Латыши

[Гость Вячорка]

Ха-ха. Я из Латвии. Из Двинска (Даугавпилс). Самая что ни на есть Латгалия, к вашему сведению.

(это на счет огорода)

[starichok]

Очеnь иньтересно - я думал Вы из Белоруссии - что Вы там ешщё делаете ?

Вообшще то я подозревал что Вы не латыш.

[Гость Вячорка]

Да-а... Облом-с у вас вышел с "огородом", который вы с радости по недоразумению, посчитали чужим для меня. Думали я из России глаголю о латгальцах?

А оказалось, я знаю ситуацию не по слухам, потому как родился и вырос там.

Но вы совершенно правы, что подозреваете, что я не латыш. Я - из "тутейших" (т.е. местные - обычное прозвание белорусов в тех местах). В Латгалии тутейшие с латгальцами составляем местное, коренное население (в отличие от приезжих из Курземе и Видземе латышей - но их явное меньшинство, понаехали после 1934 г. облатышивать нашу сторону). А вообще-то я из тех тутейших, что все время жили и живут в Вильне (по вашему в Вильнюсе) и Виленщине, в отличие от большинства приехавших туда после войны литовцев-жмудзинов.

Но это к теме прямо не относится.

[Гость Skalagrim]

понаехали после 1934 г. облатышивать нашу сторону). .........в отличие от большинства приехавших туда после войны литовцев-жмудзинов.

Вы меня обвиняли в политизации вопроса, а от самого имперским шовинизмом за версту прёт. Я так вам скажу: на чужой каравай рта не раззeвай!

Тутейшими или местными себя называют русские староверы, которые в Латгалии нашли приют и спасение от православных изуверов. Моя мать родом из Розентовского уезда, сейчас Малта и ситуацию в Латгалии я знаю не по-наслышке. Даугавпилс - это ещё не Латгалия. К сожалению в Латгалии полным полно приезжих и это не латыши из Курземе и Видземе, а сами знаете кто. Даже староверы их называют приезжими. А политику досоветской Латвии Вы зря хаeте, раз Вы белорус то должны знать, что белорусы в Латвийской Республике имели очень большую культурную автономию, свои школы и т.д. И сейчас белорусы в Латвии могут чувствовать себя полноправными БЕЛОРУСАМИ, может даже поуютней чем в Белоруссии. Руссифицированные совки, конечно чувствуют дискомфорт. В Латгалии всегда на ряду с латгальцами было место и русским и белорусам и полякам, но всегда там жили и латыши лютеране, если не верите, то с ходите на кладбище и посмотрите на древние могилки. Латгалию в католическое лоно вернули иезуиты, но протестанты всегда присутствовали в Латгалии. Вообще, если не считать советской планомерной руссификации массивного притока славян (особенно поляков) в Латгалию никогда не было. Латгалия это плавный переход балтского этноса к родственному славянскому. Не так давно кривичи были почти балтами, времена меняются, меняются политические и культурные векторы, но народ остаётся темже. Одни и теже люди то латгальцы (латыши), то поляки, то белорусы или даже русские в зависимости от политических ветров. Дело в том, что у латгальцев, как и белорусов слабо выражено национальное самосознание, вот они и маются. Сам знаю семью, где братья при "поляках" родителях в советское время были - один "русским", другой "белорусом", а теперь их дети латыши, хотя их матери тоже тутейшие и попробуйте сказать им что они не латыши. Они конечно латгальцы и гордятся тем, но национальность (которую Вы путаете этнической группой) у них латыши! А главное то, что русским вообще не должно быть дела до наших балтских дел -пусть о Курильских островах думают и мечтают об омовении сапог в Индийском океане

[Гость Вячорка]

Вы меня обвиняли в политизации вопроса, а от самого имперским шовинизмом за версту прёт.

Объясните мне о каком имперском шовинизме идет речь, когда оккупируются территории, а местное население постепенно выживается и ассимирируется?

Может о том шовинизме, при котором польско-белорусская Вильня (сегодня литовский Вильнюс) в результате вами любимого пакта РиМ в 1939 г. стала частью Lietuvi? А может о том шовинизме, при котором белорусский город Двинск (ныне Даугавпилс) был оккупирован 3 января 1920 г. латвийскими войсками и был аннексирован в состав Латвии и эта аннексия была закреплена Рижским договором от 11 августа 1920 года между Латвией и советской Россией, не спросясь тех кого это в первую очередь касалось.

