенными фактами, я совсем не удивлюсь, если Ермалович (или другие похожие "ученые-литвинисты") в скором времени обьявят об их новом "глубочайшем историческом открытии" , а именно, что они установили (как именно - что нибудь и сами придумают), что "великое белорусское племя литвинов" является последним языческим славянским племенем!!!! А не каким то там жмудзино-балтским!!!

Вот тогда "теория литвинизма" как на крыльях поднимется на небывалые высоты и обьяснит все "маленькие бреши" в этой "глубоко научно аргументированной теории" возникновения "славянского" Литовского государства.

********************************************************************************

*****

[KestaS]

А Вильня есть и будет харизматической столицей белорусов в умах.

Уважаемый Вячорка, прочитав ваше душевное признание я понял, что вы сами 100-процентно являетесь выходцем из католической семьи, то есть ваши предки были те же самые литовцы-язычники, а совсем не славяне. Отсюда и такая подсознательная тоска по Вильнюсу - зов ваших литовских предков.

Кстати, Двинск в 1920 г. тоже отошел к Латвии без всяких на то оснований. Даже литовский министриностранных дел это замечал, как впрочем, нескрывала и латвийская сторона на переговорах 1920 г.

Да, я всю эту историю хорошо знаю. Добавлю, что из за этой проблемы едва не началась война между Литвой и Латвией в 1920 году. Но наши политики вовремя одумались, и Литва обменяла с Латвией Даугпилис на Палангу и Мажяйкяй. И, по моему, правильно сделали. Паланга литовцем намного дороже (и материально, и исторически), чем Даугпилис. Ну а Мажяйкяй - это тоже большой железнодорожный узел, как и Даугпилис. Так что обе стороны остались довольны достигнутым результатом.

В мире, где побеждает сильный, белорусы никак не хотят воспользоваться идеей - если не ты, то тебя, но есть обстоятельства, которые могут решить судьбу Вильни не по Иерусалимскому варианту, но в пользу белорусов. Мир и миропорядок имеет тенденцию к обновлению. Посмотрим, насколько хватит силенок у НАТО.

Знаете, Вячорка, вы явно не политик, а скорее - поэт.

Реальность совсем иная. Лукашенку со временем сменят - одним или другим способом, а его и весь его аппарат заменят теми белорусами, которых сейчас сотнями обучают и в Вильнюсе, и в Польше, и на Западе.

Могу вас заверить, что НАТОвские спецслужбы каждого из них досконально проверяют, вербуя подходящих и перспективных будущих политиков. И именно они заменят Лукашенку и его окружение.

Потом они безоговорочно будут служить целям НАТО.

Как служат и нынешние литовские, латышские и эстонские политики. Между прочим, практически все они в недавнем прошлом были доверенными лицами, агентами, сотрудниками или резервистами КГБ, или аппаратчиками местных компартий и комсомола.

Вот такая реальная политика - почитайте лучше внимательно выше, как создавался Саюдис и Народные фронты, и как еврейское руководство КГБ продало всю свою агентуру Западу - тогда лучше поймете, что на самом деле ждет Беларусь.

********************************************************************************

**

Примечание - жаль, что не умеете читать по литовски - могли бы узнать как Гитлер и Сталин вели переговоры в 1941-1943 году (вплоть до Тегеранской конференции). Делили весь мир, не только Прибалтику, но и Белорусь, Польшу, Украину, Индию и так далее.

Переговоры шли в ноябре 1941 года в Софии. Потом Меркулов 1942.02.20-27 даже летал на территорию, занятую немцами (в Мценск), чтобы вести переговоры с группенфюрером СС Вольфом. В ноябре 1941 года в Стокгольме. В мае 1943 года в Анкаре. В Кировограде 4 дня Молотов лично вел переговоры с Риббентропом, ну и так далее.

В конце концов Запад предложил больше, чем Гитлер - отдали Советам всю половину Европы и Китай. (Но Индию отдать отказались.)

Tikroji tiesa apie WW2 - Stalino ir Hitlerio derybos 1939-1943 metais

Примечание - теперь сюда вставил и тексты на русском языке, которые нашел в Интернете

http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=650

Почти не сомневаюсь, что и сейчас (или несколько позже) Россия поделит (может в переносном, а может и в прямом смысле) с Западом Беларусь, взамен за какие то услуги друг другу.

[jvarg]

Примечание - жаль, что не умеете читать по литовски - могли бы узнать как Гитлер и Сталин вели переговоры в 1941-1943 году (вплоть до Тегеранской конференции). Делили весь мир, не только Прибалтику, но и Белорусь, Польшу, Украину, Индию и так далее

Ага, видимо Гитлер и Сталин вели переписку по литовски, раз на других языках эти планы не сохранились…

[KestaS]

Конечно сохранились (на английском - переводы разведки, на немецком и русском - оригиналы)

Если хорошо знаете языки, поищите сами по названиям местностей, фамилиям и датам на английских и немецких сайтах - не сомневаюсь, что найдете. На Западе это открытые документы, правда, их сильно не рекламируют.