Вы об этом шовинизме хотели поведать?

Тутейшими или местными себя называют русские староверы, которые в Латгалии нашли приют и спасение от православных изуверов.

Староверы, к вашему сведению, - тоже православные. Не зря, их общины именуются в том числе - древле-православная церковь. Староверы появились в России в результате никоновской церковной реформы 17 в. До того момента в России не существовало подобного противоречия в православной вере.

Староверы не могли называть себя тутэйшими, хотя бы потому, что само слово - белорусское и в русском языке не распространено (разве что по какому либо недоразумению). Белорусы же этого региона (Латгалия, часть Витебщины, Виленщина, Гродненщина, часть Минщины) - католики, как и латгальцы. К русским староверам они не имели отношения. Просто, до 19 в. термин белорусы использовался только относительно к территории нынешней Могилевщине и Смоленщины, тогда как на остальной своей этнической территории белорусскоговорящее население прозывалось по государствообразующему политониму - т.е. литвины или по религиозной составляющей (католики, обычно считалось - польской веры - отсюда поляки), но часто по просту - тутэйшие, т.е. местные.

Доля населения, считающего родными белорусский и польский языки (по переписи 1897 г.)

Доля населения, считающего родными языки литовско-латышской группы (по переписи 1897 г.)

Даугавпилс - это ещё не Латгалия.

Очень верное замечание, особенно если учесть что,

Пойдя на подписание мирных договоров 1920 г., РСФСР согласилась передать в состав Литвы земли Виленщины и Гродненщины, в состав Латвии - Двинский уезд.

Значительную часть населения указанных территорий составляли белорусы, причем литовские и латвийские политики этого не отрицали. Так, П. Климас, который принимал участие в мирных переговорах с РСФСР, сообщил министру иностранных дел Литвы 26 мая 1920 г.: "Русские принципиально не могут удовлетворить наших требований, так как в Лидском, Ошмянском и особенно Гродненском уездах, без всякого сомнения, проживает большинство белорусов и русских... Прочность советской позиции состоит в том, что в отношении Лидского, Гродненского и Ошмянского уездов у нас, действительно, нет почти никаких этнографических доводов, за исключением нескольких очень старых или неубедительных упоминаний о том, что в некоторых местах жители пользуются литовской речью, или же об их историческом литовском происхождении... Наши экономические доводы их также не убедили, ибо, правду говоря, у нас серьезных доводов и не было..." Что касается латвийских политиков, то они даже не пытались подкрепить свои притязания на белорусские земли ссылками на этнографию, указывая на то, что данные территории должны войти в состав Латвии по военно-стратегическим соображениям.

http://beljournal.by.ru/2003/3/8.shtml

К сожалению в Латгалии полным полно приезжих и это не латыши из Курземе и Видземе, а сами знаете кто.

В Латгалии? И где они сосредотачивались? На заводе приводных цепей или на Резекненском молочном комбинате?

раз Вы белорус то должны знать, что белорусы в Латвийской Республике имели очень большую культурную автономию, свои школы и т.д. И сейчас белорусы в Латвии могут чувствовать себя полноправными БЕЛОРУСАМИ, может даже поуютней чем в Белоруссии.

Опять пропаганда.

Мне хорошо известно, что с 1921 по 1924 гг. белорусы при активной поддержке известнейшего Яна Райниса сумели создать некоторое подобие культурной автономии в Латвии, но уже в 1924 г. начались гонения со стороны латвийских властей завершившееся "белорусским процессом", поводом для которого было начавшаяся в латвийской прессе пропагандистская компании против белорусского национального движения в Латвии (главным образом в Двинском уезде, т.е. в Даугавпилсе и районе)

В защиту осужденных белорусов, в частности, одного из руководителей белорусского освободительного движения - Езавитова выступил Белорусский национальный комитет штата Иллинойс и комитет поддержки политзаключенных белорусов в Польше, находящийся в Чикаго. Несмотря на это он почти год провел в латвийской тюрьме. Деятельность белорусских обществ была свернута.