А некоторые документы были оглашены (для парт актива) и в СССР, сразу после растрела Берии. Но потом все быстро "закрыли".

********************************************************************************

*********

В Рамблере нашел кое что и на русском языке:

Совершенно секретно

Москва, Кремль, 27 февраля 1942 г.

э 1/2428

Товарищу СТАЛИНУ

Р А П О Р Т

В ходе переговоров в Мценске 20 - 27 февраля 1942 года с представителем германского командования и начальником персонального штаба рейхсфюрера СС группенфюрером СС Вольфом германское командование не сочло возможным удовлетворить наши требования.

Нашей стороне было предложено оставить границы до конца 1942 года по линии фронта как есть, прекратив боевые действияѕ

Германское командование не исключает, что мы можем создать единый фронт против Англии и США.

После консультаций с Берлином Вольф заявил, что при переустройстве мира, если руководство СССР примет требования германской стороны, возможно, Германия потеснит свои границы на востоке в пользу СССР.

При обсуждении позиций возникли следующие расхождения:

1) Латинская Америка должна принадлежать Германии.

2) Сложное отношение к пониманию китайской цивилизации. По мнению германского командования, Китай должен стать оккупированной территорией и протекторатом Японской империи.

3) Арабский мир должен быть германским протекторатом на севере Африки.

Таким образом, в результате переговоров следует отметить полное расхождение взглядов и позиций.

Представитель германского командования Вольф категорически отрицает возможность разгрома германских вооруженных сил и поражения в войне. По его мнению, война с Россией затянется еще на несколько лет и окончится полной победой Германии. Основной расчет делается на то, что, по их мнению, Россия, утратив силы и ресурсы в войне, вынуждена будет вернуться к переговорам о перемирии, но на более жестких условиях, спустя 2 - 3 года.

Первый заместитель народного комиссара

Внутренних дел СССР (МЕРКУЛОВ).

********************************************************************************

Польша - цена Сталина

Польское общество, наученное истории этой войны псом Шариком и четырьмя танкистами, никогда не слышало, что первый шантаж случился в первые дни войны, когда посол Советского Союза в Великобритании Иван Майский угрожал Черчиллю сепаратным миром с Германией. Это не помешало ему на переговорах с поляками выставлять условия и требования по вопросу восточной границы, демаркированной Молотовым и Риббентропом. Следующая угроза русско-немецкого (так в тексте - прим. пер.) соглашения застигла мир врасплох в октябре 1941 года в ходе переговоров в Софии, впервые упомянутых в воспоминаниях маршала Жукова. Очередные советско-немецкие переговоры состоялись 20-27 февраля 1942 года в Мценьске (Белоруссия), где Меркулов по приказанию Сталина представил группенфюреру Вольфу предложения о перемирии до августа и совместных военных действиях против Англии и США. Следующие советские предложения по выходу из войны или изменению союзов были сделаны в ноябре 1942 года в Стокгольме, где после переговоров с Александрой Коллонтай мир должен был быть подписан в течение восьми дней, и в апреле 1943 года в Анкаре, где советское посольство через турецкое министерство иностранных дел предложило мирные переговоры Францу фон Папену. По его заявлению, русские опасались, что наступление союзников на европейский континент произойдет через Балканы и для того, чтобы избежать этого, были готовы выти из войны.

Переговоры делящих

Наиболее необычный факт этой тайной войны обнародовал британский историк сэр Бэзил Лиддел Гарт (Basil Liddel-Hart), который в своей истории II-й мировой войны, основываясь на донесениях высших немецких офицеров, утверждает, что в июне 1943 года в Кировограде (Украина), 380 километрах от Москвы, состоялась сверхсекретная встреча Риббентропа и Молотова. Деталей четырехдневных переговоров никто не знает. Наверное, все протоколы и стенограммы уничтожены. Скорее всего, по инициативе немецкой стороны, поскольку Кировоград оставался в зоне немецкой оккупации. Известно, что советская делегация в составе двадцати человек была с почетом встречена на аэродроме. Известно, что обсуждались возможные условия окончания войны на востоке. По докладам немецких офицеров, Риббентроп должен был предложить границу вдоль Днепра, с чем Молотов не согласился, требуя возврата к предвоенному состоянию, т.е. границе, определенной 28 сентября 1939 года. Скорее всего, из-за этого разногласия во мнениях переговоры были прекращены. Прекращены, потому что у истории нет никаких сомнений в том, что в это же самое время, 18 июня 1943 года, 'разочарованные позицией Англии и США' русские по другому политическому каналу через доктора Петера Клейста (Peter Kleist), специалиста по вопросам Востока в министерстве иностранных дел, предложили соглашение с Германией, по которому получили бы границу от 1939 года. Причем в этом случае они были склонны оставить Польшу в немецкой сфере влияния.