Почитайте на досуге о белорусах в Латвии

http://history.minsk.by/@book/BOOKS/Albaru...AB_17/AB_17.pdf

Расскажите поподробней, какие прелести в Латвии конкретно для белорусов сейчас? Очень интересно.

В Латгалии ... но всегда там жили и латыши лютеране, если не верите, то с ходите на кладбище и посмотрите на древние могилки. Латгалию в католическое лоно вернули иезуиты, но протестанты всегда присутствовали в Латгалии.

Где на кладбище я увижу "латышские лютеранские могилки" - в Малте? Говорите всегда присутствовали протестанты? Для начала вспомните, когда образовалось учение Лютера, Кальвина и когда оно распространилось по Европе. Среди местного населения Латгалии вернее сказать о распространенности православия (причем с древнейших времен), нежели протестанизма. О роли иезуитов в "возвращении латгальцев в лоно католицизма" плз. подробнее.

Дело в том, что у латгальцев, как и белорусов слабо выражено национальное самосознание, вот они и маются.

Единственное, с чем можно согласится.

А главное то, что русским вообще не должно быть дела до наших балтских дел

Это уже похоже на анекдот. Причем здесь русские? А главное - где вы здесь их увидели?

Кроме того мои родственники сплошь латгальцы (Карсава, Балви, Балтинава) и они не испытывают восторга к латышской политике по отношении к себе, какой испытываете вы. Интересно почему?

Вот вам и балтские дела, под шумок которых ассимимлируется латгальская нация, которую вы низводите до диалектной группы, потому как это в ваших же интересах.

Вот еще одно мнение, хоть русское (вам не понравится, наверняка), но очень прагматичное:

латгалы, бывшие в свое время ядром латышского народа, сохранили и поныне сохраняют в его рамках особое место. Обладая общелатышским самосознанием, они в то же время очень упорно держатся за свою этнокультурную самобытность, за собственный латгальский язык, заметно отличающийся от латышского, за своеобразную бытовую культуру и фольклор. Латгалы отличаются и в религиозном отношении: если большинство латышей - протестанты-лютеране, то жители Латгалии - римо-католики. Если латыши испытали значительное культурное воздействие Германии и Швеции, то латгалы - Польши и Белоруссии.

В 1988 г. мне довелось побывать в Риге, в туристической поездке. Это был не первый мой визит в Латвию, многие реалии были уже знакомы. Хозяйка мини-отеля, где я нашел приют, оказалась латгалкой и жаловалась мне, как ее детей высмеивают в латышской школе за латгальский акцент. Если латышам хватит деликатности в отношении к этносу, с которого, собственно, и началась их нация, то проблема решится в исторической перспективе сама собой. А не хватит, мы будем свидетелями рождения еще одного народа - латгальского.

http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal/ar...=11479409&com=1

[Гость Skalagrim]

Как бы то ни было. Лично я за полное самоопределение любого народа (будь то латгальцы, ливы, баски, шотландцы, курды, карелы, ингры, водь, белорусские кривичи считающие себя балтами, белорусские униаты и католики). Но вряд ли латгальцы, при их критичном отношении к латышам захотят отделения от Латвии. А если так случилось бы, то при таких славянских "помошниках" и советниках раз и два оказались бы в составе "единой и могучей". Латгальцы должны сами разбираться с латышами, а не выносить сор из избы. Или Вам нравится подливать масла в огонь? Белорусы (особенно ОБРУСЕВШИЕ), поляки, русские не нейтральны в этом вопросе! Или Вы хотели бы видеть Латгалию, как часть губернии Российской Федерации? А на счёт того, что Вы возмущенны тем что латыши, дескать, понаэали в Вашу! родную Латгалию, то ответте - захотят ли рижские, видземские, курземские латгальцы вернуться в "независимую" Латгалию? То что латвийских русских не тянет в "самую державную" это только ослиным ушам непонятно

[Гость Вячорка]

Латгальцы должны сами разбираться с латышами, а не выносить сор из избы.

Где ж им разбираться, когда нет даже преподавания на родном языке в родной стране? Как же так?Разбираться с этим может интеллигенция. Но ее как раз и нет, так как латышские власти (начиная с Улманиса) предусмотрительно позаботились об уничтожении и невозобновлении образования на латгальском языке. А с необразованными селянами гораздо легче "разбираться", высмеивая их "неправильный язык" и вообще само определение - латгалец (см. ваш первый пост). Так постепенно, шаг за шагом и придем к ассимиляции латгальцев (уже приходим), как это случилось с ливами. Чтобы "выбиться в люди" в Латвии, латгальцам приходится становиться латышами. Ситуация точно как и с белорусами Адамом Мицкевичем, Тадеушем Костюшко и другими, ставшими великими поляками (если что, я расскажу подробнее о таких белорусо-поляках).

Но вряд ли латгальцы, при их критичном отношении к латышам захотят отделения от Латвии. А если так случилось бы, то при таких славянских "помошниках" и советниках раз и два оказались бы в составе "единой и могучей".

...Или Вы хотели бы видеть Латгалию, как часть губернии Российской Федерации?

Интересно, что 26 - 27 апреля (по старому стилю) 1917 года в Резекне был проведён Латгальский конгресс, на котором было принято решение отделиться от Витебской губернии и объединиться с Латвией на условиях самоуправления и соблюдения прав латгальского языка.

Сегодня об этом уже не вспоминают. Нехорошо как-то.

А на счёт того, что Вы возмущенны тем что латыши, дескать, понаэали в Вашу! родную Латгалию, то ответте - захотят ли рижские, видземские, курземские латгальцы вернуться в "независимую" Латгалию?

Я думаю приедут - и еще как. Пока Латгалия почти пустыня, наиболее депрессивный район; но при его возрождении, в том числе национально-культурном, думаю, в Латгалию вернутся не только видземско-курземские но и российские латгальцы, которые долгое время сохраняли именно свой - латгальский язык на просторах России.

Что касается Двинска (ныне Даугавпилс) и Двинского уезда, то это часть этнических белорусских земель, и тут двух мнений быть не может.

[Гость Skalagrim]

Что касается Двинска (ныне Даугавпилс) и Двинского уезда, то это часть этнических белорусских земель, и тут двух мнений быть не может.

Стоит только посмотреть карты и сопоставить. (Это относится и к остальным Вашим "тезисам"). Просто - без комментариев!

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe-5-4.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rome4.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/eslav7.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus10.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur11.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus12.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur12.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus-mongols.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1250.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur13.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1350.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur14.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/litva15.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1462.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1505.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1598.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/livon1558.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/polska16.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe17-18.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/northwar18.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia1751_1800.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/poland1795.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe1794.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia1801_1860.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia1914.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia1921.gif !!!!!!!!

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe_ww2.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/poland1939.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ww2_ussr1943.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe1945.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ussr1991.gif

http://maps.yandex.ru/europe !!!!!!!

[Гость Вячорка]

Разве эти приблизительные, обобщенные карты - аргументы???

Впрочем, я не вижу никакого противоречия между балтским ареалом и белорусскими этнографическими границами.

“Теория об образовании белорусского языка и народности под воздействием балтского субстрата на часть славянской этнической общности опирается на целый ряд комплексов, причинно связанных данных. Данные топонимии, археологии, антропологии и этнографии указывают на метисацию субстратного населения с носителями славянского языка по всей территории образования белорусского языка.

Е.Ф. Карский первым обратил внимание на распространение балтского влияния на белорусский язык. При этом исследователь подчеркнул эффективность такого воздействия. Влияние балтского этнографического элемента на белорусский язык прежде всего обнаружено в виде словарных заимствований.

Согласно подсчетам Карского Е.Ф., 5/6 белорусских слов имеют общие корни со словами балтских языков. Особенно много таких слов в сельскохозяйственной, рыболовной и бортнической терминалогии. Он отметил также примеры влияния балтских языков на белорусскую марфологию”.