В связи с отсутствием документов эта тайная история остается в области гипотезы. Тем более что возможно больной Риббентроп весь июнь должен был провести в Австрии, не вставая с постели. Однако одновременно история сможет доказать, что это Риббентроп предложил русской стороне вернуться к переговорам 4-8 сентября 1943 года в Стокгольме и что русские, 'недовольные отклонением их июньского предложения', согласились на ведение дальнейших переговоров при условии снятия его с должности министра иностранных дел. Вопрос представляется тем более правдивым, что об этом пишет в своих воспоминаниях сам Риббентроп, добавляя, что сам Гитлер рисовал на карте демаркационную линию, которая должна удовлетворить русских, а в беседе с Муссолини, которая застенографирована, заявил, что хочет договориться с Россией (так в тексте - прим. пер.).

28 сентября 1943 года русские неожиданно отказались от всех предложений. Может быть потому, что, как оказалось скоро в Тегеране, Сталин получил от союзников все, чего добивался от Германии. Может быть также и потому, что вместе со странной не выясненной смертью генерала Сикорского в Гибралтаре, польский вопрос решился сам собой, а может быть просто потому, что с ноября союзники возобновили приостановленные с марта конвои с вооружением и оснащением для Красной Армии. Это удивительная, неизвестная история войны. Те, кто считает, что так называемая холодная война началась только в 1946 году, в свете новых исследований и новых фактов наверняка должны будут когда-нибудь изменить свое мнение.

[jvarg]

Ай-яй-яй! Такой большой, а в сказки верите. Конкретная фальшивка.

Чего стоит одно это:

При обсуждении позиций возникли следующие расхождения:

1) Латинская Америка должна принадлежать Германии.

2) Сложное отношение к пониманию китайской цивилизации. По мнению германского командования, Китай должен стать оккупированной территорией и протекторатом Японской империи.

3) Арабский мир должен быть германским протекторатом на севере Африки.

Таким образом, в результате переговоров следует отметить полное расхождение взглядов и позиций.

Делать было не хрен Сталину в 1942 году, когда немцы в 100 км от Москвы стояли, как переживать, кому будет принадлежать Латинская Америка, Арабы и Китай. Тем более, что они и до того, и после того нам не принадлежали.

[KestaS]

Ай-яй-яй! Такой большой, а в сказки верите. Конкретная фальшивка.

Чего стоит одно это:

Делать было не хрен Сталину в 1942 году, когда немцы в 100 км от Москвы стояли, как переживать, кому будет принадлежать Латинская Америка, Арабы и Китай. Тем более, что они и до того, и после того нам не принадлежали.

Я вижу, вы не все материалы прочитали:

Примечание - теперь сюда вставил и тексты на русском языке, которые нашел в Интернете

http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=650

Одним из пунктов переговоров было условие о совместной борьбе с США. То есть назревал и будущий раздел Южной Америки.

Кроме того, поищите на английских сайтах - там намного подробней.

[jvarg]

...Одним из пунктов переговоров было условие о совместной борьбе с США. То есть назревал и будущий раздел Южной Америки...

Простите, Кестас, но Вы совсем... того. В 1942 году стоял вопрос вообще о сохранении государства.

КАКАЯ ТАМ НАХРЕН ЮЖНАЯ АМЕРИКА?

[KestaS]

jvarg, вы ллохо информированны - в Генштабе РККА уже лежали разработанные планы о взятии Ирана, Индии и Суецкого канала (прорыв через Турцию и далее).

Разработки велись и по Южной Америке - еще со времен гражданской войны в Испании в Южную Америку было заслано множество агентов и ОГПУ, и ГРУ - для собирания военных и политических сведений, разработки местных политических деятелей, развития деятельности местных компартий, и так далее.

В 1942 году в Южной и Центральной Америке уже было создано масса подпольных ударных баз с оружием и взрывчаткой.

Может не знаете, как еще раньше проводилась ликвидация Троцкого в Мексике? И главное - кто и какими средствами это делал? Ведь до того, как его кокнули ледорубом, была попытка проведения настоящей силовой (практически - армейской) опперации при помощи одной из спецгрупп ОГПУ.

Ведь именно в 1942 году как раз усилилось забрасывание "испанцев" (и настоящих, сбежавших в СССР после Испанской войны, и других, умевших говорить по испански) в Южную и Центральную Америку. То есть планы были самые серьезные. Только они "развернулись" уже после войны.

.