“Белорусский язык сформировался только на той территории Восточной Европы, которая до славянского расселения была занята балтоязычными племенами. Всюду на обширной территории Верхнего Поднепровья и Верхнего Подвинья ( также Среднего Побужья и Верхенго Понеманья ), где в I тыс. до н.э. и в I тыс. н.э. обитали балты, в XIII – XIV вв. сложилась белорусская этническая общность. Исключением является поречье Москвы и районы Верхнего Поволжья. Но здесь балты не были исконными жителями. Эти области долгое время принадлежали финно-уграм, и балтские диалекты здесь, видимо, оказались под сильным воздействием финно-угорского субстрата”.

http://veras.litvin.org/20.htm

Между тем, этнографическая граница белорусских территорий определялась как:

Граница с Курляндией.

По литовскому мнению она определяется всего лишь точкою — г. Друя. По мнению профессора Карского и ряда других этнографов граница от г. Турмонты проходит северо-восточнее г. Ново-Александровска, через г. Иллуксть, до встречи с р. Западная Двина у имения Ликсно, в 14 верстах по течению ниже г. Двинска.

Граница с Лифляндией.

По мнению литовско-немецких специалистов граница начинается у г. Друя и дальше идет также как ведут ее и белорусы. Белорусские же этнографы относят границу к имению Ликсно, откуда она, огибая г. Двинск и включая его в территорию Белоруссии, тянется по р. З. Двина до г. Друи, где под прямым углом поворачивает на север и через м. Дагда, г. Люцинь и с. Ясновь, направляется к станции Корсовка.

Северо-западный угол этнографической белорусской территории: уезды Двинский, Люцынский и Режицкий, в настоящее время принадлежат Латвии. Указанные этнографические границы, как область, в которой преобладало белорусское население, были определены трудами профессора Е. Карского и А. Смолича.

Надо отметить, что этнографические границы Беларуси, обозначенные деятелями БНР, наиболее полно соответствовали данным переписи населения 1897 г. и этнографическим картам, составленным в России и за рубежом в конце XIX—начале XX в. Они научно обосновывались по комплексу признаков, в которых учитывались не только данные переписи, но и диалектные особенности языка, традиции, обычаи народа, а также данные антропологии, археологии, топонимики территории.

Таццяна Паўлава "К вопросу о границах БНР"

http://bnr.belinter.net/paulava_ru.html

Теперь, что касается славяно-балтского взаимодействия в 10-13 вв.

Очень настоятельно отсылаю вас к работе Indriķis Šterns "Latvijas vēsture. Krustakari" Latv. vēstures apgāds, Rīga 2002.

Там тоже приводятся интересные карты на вкладках.

Обратите внимание на карту Senlatvija 13. gadsimta sākuma (т.е. нач. 13 в.) и конкретно на границы княжества Jersika.

В качестве познавательного материала по Ерсикскому княжеству, являвшемуся составной частью Полоцкого княжества до захвата его Орденом:

http://klio.ilad.lv/10_3_.php

и http://www.junik.lv/~link/livonia/chronicl...t-note31-40.htm

На ваших картах это все опущено, как и многое другое.

См. также Договор о вступлении князя Герцике Висвалдиса (Всеволода)

в ленные отношения с епископом Рижским Альбертом

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Li...s_1209/text.htm

Акт о разделе владений князя Герцике. 1224 г.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Li...e_1224/text.htm

Возвращаясь к латгалам-латгальцам:

http://klio.ilad.lv/10_7_.php

Интересно, что, когда папа Климент ХIV своей буллой 1773 года распустил орден иезуитов, одним из прибежищ опального ордена стал Динабургский замок, куда стали съезжаться недовольные решением папы иезуиты из других стран Европы. Екатерина П взяла их под свое покровительство «в той надежде... что они хотят посвятить себя распространению просвещения». Для Латгалии было характерно, что именно в руках иезуитов находилось духовное и светское просвещение населения. Первый печатный текст на латгальском языке – «Отче наш» - появился в середине 16 в., в 1585 году был напечатан катехизис. До запрета в 1865 году, в связи с польским восстанием, книгопечатания вышло больше 50 книг. Иезуиты держали также школы и духовные семинарии, заботясь об обучении людей латгальскому языку. В 1761 году в Динабурге открылась гимназия. В 1893 г. город стал называться Двинском, в 1918 году - Даугавпилсом, что по-латышски означает «город на Даугаве».

И интересный материал "русско-латышские отношения по материалам частушек" (из собрания Ивана Дмитриевича Фридриха (1902 - 1975) в Восточной Латвии).

http://www.ruthenia.ru/folklore/ikko1.htm

[starichok]

Вы Вячорка неприслушиваетесь что Вам говорят, карты и остаьное предложенное опонентами для Вас - Вам неаргумент . Делаете вид что всё знаете о балтийском мире и можете его разделить среди НАШИХ. Вы сам та кто такой? Живёте в Латвии но помоему нелоялен, из Литвы но ведёте антибалтскую пропоганду. Вильнюс Вам "свой" город подавай. Посмотрите на карты ( особенно последню ) предложеные Вам Скалагримом и успокойтесь - нетеште себя мифом о славянском великом княжестве на могилах балтийских государств.

[Гость Вячорка]

starichok

если нет аргументов - увольте меня от своих невоздержанных оценок (чего стоит фразы но помоему нелоялен, ведёте антибалтскую пропоганду). Если правда глаза режет, то вам помочь не могу.

Есть факты и факты очевидные. Против них я не вижу никаких контраргументов с вашей стороны. Я могу привести дюжину карт и выкладок, отображающих РЕАЛЬНУЮ этнографическую ситуацию в разное время - вот это будет аргумент.

А приведенные "исторические схемки" - вы уж извините, но это не источник и уж точно не аргумент. Неужели вы не понимаете и не различаете этого?

[starichok]

Вы Вячорка приводите тут этографические карты, некоректно политизируете ( чуть ли не териториальные претензии предявляете ), и может быть пытаетесь нас балтов убедить в том, что мы - балты, вас белоруссов ( а может вы не белорусс а тутейший славянин ), чем то обидели ( по большому ). Или как тут вас понимать ? Разве не славяне сюда "приехали". То что мы - балты ( литовцы, латыши ) остались должны благодарить, в первую очередь событиям v 12 - 13 веках ( и ненадо тут исторической демагогии ), а то, было бы как с кривичами. То, что вы пытаетесь досказать обратное...

[Гость Вячорка]

а то, было бы как с кривичами.

А что с ними случилось? Ославянились и испортились вконец?

То что мы - балты ( литовцы, латыши ) остались должны благодарить, в первую очередь событиям v 12 - 13 веках

Интересно, что все деятели периода первого пробуждения (2-я половина 19 в.) выучились в С-Петербургских Университетах Российской империи.

Вы вероятно не знаете, что В 1219 году земгалы под предводительством Виестартса (Виестур) изгнали немцев из Межотне, но уже через год замок опять находился в руках завоевателей.

В 1228 году земгалы под командованием Виестартса примкнули к куршам, направлявшимся в поход на Ригу. В отместку за это войска ордена вторглись в Земгале. В то же время Виестартс опустошил Айзкраукле.

Подавить сопротивление земгалов немцам удалось лишь в 1254 году. Территория Земгале была разорена, а земли поделены между завоевателями.

В 1272 году вождь земгалов Намейсис прогнал немцев из Тервете. В том же году он отправился в поход на Ригу и у реки Лиелупе нанес поражение войскам ордена. Тогда против земгалов был направлен карательный отряд, в состав которого входили также латгалы, ливы, курши и эсты. Захват Тервете произошел в 1281 году. Намейсис со своими воинами в сопровождении большого числа людей покинул родину и ушел на территорию современной Литвы, а оттуда в Пруссию, где вероятно, погиб.

В 1285 году магистр ордена вновь пошел в поход на Тервете, но взять замок ему не удалось. Тогда напротив замка земгалов, на холме Светкалнс, немцы построили свой замок, в котором разместили крупный вооруженный отряд. Из этого укрепленного замка завоеватели устраивали набеги на крестьянские хозяйства, убивали мирных жителей, сжигали жилища и опустошали поля. Земгалам удалось осадить замок Светкалнс, но взять его они не смогли. После этой неудачи жители Тервете сожгли свой замок и ушли в округ Ракте.

Последнее крупное сражение с захватчиками произошло в 1287 году. Войско земгалов напало на Ригу, разорило расположенные в ее предместье орденские конюшни, после чего на обратном пути разорило Икшкиле. Близ местечка Гароза произошло сражение с многократно превосходящими силами ордена. Войско ордена было разгромлено.

В 1283 году Тевтонский орден завершил покорение Пруссии и направил все свои силы на борьбу с земгалами. Что случилось с "вашим третьим братом" по балткости - пруссами, вы как-то не упомянули. А следовало бы.

В 1290 году родину покинули защитники последнего свободного замка в Земгале — Сидрабене. Перед уходом они предали замок огню. Тысячи земгалов обрели на территории современной Литвы свою новую родину.

В результате многолетних войн многие земгальские округа остались практически без населения. Орден вынужден был переселять на эти места людей из других земель (из германских и уже покоренной Прибалтики), а также селили там крестьян, захваченных в плен на Руси (главным образом из псковских земель).

Это к вашему вопросу - Разве не славяне сюда "приехали"?

некоректно политизируете ( чуть ли не териториальные претензии предявляете )

Отвечу на это цитатой

Мы не знаем ни одного города... в Европе, где число некоренного населения превышало бы 60%, а в Даугавпилсе 87%.

из выступления профессора А.Странге на российско-латвийском семинаре “Латвия в контексте европейской истории”.

Некоренное - в смысле нелатышское. Вы всерьез полагаете, что они сюда приехали? Как бы не так.

[starichok]

Так может балты "сюда приехали" и заняли исконно русские города ?

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe-5-4.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rome4.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/eslav7.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus10.gif

[starichok]

Пожалуста коректней, оставте свой ненужный, провинциальный национализм, Прибалтика и Ваша и Наша родина - нам нечего делть, а то наша дискуссия зайдёт в тупик.

[Гость Вячорка]

Карта Латышский и Латгальский язык.

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/latv-c200.gif

[Гость Вячорка]

Skalagrim писал

Вы меня обвиняли в политизации вопроса, а от самого имперским шовинизмом за версту прёт.

starichok писал

оставте свой ненужный, провинциальный национализм

Право, это смешно уже.

Принижение латгальского перед латышским - это не шовинизм?

Постоянное апеллирование к НАШЕЙ (т.е. вашей) балткости - это не национализм?

[Ashraf]

Уважаемые господа,

Есть ли у латышей культ солнца или огня.

Я его увидел в их этнониме через шумерско-тюркский пласт.

ЛАТ-------ОЛАТ-----ОЛАТ=ОЛ+АТ=ОЛ+ОД

lu [PERSON] ОЛО=ОЛУ Человек, мужчина

LU2: lu2.

DAG.KISIM5×X: lu10.

UR: lu6.

MU.LU: mu-lu.

MU.LU2: mu-lu2.

1. who(m), which 2. (s)he who, that which 3. of

4. man 5. ruler 6. person

АТ-------ОД (замена семито-арийской А древнетюркским О)

ud [sUN] Солнце, Огонь

SEE ud šuš[darken]; ud zal[pass]

UD: ud; u4.

1. day 2. heat 3. a fever 4. summer 5. sun

Akk. immu “heat (of day), daytime” ummedu “a

fever?” umšu “heat, summer” šamšu “sun” u¯mu “”

A. Cavigneaux and F. Alrawi, CM 19 37 n73.

Остальное в этнониме тоже спокойно читается.

P.S. Как солнце и огнь по латышски?

Маг

[tmadi]

Господа,

Осознаю всю свою невежественность в объекте вашего обсуждения. Хотел задать один лишь вопрос, название этой темы "ЛАТЫШЫ" - это на каком языке? На русский не похоже, на латышский тем более.

Если это опечатка, то почему никто на это до сих пор не обратил внимания?

[Гость Вячорка]

Ashraf

P.S. Как солнце и огнь по латышски?

Saule (саулэ) - солнце

Uguns (угунс) - огонь

Есть ли у латышей культ солнца или огня.

Да есть и это восходит к языческой традиции. Но даже сегодня они сильны

Так в день летнего солнцестояния (в ночь с 23 на 24 июня) латыши повсеместно празднуют языческий праздник - Ligo (неприменный атрибут которого, помимо дубовых венков для всех обладателей имени Янис (эквивалент - Ян, Иван) - прыжки через костры, тминный сыр - символизирующий солнце и дайны (элемент песенного народного творчества), в том числе и так называемые "солнечные дайны".

tmadi

ЛАТЫШЫ" - это на каком языке? На русский не похоже, на латышский тем более.

Это русский эквивалент латышского самоназвания - latvieši (т. е. латвиеши)

В единственном роде латыш - latvietis, латышка - latviete, латышский язык - latviešu valoda

[tmadi]

Это русский эквивалент латышского самоназвания - latvieši (т. е. латвиеши)

В единственном роде латыш - latvietis, латышка - latviete, латышский язык - latviešu valoda

Русский эквивалент латышского самоназвания latvieši пишется ЛАТЫШИ. Программа первого класса русской школы: "ЖИ, ШИ пишется через И". Поэтому странное это словечко и вызвало недоумение - предположил, что это форма 3 лица на каком-нибудь новотюркском языке.

[Ashraf]

Вячорка,

Огромное Вам спасибо за содержательный ответ!

Интересно, что на азербайджанском ЯН(Янис) это ГОРИ.

Я обязательно вернусь к той информации о которой Вы написали через призму лингвистики.

Маг

[Гость Вячорка]

tmadi

Русский эквивалент латышского самоназвания latvieši пишется ЛАТЫШИ. Программа первого класса русской школы: "ЖИ, ШИ пишется через И".

Совершенно верно.

Я то думал вас интересует само слово, а не грамматика.

Поэтому странное это словечко и вызвало недоумение - предположил, что это форма 3 лица на каком-нибудь новотюркском языке.

Ashraf

К теме Лиго

http://www.pedvale.lv/PrimeElements/AirYear/midsummer.htm

можно посмотреть еще праздненства в Риге здесь: http://photos.reitsma.cx/Latvia/Riga/Ligo/dirindex.html

[Гость puops]

С 1730 считался отдельным языком. Официальная орфография латгальского языка была принята в 1928 году.

С 1904 по 1934 год существовали школы с обучением на латгальском языке.

В 1919 году советским правительством Стучки латгальский язык был провозглашен официальным на территории восточных уездов Латвии. До середины 1930-х на латгальском выпускались газеты, журналы и книги, работали театры.

В 1934 году диктатор Улманис запретил этот язык.

В советский период латгальский поначалу признавался, однако к 1960 году прекратился выпуск печатных изданий. И со временем объявлен диалектом.

[править]

Сравнение топонимов

на русском на латышском на латгальском

Рига

Rīga Reiga

Режица

Rēzekne Rēzne

Двинск

Daugavpils Daugpils

[Гость Вячорка]

К теме

Forgetting Latgalian

ЛАТГАЛЬСКИЙ ВОПРОС

Интересно, что Россия — единственная страна в мире, где в личных документах делалась запись «латгалец».

О сибирских латгальцах

В сибирских условиях считают, что это другой язык и часто говорят, что настоящих латышей даже не понимают. Бывали ситуации, когда сибиряки приезжали к родственникам в Ригу, а те от них со стыдом отворачивались, так как они говорят по-латгальски — на языке, на котором здесь в обществе говорить не принято. Во время Атмоды в Сибирь посылали учителей латышского языка, но получалось так, как в Красноярском крае: человек приходит на занятия, где его учат алфавиту и письму, но он понимает, что это совсем другой язык. Ему нужен латгальский, а не латышский.

...Они очень толерантны и открыты. За Уралом людям абсолютно все равно, какой ты национальности, никто этого не спрашивает. Если ты человек — с тобой общаются, если задираешь нос — ну и сиди в своем углу. Там все гораздо понятнее, у нас же приходится думать, где ты находишься, что можно и чего нельзя говорить, чтобы кого-нибудь не обидеть. У них все очень прямо, нет переносных значений или трех планов в голове, когда говоришь о чем-то.

http://dialogi.lv/article.php?&id=2266&la=1

ПОСЕЛЕНИЯ И УСАДЬБЫ ЛАТЫШЕЙ И ЛАТГАЛЬЦЕВ

ЗАПАДНОЙ СИБИРИ КОНЦА ХIХ - ХХ ВВ

http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=481

СИБИРСКАЯ СЧАСТЛИВАЯ ЛАТГАЛИЯ